שיחה:ישראל גוטליב

משוב מ-4 באוקטובר 2011

המידע שנמחק בהערות 5-7 הינו מידע שגוי, מוטעה ומגמתי. מדובר בחצאי אמיתות ובעובדות חלקיות בלבד. הצגת עובדות חלקיות אלה וחצאי אמיתות אלה - הן לגבי משפט השבת המפורסם והן לגבי פרשת עד המדינה - מהווה לא רק פגיעה אנושה בדמותו ובזכרו של מר ישראל גוטליב ז"ל והוצאת דיבה עליו אלא גם חוטאת באופן בוטה ביותר לאמת ולמציאות וחוטאת עוד יותר לאמינותו של האתר ויקיפדיה ולמהימנות המידע המתפרסם בו. פועלו המבורך של מר ישראל גוטליב ז"ל ותרומתו הרבה לציבור בכלל ולעיר בני ברק בפרט אינו מסתכם בשתי שורות וחצי ובהערות שוליים על חלקו לכאורה בפרשות הנ"ל.

דווקא ההתעקשות על השארת המידע השגוי, המוטעה והמגמתי, שאיננו משקף אף לא חלק קטן ביותר מאישיותו ומפועלו של מר ישראל גוטליב ז"ל, היא שמעלה את התמיהה ואת סימני השאלה באשר לאינטרסים ולכוחות המושכים בחוטים מאחורי התעקשות זו.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
93.172.38.52 15:42, 4 באוקטובר 2011 (IST)

אם תסביר איפה הטעויות נוכל לתקן. למשל, אם לדעתך הציטוטים לא מדוייקים או לא משקפים את כל האמת אפשר להסירם או להוסיף מידע שכנגד. אם יש טעות בעובדות, גם את זה נתקן. נא לפרט בדיוק, עדיף עם מראי מקומות. ‏DGtal‏ 15:46, 4 באוקטובר 2011 (IST)

דברי נכדתו

מידע נוסף חשוב ומהותי ביותר לגבי ישראל גוטליב, פועלו ועשייתו הציבורית: בשנת 1935 עלה ארצה ומיום עלותו התגורר בעיר בני ברק. ישראל גוטליב עסק בעבודה ציבורית עוד בצעירותו. היה פעיל בארגון הנוער בני עקיבא בגולה ולאחר מכן מדריך ומרכז בני עקיבא בבני ברק. החל משנת 1936 חבר פעיל בהגנה, נמנה בין חמשת הבחורים הדתיים שהתנדבו להיות נוטרים בג'וערה. בשנים 1949-52 היה שליח הסוכנות בעניני עליה בצ'כוסלובקיה ובצרפת ועסק בעליית יהודי מרוקו לישראל. מאז גם עסק בעבודה ציבורית ומפלגתית בהפועל המזרחי והיה חבר הועד הפועל של המזרחי. משנת 1946 כיהן בתפקידים שונים בהפועל המזרחי ובתפקידים ציבוריים נוספים, ביניהם: חבר בועד המפקח של קופ"ח, הנהלת קרן התעסוקה, חבר ועדות ערעורים לענייני פטורים, ועד ערר עליונה ממשלתית ועוד. בשנת 1966 נבחר כחבר מועצה בעירייה מטעם המפדל ובשנת 1968 שימש כמ"מ ראש העיר וראש המחלקות לחינוך, עבודות ציבוריות, מים וכיוב'. החל מדצמבר 1969 כיהן כראש העיר.

[מתוך ספר ראשי הערים, עמ' 152]

ישראל גוטליב היה ראש עיר אהוב ואהוד במיוחד הן בקרב החרדים והן בקרב החילוניים תושבי העיר, על אף שנבחר לראשות העיר מטעם המפד"ל. באישיותו המיוחדת והמלכדת קרב את הלבבות והנהיג את כל תושבי העיר מכל הקצוות בדרך של אחדות וסובלנות. דלת ביתו ודלתו בלשכת ראש העיר תמיד היו פתוחות לכל תושב באשר הוא, עד השעות המאוחרות של הלילה נהג לקבל קהל גם בביתו. ישראל גוטליב היה אוהב אדם באשר הוא אדם. בשבתות היה מארח בביתו חלכאים ונדכאים, ניצולי שואה, גרים, עריריים וקבצנים חסרי בית היו נסובים על שולחנו וסועדים בשבתות יחד עם משפחתו סעודות מלכים. לישראל גוטליב היה מנהג קבוע, מפעם לפעם היה יוצא עם עלות השחר אל פועלי הניקיון, כדי לברכם ולעודד אותם בעבודתם. ישראל גוטליב גישר בין חלקי העיר השונים, פרדס כץ ומרכז העיר. הוא היה ראש העיר הראשון שבתקופתו שופרו השירותים בפרדס כץ, שכונה שעד לתקופת כהונתו הוזנחה והיחס אליה היה עד אז כשל "בן חורג". ישראל גוטליב גישר בין דתיים וחילוניים ובין מזרחיים לאשכנזים. ישראל גוטליב היה צנוע מאד. בצניעותו היווה דוגמה אישית והנהיג נורמות חדשות בקופת העירייה. כך למשל, כשהקופה היתה ריקה והגרעון גדל, ויתר מרצונו על מכונית השרד ועל הנהג האישי למשך שנתיים והתנייד במוניות וזאת בניגוד לעמדת מועצת העיר שעמדה על כך שראש העיר יסע במכונית שרד על מנת שלא ליצור תקדים לכך. ישראל גוטליב היה ציוני וחינך לציונות. בתקופת כהונתו לראשונה הונפו דגלי המדינה ברחובות העיר בני ברק ביום העצמאות. תושבי העיר זכרו לישראל גוטליב את מסירותו הרבה לעיר ולעבודה הציבורית ובאו לביתו ועודדו אותו בשעותיו הקשות והיו אומרים וחוזרים ואומרים לו: "אנחנו איתך".

[הכותבת היא נכדתו של ישראל גוטליב. מתוך ידיעה אישית והיכרות אישית של ישראל גוטליב ומתוך עדויות רבות שנאספו על ידי נכדתו של ישראל גוטליב ישירות מדברי תושבי העיר שבאו לנחם את המשפחה בזמן השבעה על מות ובטקסי האזכרה לזכרו של ישראל גוטליב ז"ל].

בעניין פרשת ההרשעה ב"גרם מוות ברשלנות"- מדובר בפרשייה נודעת שמכונית בעיר בני ברק "פרשת השבת". הפרטים הרשומים בערך הינם חלקיים בלבד ונותנים תמונה מעוותת וחסרה על הארועים האמיתיים שהתרחשו. הקורא הפשוט מקבל את הרושם כאילו מדובר בעבריין ובעבירה פלילית חמורה ביותר, בעוד שבפועל מדובר בהחלטת מועצת העיר שהתקבלה ברוב קולות. להלן פרטים נוספים שישפכו אור על הפרשיה- בשנת 1977 הרחוב החרדי לחץ על סגירת רחוב השומר לנסיעת מכוניות בשבת. עד לאותה התקופה התגורר ברחוב השומר ציבור לא דתי והנסיעה בשבת היתה מותרת. בעקבות הקמת השכונה החרדית "רמת אהרן" ברחוב השומר, החלו מאבקים קשים בין דתיים לחילוניים תושבי הרחוב, שכללו הפגנות בשבת, הצתות ומספר ארועים אלימים ביותר וכו'. לאחר בדיקה מעמיקה ולאחר שמועצת העיר הגיעה למסקנה כי מרבית תושבי הרחוב הינם שומרי שבת , הועברה החלטה במועצת העיר לסגירת הרחוב בשבת. ההחלטה התקבלה כאמור במועצת העיר, ברוב קולות.

לאחר שהתקבלה ההחלטה במועצת העיר, רחוב השומר נסגר בפועל ע"י המשטרה, שהיתה מעוניינת גם היא בהרגעת השטח ובהפסקת הארועים האלימים, ההפגנות בשבת וכיוב'. ברחוב הושם פיזית מחסום (בצורת שרשרת ברזל). המחסום הושם ע"י העיריה, באישור המשטרה. במקביל פעלה העירייה להפעלת לחץ על רשות התמרור לאישור הצבת תמרור במקום האוסר על כניסת הרכבים לרחוב בשבת.

מדובר למעשה בתאונה שארעה ברחוב השומר בבני ברק שלמרבה הצער נסתימה במוות של נהג שהתפרע ונכנס במכוון במחסום שהועמד ברחוב על מנת לשוברו. הנהג נסע על ג'יפ פתוח ללא גג, הוא נכנס בכח במחסום כדי לפרוץ אותו והשרשרת פגעה בראשו. זמן קצר לאחר התאונה הזאת, רשות התמרור התעוררה והציבה תמרור במקום. בעת שהתקבלה ההחלטה על סגירת הרחוב, כיהן ישראל גוטליב כראש העיר. זהו הקשר של ישראל גוטליב לארוע מצער זה. לרוע המזל, בעת הגשת כתב האישום, לא כיהן עוד ישראל גוטליב כראש עיריית בני ברק ומפלגתו לא היתה אז בשלטון. בנסיבות אלה, הפנתה לו המשטרה עורף ועל אף שהמחסום הושם באישור המשטרה ובהחלטת מועצת העיר, הורשע בעבירת גרם מוות ברשלנות.

אם כבר מביאים את הפרשייה הזו תחת הערך ישראל גוטליב, מן הראוי להביא את העובדות לאשורן ואת כל המידע במלואו ולא רק חלקים מגמתיים מתוכו שנועדו להכפיש את דמותו של ישראל גוטליב ולפגוע בזכרו.

לגבי פרשת אבו חצירא והיותו עד מדינה, ישנם פרטים רבים שהושמטו על ידיכם בתיאור פרשייה זו. הכותבת הינה נכדתו של ישראל גוטליב. אני אוספת בימים אלו מידע מדוייק ותיעוד מלא בנוגע לפרשייה זו. הדברים יתפרסמו על ידי בהמשך.

תודה על דברייך. נשמח לשתף פעולה בשיפור הערך. בעיה מרכזית שיש לנו היא מיעוט מקורות זמינים. למשל, לא הצלחתי למצוא את פסק הדין בפרשת שרשרת השבת. אם תוכלי לסרוק את פסק הדין ולשלוח לי אותו או להעלות אותו לרשת (אין בעיה של זוכיות יוצרים בפסקי דין), הדבר מאוד יעזור. כך גם לגבי מקורות אחרים שיש בידייך ולנו אין. תוכלי לשלוח לי דוא"ל דרך האתר ואחזור אלייך. עדירל - שיחה 00:35, 11 באפריל 2012 (IDT)

אנסה לאתר את פסק הדין, אם כי אני עדיין סבורה שהזכרת הארוע הזה של פרשיית השבת, תחת הערך ישראל גוטליב חוטאת לאישויותו ולפועלו. אני לא חושבת שצריך להסתיר את האמת. הוא אכן הורשע בפרשיה זו והדבר הסב לו הרבה צער וכאב. אך האם הפרשיה הזו היא זו שמאפיינת אותו? האם פרשיה זו כל כך חשובה ומהותית כדי להכלילה תחת הערך "ישראל גוטליב" דווקא?

כל כך הרבה עובדות ופרטים הושמטו ממנה. אין אפילו משפט אחד על הרקע לפרשה. אתה מביא את זה כאילו הוא בעצמו גרם מוות ברשלנות למישהו באופן ישיר כאשר לקורא הפשוט זה בכלל לא ברור מה שקרה שם ועל מה מדובר. כל הרקע לקבלת ההחלטה במועצת העיר, ההפגנות האלימות, הלחץ של הציבור החרדי, הלחץ שהעיריה הפעילה על רשות התמרור, העובדה שהנהג פרץ את המחסום, האישור של המשטרה להצבת המחסום, הלחץ של המשטרה להרגעת השטח ע"י לחץ על המועצה להציב את המחסום וכו'. פרטים אלו חסרים. חסר לפחות משפט מפתח אחד על הרקע והסיבה להצבת המחסום. אתה מתחיל בתאור הפרשה כאילו ישראל גוטליב ממש הרג בן אדם במו ידיו! זה מכתים את אישיותו בצורה כזאת שפשוט חוטאת לאמת! מה החשיבות של הפרשיה הזו מבחינה ציבורית ומדוע היא עד כדי כך חשובה כדי להביא אותה תחת הערך של "ישראל גוטליב"? אם באמת יש חשיבות לפרשה הזו מבחינה ציבורית או היסטורית ומבחינת יחסי חילוניים וחרדיים בעיר- אז יש מקום להביא את כל התמונה כולה, לתאר את ההפגנות האלימות וכו'... ואם אין לפרשה זו חשיבות ציבורית גדולה- אז למה להביא אותה תחת הערך של ישראל גוטליב? האם לדעתך פרשיה זו היא אקוטית והכרחית לתיאור דמותו והיא זו שצריכה לתפוס לפחות חמש-שש שורות מתוך הערך שלו (כשכל הערך הוא כעשרים שורות)?

ושוב אני שואלת, גם אם לדעתך הפרשיה הזו היא גולת הכותרת באישיותו והיא כל כך חשובה שאי אפשר לוותר עליה תחת הערך "ישראל גוטליב" מדוע עובדות רבות ותיאורים רבים ואותנטיים על אישיותו כאיש ציבור לא זכו כלל לפרסום?

כל מה שסיפרתי על יציאתו השכם בבוקר לפועלי הניקיון, קבלת קהל בביתו עד השעות הקטנות של הלילה, עזרה לכל אחד, הנפת דגלים ביום העצמאות, ארוח בביתו בשבת תחת שולחנו של כל החלכאים והנדכאים וכו' וכו'- אלו דברים שאני הייתי עדה להם באופן אישי. אני הייתי שם. אני ראיתי במו עיניי איך הוא מסב על שולחנו בכל השבתות והחגים כל מיני אנשים. אני התחנכתי על ברכיו ואני גדלתי על אישיותו.

אפשר להסתכל על הדברים שלי ולומר שהם מתוך רגש, שאני לא אובייקטיבית, שאלו לא עובדות הסטוריות שתועדו באופן מסודר, שזאת רק המשפחה שמגנה עליו.... אני עדיין חושבת- וכן באובייקטיביות, שהבאת הפרשה הזו, בדרך שבה אתה מביא אותה, היא מגמתית ומטרתה הכפשת זכרו ופגיעה בו. אני לא יודעת מה הסיבה לכך אבל הבאת הפרשה ללא משפט שמתאר את הרקע האמיתי וההסטורי להחלטת מועצת העיר, ללא הסבר שמדובר בהחלטה שהתקבלה ברוב קולות במועצת העיר וללא הסבר שמדובר בהחלטה שהתקבלה שכיהן כראש העיר- היא מגמתית. הדברים אינם ברורים לקורא הפשוט ויש פה חטא לאמת. כמו שאמרתי, גם הנפח שפרשיה זו תופסת תחת הערך "ישראל גוטליב" הוא לא פרופורציונלי לאישיות שלו, לערכים שהנחיל, לעשייה הציבורית שלו לישראל גוטליב ולכל מה שהוא היה. זה פשוט חטא לאמת.השאלה מה ויקיפדיה חרטה על דיגלה. קראתי הרבה ערכים לפני שפניתי אליך, של הרבה אישי ציבור ולא נתקלתי בתופעה כזאת של הכפשה מכוונת של זכרו ופועלו ושל חוסר פרופורציה והבאת חלקים מהעובדות באופן מגמתי. כאילו יש איזושהיא שנאה או קנאה כלפיו.

הרי מי שהכיר אותו באופן אישי יודע שהפרשיה הזו לא מאפיינת אפילו לא חלקיק באישיותו. הוא נשא אותה על גבו ונטל את האחריות כאיש ציבור על כל מה שאירע שם. אני לא בעד לטאטא את העובדות מתחת לשטיח ההסטוריה ושוב, אם יש חשיבות ציבורית בהבאת הדברים לידיעת הציבור ואם יש איזה כלל נסתר אצלכם שאומר שאם יש הרשעה בפלילים אז חייבים לציין אותה- אני יכולה לקבל את זה אבל כן הייתי מצפה ממי שבא לתעד את אישיותו, להביא את הדברים בהקשרם הנכון והמדוייק מבחינת העובדות ההסטוריות.

בנימה אישית, ישראל גוטליב ז"ל לא נמצא בינינו כדי להגן על עצמו וכדי להגיב לדברים שנכתבו עליו או כדי להעמיד דברים על דיוקם. המשפחה נמצאת כאן והמשפחה מבקשת בכל לשון של בקשה, שתיקחו את הדברים הנ"ל לתשומת ליבכם ותתנו להם את המשקל הראוי.

אני פעיל בויקיפדיה העברית מזה שש שנים וזו לא הפנייה הראשונה בנוסח זה שאני מקבל. האמיני לי, שנשמח להרחיב את הערך ולהציג את כל הדברים בפרופורציות הנכונות. אולם, זה דורש ממך סבלנות והבנה שלא תצאי עם כל תאוותך בידך. דברים כמו "הוא היה אהוד על כל שכבות הציבור" לא ייכנסו לערך, ופסק הדין בו הורשע לא יימחק מהערך. עדיין נשאר לנו מרחב גדול לתקן. לצורך כך אני צריך את עזרתך כדי שתביאי את המקורות: תאורים שנכתבו עליו בספרים, את פסק הדין, עדות על החלטת מועצת העיר, וכו'. בעזרת אלו נוכל להמשיך ביחד לתיקון. תלונות חוזרות ונשנות על שהמצב הקיים הוא חטא לאמת לא כל כך יועילו. התהליך יהיה ארוך אבל אם נדבוק בו אני חושב שנגיע לנוסח סביר לכולנו. עדירל - שיחה 08:13, 11 באפריל 2012 (IDT)

משוב מ-11 באפריל 2012

תודה על התגובה המהירה אך הנחרצת. לא ביקשתי שנושא ההרשעה יימחק. ביקשתי להעמיד דברים על דיוקם ההסטורי ועל הקשרם הנכון. וגם לתת להם את המשקל הראוי ביחס לאישיותו. שים לב לעובדה הפשוטה שהנזק כבר נגרם והעוול לשמו הטוב של סבי ז"ל כבר נעשה. הדברים כתובים שחור על גבי לבן באתר ועכשיו לך תוכיח שאין לך אחות. אתה שולח אותי לספריות לחיפוש אחר תיעוד לדברים, כשאין לי בכלל את הכלים לכך. אם אתם לא מצאתם את פסק הדין- איך אני אמצא אותו? ומדוע לקחתם לעצמכם את החירות לפרסם את הדברים מבלי שיש לכם את פסק הדין? האם יש איזו קדושה מיוחדת בהבאת העניין לידיעת הציבור, מבלי שמישהו קרא וראה את פסק הדין? מדוע כבר חרצת את הדין וקבעת מראש שנושא ההרשעה לא יימחק מהערך? זאת בדיוק הבעיה. אולי הנושא כן יימחק מהערך? אם יתברר שהנושא לא כל כך פשוט ושהדברים הם מורכבים הרבה יותר מאשר לפרט אותם תחת הערך של "ישראל גוטליב"? אולי ייכתב ערך נפרד משל עצמו שקשור לתולדות העיר בני ברק ולתולדות יחסי חילוניים וחרדים בעיר ושם תקבל הפרשיה את המשקל הראוי לה? אולי תהיה הפניה/קישור לפרשיה זו דרך הערך של ישראל גוטליב? מדוע לא? ואם בכל זאת הערך לא יימחק אולי תימצא בך הפתיחות לתת לפרשיה זו את המשקל הראוי לה בתוך המכלול של הערך "ישראל גוטליב"? המשקל הראוי לה הוא כמובן נמוך בהרבה מזה שכיום מוצג באתר. אודה ואצפה לפתיחות הזאת מצידך, ובהתאם, אתאזר בסבלנות הדרושה.אעשה כל מאמץ לאתר את החלטת המועצה ואת פסק הדין, אם כי אני בספק לגבי יכולתי לעשות כן.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.250.60.166 09:44, 11 באפריל 2012 (IDT)