שיחה:ישראל בן יוסף

היי מש:Sije, אולי כדאי שתניח לו תבנית:אישיות רבנית? שמיה רבה • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 10:34, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אולי, אבל אינני בטוח שהוא היה "רב" (באנציקלופדיה היהודית נכתב שהוא היה "תלמודיסט", אשר לעת עתה תרגמתי כ"חוקר תלמוד". נראה מה יאמרו משתמשים אחרים...). Sije - שיחה 10:43, 22 בדצמבר 2020 (IST)

תלמודיסט זה תרגום מאנגלית, וסביר להניח שלמד משהו, שים לב לישראל בן יוסף שמוזכר בפיסקה זו, נראה לך קשור? שמיה רבה • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 10:47, 22 בדצמבר 2020 (IST)

לכאורה לא נראה לי קשור. אתייג את משתמש:ביקורת (מחבר אותו הערך). Sije - שיחה 11:11, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אחד הערכים הכי מיותרים שפגשתי. --ריהטא - שיחה 11:41, 22 בדצמבר 2020 (IST)

על שני יוסף בן שמעון בעיר אחת כבר מספר לנו התלמוד, אז שני ישראל בן יוסף בשתי ערים יפתיעו אותנו? ביקורת - שיחה 12:05, 22 בדצמבר 2020 (IST)

החלפתי חוקר תלמוד בתלמיד חכם. ראו למטה. Sije - שיחה 08:41, 24 בדצמבר 2020 (IST)

חשיבות

לדעתי ערך נטול כל חשיבות. רק שיובן - למרות הערות השוליים אין לנשוא הערך שום ערך בשום אנציקלופדיה. הוא רק מוזכר כאביו של הרמ"א. באנצ' היהודית חושבים שהוא אולי היה ראש הקהילה (ואם כן - אז מה?). אך אין סיבה לחשוב כך. "פרנס" זה לאו דווקא ראש קהילה אלא פילנתרופ קהילתי. "קצין" זה חבר וועד ולאו דווקא ראש קהילה. במסמכי קהילות היה מקובל המונח - אקרו"ט שפירושו - אלופים, קצינים, רבנים וטובים (למשל בכתב סמיכה לרב הקהילה - על דעת אקרו"ט), וברור ש"קצין" זה אחד מ"קצינים". כמובן הוא לא היה חוקר תלמוד אלא (כנראה) "תלמיד חכם". במאה ה-16 טרם נולדו חוקרי התלמוד. "סוחר משי" - גם לא סיבה מספקת. --ריהטא - שיחה 15:24, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אכן, בהקשר הזה תלמודיסט=תלמיד חכם. ביקורת - שיחה 15:38, 22 בדצמבר 2020 (IST)

בפנקס החברא קדישא של קראקא הוא מוזכר כ"גאון וחבר". אינני יודע כמה תואר זה היה מקובל בזמנם ולמי הוענק. ראו גם בדרכי משה הקצר אורח חיים סימן תד ס"ק א: "ושמעתי מאבא מורי שיאיר נרו דפעם אחת היה גם כן בא בספינה בשבת ויצאו על ידי הערמה שהעמידו עצמן על ראש הספינה עד שהנכרים לא יוכלו לצאת ודחפו אותן לחוץ. ונראה לי הערמה זו לא מהני אלא לענין יציאה מן הספינה אבל אחר כך אסור לצאת חוץ לארבע אמות. ולכן נראה דהמיקל לא הפסיד בכה"ג באיסור דרבנן שרבו גם כן המתירין ועיין לעיל סימן רמ"ח (עמ' יח)". ועוד בדרכי משה הקצר אורח חיים סימן שכ: "ושמעתי מאבא מורי ש"ן ששמע ממהר"ר אברהם מינץ דאסור ליתן יין אדום לתוך יין לבן בשבת משום צובע אבל לפי דברי בעל יראים דאין צביעה באוכלין נראה דזה גם כן שרי ונראה קצת ראיה לדבריו מהא דסוף סימן שי"ט דנותן ביצה לתוך החרדל אף על גב דעושה לו מראה ועיין לעיל".

פרטים נוסף בהקדמה ל"תורת העולה" ת"א תשנ"ב, עמ' לז-לח.

איני יודע אם זה מספיק, אבל הוא יותר מסתם סוחר משי. והייתי מציע להסיר לאלתר את הקטגוריה "חוקרי תלמוד", שמגחיכה את ויקיפדיה. ―2a01:6500:a043:c0a4:50dc:7245:1686:d1e7 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מציע להשאיר את הערך כהפניה, ואת המידע שהובא (שבכל זאת השתמר מאות שנים...) להעביר לפיסקה בערך על בנו הדגול. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 21:21, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא מצליח למצוא בציטוטים הנ"ל שום דבר חשוב. יש הרבה "שמעתי" בספרי הפסיקה. --ריהטא - שיחה 22:22, 22 בדצמבר 2020 (IST)

להבנתי אין חשיבות דוד א. - שיחה 07:35, 23 בדצמבר 2020 (IST)

מאמין שיש לערך מקום, אבל בהחלט כדאי להרחיב אותו קצת ולהפוך אותו לטיפה יותר אנציקלופדי Eladkarmel - שיחה 14:54, 23 בדצמבר 2020 (IST)

Eladkarmel מה יש להרחיב. לא ידוע עליו כלום מעבר למה שכתוב פה (ולא כתוב כלום). מדובר באחד מהגבירים בפולין וככזה אינו זכאי לערך, אף אם נולד לו בן מאוד ידוע. --ריהטא - שיחה 22:35, 23 בדצמבר 2020 (IST)

ריהטא, יש לו ערך בספר "חכמי ישראל" מאת דוד הלחמי, ראה ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים אנציקלופדיים חסרים/חכמי ישראל. (מי שיש לו גישה לספר מוזמן להוסיף מידע משם. מתייג את משתמש ביקורת). אם אתה מודה שהוא היה "פילנתרופ", הרי יש לנו קטגוריה שלימה בשביל נדבנים. (החלפתי את חוקר תלמוד בתלמיד חכם, והסרתי את הקטגוריה. אפשרות אחרת היא להחליפו ב"למדן"). --Sije - שיחה 08:05, 24 בדצמבר 2020 (IST)

Sije אני מחזיק את הספר בידי. הלחמי פותח בהגדרה : "גדול הדור, עשיר מופלג". הייתי אומר שלהלחמי יש דמיון מזרחי (מזרח אירופאי) מופלג. אבל אין חשק להתווכח על זה. לדעתי מדובר בהגיוגרפיה. בדיוק כמו ש"אוצר הרבנים" הכניס לתוכו כל מיני "אבא של" כמו אביו של בעל התניא שהיה מלמד דרדקי וכו'. בסופו של יום, אם הוא באמת ב"חכמי ישראל" אני נייטראלי בעניין. --ריהטא - שיחה 08:23, 24 בדצמבר 2020 (IST)

אז אפשר להוריד את התבנית חשיבות? Sije - שיחה 08:41, 24 בדצמבר 2020 (IST)

Sije לא רואה סיבה להוריד. הוא לא באמת גדול הדור. הייתי שואל את בעלי הידע ביהדות האם הם חושבים שערך בהלחמי נותן חשיבות אוטומטית. לדעתי לא. --ריהטא - שיחה 10:23, 24 בדצמבר 2020 (IST)

'חכמי ישראל' זו סיבה לבדוק, לא סיבה עצמית לחשיבות (למרות שאני מניח שזה אחד המקרים הבודדים של ספק בכל הספר ולכן כן היה כדאי להיצמד לכלל שערך בלקסיקון/אנציקלופדיה ייעודיים מעניק חשיבות. ככלל, גם אם לא היה גדול הדור, אדם בעל מעמד מאותה תקופה שנשתמרו אודותיו פרטים ביוגרפיים לאורך השנים, הוא המקרה הקלאסי לערך אנציקלופדי בתרבות המערבית - הבעיה היא שבמקרה הנוכחי אני לא רואה שהשתמרו כמעט פרטים אודותיו שלא בהקשר של בנו הגדול, ולכן עלתה ההצעה להכניס אותו כפרק בערך על הבן. ביקורת - שיחה 12:16, 24 בדצמבר 2020 (IST)

ביקורת כתבת -"ערך בלקסיקון/אנציקלופדיה ייעודיים מעניק חשיבות". לא שמעתי על כלל כזה. יש אנציקלופדיות אזוטריות. למשל האנציקלופדיה לציונות דתית על ששת כרכיה מלאה בערכים על עסקני סניפים זוטרים. --ריהטא - שיחה 14:46, 24 בדצמבר 2020 (IST)

כמובן, כך גם אנציקלופדיה לחכמי גליציה, אבל אפשר לבחון אנציקלופדיות כאלו בצורה קטגורית, זה דבר שמגיע מאופייה של האנציקלופדיה בדרך כלל. ביקורת - שיחה 15:21, 24 בדצמבר 2020 (IST)

ביקורת מה כמובן? לא חשיבות אוטמטית. נכון? (בניגוד למשל לאנצ' העברית או בריטניקה). --ריהטא - שיחה 15:44, 24 בדצמבר 2020 (IST)

לא חשיבות אוטומטית, בכפוף לנ"ל. כלומר: אנציקלופדיה שבה נראה שרוב ככל הערכים שאנחנו מזהים כן חשובים אנצי', נתייחס אליה כמו ליתר האנצי' החשובות ולא נלך לבדוק ערך ערך לגופו. ביקורת - שיחה 16:08, 24 בדצמבר 2020 (IST)

ברור שהרוב חשוב אצל הלחמי. ועדיין אין סיבה לא לבדוק כל ערך לגופו (דוגמא בנשוא הערך). הלחמי היה חוקר חובב שאסף שמות שרובם חשובים ולא כולם. --ריהטא - שיחה 20:46, 24 בדצמבר 2020 (IST)

למחיקה מהירהBalberg - שיחה 21:38, 25 בדצמבר 2020 (IST)

לערך כפי שרשום כרגע אין חשיבות. RimonLV - שיחה 09:57, 26 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש חשיבות. הוא לא היה סתם "אביו של". אם בית הכנסת שהקים זכאי לערך, זה כבר בפני עצמו חשיבות. Tshuva - שיחה 08:05, 27 בדצמבר 2020 (IST)

{בעד} אבא של אדם כמו הרמ"א הוא לא סתם אבא--מאגמה - שיחה 10:51, 28 בדצמבר 2020 (IST)

איחוד?

הסרתי את תבנית החשיבות, אך לאור הדיון הוספתי תבנית איחוד. יש לבחון אם נכון יותר לאחד את הערך לפסקה בערך על הבן ולהשאיר הפניה. אני בעד הצעה זו. Lostam - שיחה 09:49, 29 בדצמבר 2020 (IST)

בעד ההצעה. לא בטוח שאפשר לקרוא לזה "איחוד", בערך על הרמ"א ניתן יהיה מקסימום לכתוב: "נולד לישראל (איסרל) בן יוסף (בסביבות 1500–1568) סוחר-משי[1] עשיר, בנקאי,[2] ותלמיד חכם[3] שהתיישב בקרקוב בשנת 1519, לאחר גירוש היהודים מהעיר רגנסבורג שבגרמניה". ואולי גם את האגדה בהמשך הערך. על בית כנסת הרמ"א יש כבר ערך. יחיאל - שיחה 00:53, 30 בדצמבר 2020 (IST)

בעד שימור המידע ששרד ימים רבים, והכללתו במלואו בערך על בנו. כמ"ש לעיל. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"א • 17:52, 30 בדצמבר 2020 (IST)

אם לא הייתה שום אינפורמציה עליו, היה עלינו להכליל את ערכו בשל בנו, אך יש פרטים עליו חייו שאינם קשורים בחיי בנו. אולי להכלילו בערך על בית הכנסת הרמ"א?אחדובי - שיחה 18:39, 22 בינואר 2021 (IST)

ראיתי פעם, (נראה לי בדף משתמש של ביקורת) שעצם זה שנשאר בידינו מידע כלשהו אודות אדם מהתקופה הזו כבר מקנה חשיבות לעמוד בפני עצמו, מתנגד לאיחוד שמיה רבה • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"א • 02:28, 29 בינואר 2021 (IST)

בעד איחוד ועריכה בהתאם. אבנר אילנאי - שיחה 14:22, 7 בפברואר 2021 (IST)

Lostam, האם בכוונתך לאחד את שני הערכים? יוניון ג'ק - שיחה 18:57, 31 במרץ 2021 (IDT)

לא עקבתי אחרי הדיון. מה מונע מכל ויקיפד אחר לעשות זאת לאור תוצאות הדיון? אני אוכל להתפנות לכך כנראה רק ביום ראשון. Lostam - שיחה 21:33, 1 באפריל 2021 (IDT)

נגד איחוד, אם הסיקו שהוא ראוי לערך, אז אין סיבה לאחד. כל אחד ראוי לערך לעצמו. המאו"ר - שיחה 14:11, 5 באפריל 2021 (IDT)

לאחר אי התגובה מצד Lostam בהתאם לכללים שיש שני התנגדויות אני מסיר את התבנית אלא אם כן משהו רוצה לפתוח הצבעת מחלוקת. המאו"ר - שיחה 16:45, 13 במאי 2021 (IDT)