שיחה:ירידת הדורות

הכנתי בגלל שהיה א ד ו ם, אבל צריך להמשיך. בעיקר בקטע של ירידת הדורות באסלאם אריקל 07:19, 17 מרץ 2006 (UTC)

הא, אני צריך להמשיך להאדים לך ערכים... אני עדיין מחכה להפולמוס היהודי-נוצרי או לפחות לתלמיד חבר. תגיד שהערכים האלה לא תפורים עליך (במיוחד השני)... הלל • שיחה 07:22, 17 מרץ 2006 (UTC)

דווקא חיפשתי קצת מקורות על תלמיד חבר וזה נראה לי נושא חדש, ואני שונא להיות הראשון (תראה איזה בלאגן היה לי בבת קול), אבל נראה לי שאני אכתוב ערך קצר על זה (ההגדרה, כמה דוגמאות, עבר והווה). בקשר לפולמוס היהודי נוצרי יש יותר סיכוי לערך רציני.. רק שזה רק יתן מעט סקירה על הרצון שלך (התעסקות בפרשנות המקראית השונה..) אבל זה בדרך.. חוץ מי זה סחתיין ותודה על השיפוצים, אמרה לי בת קול שהיא ממש מבסוטה.. והציעה לתת לך שלוש משאלות.. אריקל 07:25, 17 מרץ 2006 (UTC)

לגבי הפולמוס, שים לב לויכוח טורטוסה ולמשפט פריז. שש"ז 07:30, 17 מרץ 2006 (UTC)

ירידת הדורות בתפיסה החילונית

ראשית אני כופר שניתן לייחס בכלל מושג המכונה תפיסה חילונית, אולי אתאיסטית, אבל בטח לא חילונית. והתפיסה האתאיסטית ביסודה רואה את העולם כצירוף מקרים ואין לראות בזה שלילה לירידת הדורות (דווקא תורת הכאוס מחזקת את התפיסה של ירידת הדורות). חוץ מי זה אני יכול להביא עשרות ציטוטים של הוגים חילונים שכן מצביעים על ירידה (אפילו הבאתי את אלברט איינשטיין כהוכחה במאמר). לכן נראה לי שזה טעות. אריקל 07:33, 17 מרץ 2006 (UTC)

אין "תפיסה חילונית", אך יש "תפיסה חילונית מערבית רווחת". התפיסה הזו היא לגבי המערב, התקדמותו המדעית וערכיו.

התפיסה של עלייה היא כל כך טבועה ומושרשת בתרבות שלנו (כמו שלומדים מהמשפטים השגורים:"זה פרימיטיבי", "זה התאים לימי הביניים"). כל כך ברור שהמדע היום מפותח מבעבר (בניגוד לתפיסה אורתודוקסית מקובלת שחכמי העבר ידעו הכול יותר טוב מאיתנו, ואנו רק צריכים לעמול על הבנתם. תפיסה אפילו שמרנית ממה שמשתקף במשל הננס והענק). לבני מדינות המערב הדמוקרטיות כל כך ברור שערכיהן הליברליים מתקדמים וטובים יותר לעומת ערכי העבר. דווקא לכן יש עניין באמירות ההפוכות ואינטלקטואלים מוצאים עניין באמירתן. כי זה טריוויאלי לחלוטין לומר שהיום אנו מתקדמים יותר מאשר בימי הביניים.

השואה, למשל, מזעזעת כל כך, דווקא בשל העובדה שאנו מעריכים שהאנושות התקדמה. דווקא לכן התרחשותה במאה ה-20 היא ממש בלתי נתפסת. למרות שהעבר רצוף במעשי זוועה מחרידים - מרומא עד ג'נג'יס חאן, העבדות ועוד.

האמירות שנראות מסתייגות מהשקפת ההתקדמות הן בחלקן הגדול חשש מההרס שבעוצמה הטכנולוגית, אך אין כאן השקפה שאם העוצמה הטכנולוגית הזו הייתה בידי אנשי העבר, הם היו יודעים להשתמש בה טוב יותר. שש"ז 07:38, 17 מרץ 2006 (UTC)

אני מקבל שהתפיסה הפופוליסטית היא שיש התקדמות. אבל התפיסה המערבית הרווחת, צריכה להמדד גם ע"י הוגים (ניתן לשנות לפופוליסטית בערך). ביחס לזוועות אין ספק שהרג של מליוני אנשים רבים כל כך בזמן מועט כל כך לא התרחש מעולם בהיסטוריה (כפי שכתב ישעיהו ליבוביץ). גם אמירת של איינשטיין מבטאות את זה. אני חושב שגם עובדתית, הנתון שלא הצליחו לגלות את דרך הרכבת הפרמידות ועוד כהנה מבטא בצורה ברורה יותר את התפיסה של "ננס על גבי ענק", תפיסה שגם חלק ניכר מהיהדות מקבל אותה. הגישה ההתפתחותית זיהתה שהחזק שורד, ולאיו דווקא שהטוב יותר שורד (כמו שבא לידי ביטוי בשואה, ובכל רציחות העם).

לעומת מה שכתבת לא הייתי מפרש אמירות אלו רק בגנות הטכנולוגיה אלא גם ביחס לאנשים ולרמתם המוסרית (כמו שאסא כשר כותב בכמה מקומות). אריקל 07:51, 17 מרץ 2006 (UTC)

ואם כבר יש תפיסה מערבית רווחת, אנני מוצא קשר לכך שהתפיסה היא חילונית מיסודה. תפיסות רבות בדתות שונות רואת את העולם כהתקדמות (כדוגמת הבודהה הטיבטית), ותפיסות חילוניות שונות רואות את העולם כהדרדרות. לדעתי אם כבר יש להשמיט את המילה חילונית מההקשר (הרי רוב האנשים הדתיים גם רואים בעולם התקדמות, כדוגמת התפיסה של הרב אברהם יצחק הכהן קוק. אריקל 07:54, 17 מרץ 2006 (UTC)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב שהתפיסה הפופולרית היא שיש התקדמות, לא במובן השכלי אלא במובן של צבירת ידע מדעי (בחינת ענק על גבי ענק, או ננס על גבי ננס). הרעיון הוא שאין הבדל ביננו לבין דורות קודמים (אגב, יש התבטאות מעניינת של שד"ל בנושא - "אם הייתי בדור שלהם, הם לא היו שומעים את דבריי?", על האמוראים או התנאים).

תודה על השינוי (מודה ועוזב ירוחם.. עקב ענווה..) כל הכבוד אריקל 10:22, 17 מרץ 2006 (UTC)

וְהַכֶּסֶף יַעֲנֶה אֶת הַכֹּל: קהלת פרק י

הכול הרבה יותר פשוט. כל הציטוטים מחז"ל על ירידת הדרות מציינים מצב עובדתי ובלתי רצוי. אין בהם כדי להצביע על מצב מחויב. דהינו טבע מוכתב של העולם. די לנו בדברי אליהו: וַיֹּאמֶר רַב עַתָּה ה' קַח נַפְשִׁי כִּי לֹא טוֹב אָנֹכִי מֵאֲבֹתָי: מלכים א פרק יט. אומר אליהו- אני לא מצדיק את קיומי- קח את נפשי- למה?! כי לא טוב אנוכי מאבותיי! מכאן ברור שהנחה היא שאדם יכול וחייב להיות טוב מאבותיו. המצב שחז"ל מדברים עליו הוא מצב עובדתי שחייבים לשפרו ולא מצב מחויב. מושג "ירידת הדרות" כסגולה מחויבת, מותנית, כטבע העולם יצר הרשב"ץ לצורך היתרו לאיסור הנאה מדברי תורה. ההנמקה הסופית הייתה "את לעשות לה' הפרו תורתך". אלא שהיה צורך להסביר מה קרה. הרי "עת לעשות" מחייב שינוי כלשהו שהתרחש בגינו מוכרחים לשנות ולהתיר את מה שהיה אסור. ומפני זה נקנה לאמרות אלה משמעות חדשה- הדורות יורדים כל פעם באופן מותנה ו\או תבעי וכתוצאה כעת לא מסוגלים האנשים לא מסוגלים לעמוד במה שפעם עמדו, וכן חייבים להתיר את האסור. דויד אקסלרוד 22:01, 17 בינואר 2008 (IST)

מוסיף הסבר "עובדתי"

אבולוציה

זה ממש לא הכיוון אליו התכוון הרב קוק. בתור מי שלמד את דבריו (לא ביתר העמקה, יש לציין) בנושא הנ"ל - הייתי שמח לפרש אותם כדרך שמפרשים אותם תלמידי תלמידיו, אך אין לי חשק להקלע לפולמוס ויקיפדי מול אנשים שלא שמעו מבעלי דבר

הצגת נושא הערך כסותר תפיסות מערביות מודרניות

המשפט שנכתב היום, על בסיס משפט קודם, שהיה שגוי גם כן אך פחות פולמוסי, כל כך בעייתי, שאני מתלבט מהיכן להתחיל.

• ירידת הדורות, בעיקרה, אינה עוסקת בתרבות המערבית או בזמנים המודרניים. זוהי תפיסה שעוסקת בעם ישראל, בתקופת אובדן חירותו המדינית, דרך קריעתו ממולדתו, המשך באובדן האוטונומיה והריכוז הדמוגרפי מהם נהנה בבבל, משם להיותו קורבן לפוגרומים, גזירות וגירושים שונים ומשונים באירופה, עד לסוף תקופת הראשונים בתקופה שלאחר גירוש ספרד. (השואה אולי מהווה "מכה בפטיש", אבל תפיסתה פחות מושרשת.)

• גם בתרבות הגויית בהחלט מוכרות תופעות של ירידת דורות, בעיקר במעבר מהעידן הקלאסי לימי הביניים.

• גם אם המשפט היה נכון, פולמוס שכזה אינו אנציקלופדי. בפתיח הערך מודרנה לא נכתב אילו השקפות התפיסה המיוצגת בו סותרת. בברכה, גנדלף - 00:51, 28/07/14

השקפת ירידת הדורות, כפי שהיא מתוארת בערך, רחבה בהרבה מהאופן שאתה מציג אותה כאן. לפי המתואר בערך, זוהי תפיסה שבהחלט ראוי להנגיד אותה לתפיסת הנאורות שהיא, איך לומר, ״השתבחות הדורות״ בעת המודרנית. אין בכך משום פולמוס, אלא הצגה של הרעיון בו עוסק הערך במקומו בתוך עולם ההגות הרחב. Ben tetuan - שיחה 00:15, 30 ביולי 2014 (IDT)

היכן בערך ירידת הדורות מוצגת כתופעה מודרנית, או כממשיכה בעת המודרנית? בברכה, גנדלף - 00:46, 30/07/14

האם אתה טוען שזו תופעה ששייכת לעבר שנפסקה? אם כן, את זה צריך לחפש בערך כי כרגע לא מופיע שום סייג שכזה. מהערך כולו ניכר שלדעת המחזיקים בהשקפה זו, ירידת הדורות היא תהליך הולך ומתמשך גם לתוך העת המודרנית וגם בימינו. עם ניסוחים כמו ״במהלך ההיסטוריה״ ו״הווה מול עבר״. כך למשל נכתב שאחת ההשלכות המשמעותיות של ירידת הדורות "היא בנוגע לחלוקה בין התקופות בנוגע לפסיקת ההלכה. כך, האמוראים לא חלקו על התנאים; הגאונים לא חלקו על האמוראים; והאחרונים לא חלקו על הראשונים.." - כלומר ירידת הדורות ממשיכה גם לזמנם של האחרונים, הכוללת את העת המודרנית. Ben tetuan - שיחה 01:49, 30 ביולי 2014 (IDT)

זה לא אומר שירידת הדורות ממשיכה לתוך זמנם של האחרונים (כפי שקרה בעידן המודרני לטורקים, למשל) אלא למעבר בין תקופת הראשונים לתקופת האחרונים, שנבע במידה רבה מחורבן מרכזי התורה במערב אירופה בסוף ימי הביניים. אין כאן הקבלה להתפתחות התרבות האנושית הכללית במהלך העידן המודרני. בברכה, גנדלף - 10:34, 30/07/14

זו פרשנות נחמדה, אבל אין לה זכר בערך. כאמור, בערך אין אף סייג שמציין שירידת הדורות הייתה תקפה בזמנים מסוימים ואינה מתמשכת בעת המודרנית. גם המקורות החיצוניים לא מעלים איזה שהיא סברה שכזו. Ben tetuan - שיחה 12:33, 30 ביולי 2014 (IDT)

סליחה, אבל לא כתוב בערך או במקור החיצוני (היחיד והאיזוטרי) בשום מקום שירידת הדורות בה הוא עוסק היא תופעה המתרחשת בכל הדורות. הציטטה שהבאת ממנו מתייחסת לרשימה סגורה של חלוקות של תקופות בהלכה, שאף אחת מהן לא התרחשה בתוך העת המודרנית. מאמרי חז"ל נאמרו על היחס בין אותו הדור לדורות שקדמו להם, וכל הרחבה שלהם היא פרשנות הטעונה מקור. לראש הערך הוספתי את דברי הגר"א, שהם לדעתי הביטוי המפורסם ביותר להשקפת ירידת הדורות שנכתב במהלך העת החדשה, והוא תולה אותה רק בשורה של הקשרים היסטוריים. אז על מה אתה מסתמך? בברכה, גנדלף - 13:01, 30/07/14

כפי שכותב פרופ' מנחם קלנר בהגדירו את המושג: the notion of "the decline of the generations" (variously called yeridat ha-dorot, hitkatnut ha-dorot, or hitma'atut ha-dorot, the "dimuni- tion" or "decline of the generations"), according to which each succeeding generation, or each succeeding epoch is in some significant religiously relevent sense inferior to preceeding generations or epochs.בספרו על הרמב"ם וירידת הדורות, עמ' 3 (דגש שלי). ספרוני אפולוגטיקה שלמים נכתבים כדי להסביר כיצד השקפת ירידת הדורות סותרת בהצלחה ו\או מתעלה על התפיסה הפופולרית שהעולם מתקדם בעת המודרנית [1]. השאלה אינה על מה אני מסתמך, אלא על מה מסתמכת הקביעה שלך שמסייגת את ירידת הדורות לעבר והטענה שהתהליך אינו מתמשך בעת המודרנית. סייג שכזה - שהוא בוודאי סייג משמעותי וראוי לציון - לא מופיע בערך ובאף מקור שסקרתי, ומכולם משתמע שירידת הדורות תהליך הולך ומתמשך.

אגב, במעלה דף השיחה כבר דנו על אותו משפט בפתיח, והושג קונצנזוס סביב השארתו. Ben tetuan - שיחה 03:16, 31 ביולי 2014 (IDT)

1. קלנר הבין את המושג בדיוק כפי שאני מבין אותו. כשהוא דן ב: "each succeeding generation, or each succeeding epoch", המינוח הראשון (כל אחד מה'דורות' העוקבים) הוא המינוח המשמש בביטוי 'ירידת הדורות', והמינוח החלופי (כל אחת מה'תקופות' העוקבות) בה להבהיר שאין הכוונה לדורות יחידים, אלא לדורות במובן של תקופות, או ליתר דיוק התקופות בהשתלשלות ההלכה, שגישתו של הרמב"ם לשתיים מהן (תקופת התנאים ותקופת האמוראים - לא תתי תקופות בעת החדשה שאינן מוכרות בהלכה ושהחלו לאחר הרמב"ם) היא נושא הספר. 2. אם אתה מסתמך בתור מקורות על חוברות אנונימיות שהועלו לאתר HebrewBooks, תוכל להוכיח כמעט כל דבר. החוברת אינה מספיקה אפילו בשביל לכתוב פסקה על "ירידת הדורות בתרבות הפופולרית". ערכת חיפוש בספרות המחקר ובספרות החרדית וחוץ מזה לא מצאת כלום? 3. לדעתי הסברתי היטב על מה אני מסתמך. אבל אין בכך צורך, כי אני איני טוען שצריך לקבוע בערך שירידת הדורות אינה ממשיכה בעת המודרנית. חובת ההוכחה היא על מי שטוען שהערך צריך לקבוע את ההפך מכך. 4. הדיון מ2006, בין כותב הערך לעורך אחד נוסף, לא היה בשאלה 'מהי העמדה הדתית', אלא בשאלה 'מהי העמדה החילונית'. בברכה, גנדלף - 11:04, 31/07/14

1. אתה מציע פרשנות לוליינית לדבריו של פרופ' קלנר, המנסה לבטל את החלק הראשון של דבריו דרך החלק השני. גם אם היינו מקבלים אותה זה לא משנה לענייננו: כל עוד תהליך ירידת הדורות ממשיך ב-each succeeding תקופה, ההנגדה לרעיון של הנאורות על התקדמות העולם רלוונטית. 2. הספרון הוא דוגמה אחת מני רבות לספרות המנסה ליישב בין רעיון ירידת הדורות לבין הרעיון שהעולם מתקדם בעת המודרנית. דוגמאות נוספות ניתן למצוא בספר של פרופ' שלום רוזנברג "תורה ומדע", בספר של פרופ' פנחס אלפרט "גשם ורוח" (פרק 6: "ירידת הדורות או קדמה") במאמר של חיים נבון בקישורים חיצוניים ועוד. אנחנו לא ממציאים את ההנגדה הזו, היא מופיעה במקורות אמינים רבים. אם נקבל את הטענה שלך, יוצא שכל הכותבים האלה הם שוטים-משהו, שכן ניסו ליישב או ערכו הנגדה בין שתי תפיסות שבכלל לא חופפות. 3. חובת ההוכחה בהחלט מוטלת עליך, שטוען את הטענה שירידת הדורות לא ממשיכה בעת המודרנית. איני מעוניין להוסיף לערך שום קביעה. זה שלדעת המחזיקים בהשקפה זו, ירידת הדורות לא נפסקה בשום שלב, משתמע ישירות מהערך בנוסחו הנוכחי. אחרת היה צריך לציין את זה בתוספת מקור. בכל אופן כבר הבאתי די אסמכתאות לכל טענה שהעלתי. אם אינך יכול להביא אסמכתא לטענה שלך, אני לא רואה איך הדיון יכול להתקדם. 4. העורכים שדנו על המשפט בפתיח ב-2006 לא מצאו בו את הבעיה שאתה מנסה להצביע עליה ומצאו לנכון להשאיר את המשפט בערך. Ben tetuan - שיחה 19:52, 2 באוגוסט 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. הנאורות גורסת רק שהאנושות התקדמה בעידן המודרני, לא בעידנים/דורות אליהם התייחס קלנר. אגב, תקופת חז"ל מקבילה לסוף העת העתיקה, בעוד תקופת הראשונים בה פעל הרמב"ם מקבילה לחלק השני של ימי הביניים.
2. אלפרט כותב בפתיחת דבריו שמדובר במחלוקת יסודית בין היהדות החרדית לציונות הדתית. אכן קיימת, בעיקר בציבור החרדי,[2] השקפה המרחיבה את רעיון ירידת הדורות גם לזמננו, השקפה הבאה לידי ביטוי למשל במשל המפורסם שאלפרט מביא בשם הרב קמנצקי, על כך ש'להשקפת החילונים ההורים קרובים יותר לקוף ולהשקפתנו הם קרובים יותר לסיני'. בהחלט אפשר להזכיר בערך השקפה זו וכיצד היא מתייחסת להשקפת הנאורות, אבל לא באופן הנוכחי, בו היא אינה מובחנת מהרעיון המצומצם יותר המשתקף מהמקורות שבערך. אשתדל לעיין גם בספרו של רוזנברג בקרוב. חיים נבון לא כתב מה שייחסת לו.
3. בערך בגרסתו הנוכחית נכתב: "היו ששמו דגש על כך שהמקורות התייחסו באופן תמידי ליחס העבר מול ההווה, אולם אין שם בחינה של העתיד ביחס להווה. בעקבות דגש זה, הם טענו שתקופת הגאולה (אחרית הימים), מהווה תקופה של עלייה ולא של הידרדרות." אין רלוונטיות להבחנה בין הוספת קביעה לערך, לבין שימור קביעה שלדעת אחרים היא שגויה. אם אין לה מקור, יש להסירה.
4. לא רק אותם עורכים, אלא אלפי אנשים עיינו בערך ולא פתחו את הדיון הזה לפני. לכן מדובר ב"גרסה יציבה", אבל זהו נימוק חלש בדיון. בברכה, גנדלף - 01:16, 03/08/14

1. זו בדיוק הנקודה - פרופ׳ קלנר לא מסייג את ירידת הדורות ל"עידנים" מסוימים, אלא כותב שהיא מתרחשת ב--each succeeding דור/עידן. הסיוג הוא כולו שלך, ועוד לא הבאת מקור עבורו.
2. קצת התקדמנו. אז כעת אתה מכיר בכך שיש תפישה מקובלת שירידת הדורות ממשיכה לימינו, אך טוען שהיא קיימת בעיקר בקרב הציבור החרדי? גישת הרב קוק (ואני מניח, הציונות הדתית בעקבותיו) מתוארת בערך ובמקורות אחרים. אך זו לא ירידת הדורות, אלא גישה אלטרנטיבית לגישת ירידת הדורות. את ההנגדה בין ירידת הדורות להשקפת התקדמות העולם בעת המודרנית עורכים במקורות שהבאתי, ואין סיבה לא ללכת בעקבותיהם. הנגדה שכזו מופיעה אף בכתביהם של רבנים כגון החפץ חיים ואלישע אבינר המצטט אותו.[3]
3. לא ברור לי איך המשפט שהבאת תומך בעמדתך. לגבי הסיפא של דבריך: הבאתי מקורות רבים להנגדה בין תפיסת ירידת הדורות לבין תפיסת על התקדמות העולם בעת המודרנית.Ben tetuan - שיחה 02:08, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

1. כפי שכתבתי, רשימת הדורות/עידנים סגורה, ואף אחד מהמעברים ביניהם לא חל ב"עידן הנאורות". בטח לא אלו בהם עסק הרמב"ם.
2. התפיסה הזו מוכרת לי שנים רבות. מה שהפריע לי הוא זיהוי ירידת הדורות במובנה הקלאסי, עימה, ובאופן שאני רואה כפולמוס נגדה. כלומר, ודאי שהשקפה לפיה הדורות תמיד יורדים היא השקפה של ירידת הדורות, אבל זה לא אומר שהשקפת ירידת הדורות סותרת את השקפת הנאורות, אלא שהחלת השקפת ירידת הדורות בעת החדשה או ראייתה כמעין חוק טבע העומד מעל ההיסטוריה, סותרת את השקפת הנאורות (וגם כאן המונח "סותרת" אינו מדוייק, כי השקפת הנאורות מתייחסת לאנושות בכללותה ולא לעמים ספציפיים, כגון העות'מנים, ובגלל אופני היישוב השונים שהוצעו). אגב, הקישור שהצגת כאן כולל סיכום של תלמידים להרצאה, בלי ציטוטים כלשהם.
3. כתבת: "זה שלדעת המחזיקים בהשקפה זו, ירידת הדורות לא נפסקה בשום שלב, משתמע ישירות מהערך בנוסחו הנוכחי. אחרת היה צריך לציין את זה בתוספת מקור." אז הראיתי שבערך כבר נכתב במפורש שהמקורות התייחסו רק לזמנם מול הזמנים שלפני כן. אבל הנוסח הנוכחי של הערך פחות חשוב לענייננו.

לסיכום ביניים, סקרנו מספר מקורות ונראה לי שהמחלוקת שלנו עוברת דרך פרשנותם. לכן אם אין הסכמה לכך שהערך יפסיק להציג את השקפת "ירידת הדורות", במקום פרשנות מסויימת שלה, כסותרת את השקפת הנאורות, אני מציע שנפנה לבוררות לגבי שאלה זו ולקביעת הנוסח. בברכה, גנדלף - 03:21, 03/08/14

הדיון אכן הגיע לשלב הלא פרודקטיבי, אז אתייחס בקצרה (יחסית, כמובן ):

1. כאמור, זו פרשנות מאוד מצמצמת עבור ירידת הדורות שהיא כולה שלך (ולא של פרופ' קלנר), ועוד לא הבאת עבורה מקור. 2. במאמר שאתה קישרת אליו [4] רעיון ירידת הדורות בכל הדורות כולל בימינו, מוצג כרעיון מאוד בסיסי ביהדות החרדית (למעשה הכותב מוסיף בהערת שוליים שלדעתו ולדעת בנימין לאו זה יכול להחשב כאחד מעיקרי האמונה החרדית) וגם שם, כמו בכל המקורות שהבאתי אני, ירידת הדורות מונגדת לרעיון ה"קידמה". מחוץ ליהדות החרדית יש את גישת הרב קוק, המציע אלטנרטיבה לרעיון ירידת הדורות. אך מי מחזיק בגישה שאתה קורא לה קלאסית? 3. המשפט שהבאת מהערך מציין שיש המסייגים את ירידת הדורות עד לשלב של אחרית הימים, אז מתחילה תקופה של עלייה. לא נטען שם שום דבר לגבי מה קורה עד אותה עת.

לסיכום ביניים שלי, אני לא חושב שהמחלוקת ביננו נוגעת לפרשנות המקורות. המקורות שהבאתי (והמקור הבודד שהבאת אתה) עורכים במפורש את ההנגדה שאני חושב שנכון לעשות גם בערך, בין הרעיון התיאולוגי של ירידת הדורות לרעיון הפופולרי על התקדמות העולם בעת החדשה. על המתח בין שני הרעיונות האלה נכתב רבות. המחלוקת נוגעת להמנעות שלך מתחילת הדיון להביא אף לא מקור חיצוני אחד לטענותיך השונות, שלדעתי גם אם היו נכונות, לא היו פוסלות מלערוך את ההנגדה הזו שנערכת במקורות אמינים רבים. לגבי איך להמשיך את הדיון מכאן - בוררות אמורה להיות מוצא אחרון, הפנתי שוב לדיון מלוח מודעות. Ben tetuan - שיחה 07:22, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

ראשית כל, חוב משלשום. כעת עיינתי בספרו של שלום רוזנברג, "דת ומדע בהגות היהודית המודרנית", אליו נראה שהתכוונת להפנות אותי. המקום בו הוא מתייחס במישרין לסוגיה הוא בהערת שוליים מספר 20, בעמ' 12. בתחילתה הוא כותב: "עצם חיובו של רעיון הקידמה נראה לכאורה כמרידה בהשקפה המקובלת לפיה ההיסטוריה האנושית איננה אלא תהליך מתמיד של דגרדציה וירידה". הוא לא מציג לכך מקורות כלשהן, אך אני מסכים שזו אכן השקפה מקובלת. מאידך, הוא מאריך להציג השקפה שונה העולה מההגות היהודית המודרנית. לדעתו, למשנת האר"י (כלומר בראשית העת החדשה) הייתה השפעה מכרעת לשינוי הקונספציה הפסימית, דרך הרמח"ל, תורת החסידות והרב קוק (עיין שם במקורות). בגוף המאמר הוא מצטט אמרה חסידית: "התנאים והאמוראים היו סמוכין לחרבן בית המקדש והיה עדיין מאיר מאור שנסתלק בקרוב, והצדיקים האחרונים, בדורות הללו, סמוכים לאור של משיח, על-כן אין חדוש עליהם שהם משיגים האמת." והוא מסכם שההגות הדתית המודרנית לא שללה את רעיון הקידמה. אך את גישת הרב קוק לקידמה הוא רואה כממזגת את ההגות המודרנית במוטיבים מתוך מתוך ההגות הקלאסית, שכן הרב קוק כתב דברים כמו: "כשהאדם מסתכל לאחור ורואה את השפלות שבמצבי העבר, והוא, כשהוא עומד במעמדו המוסרי, השכלי והפיזיולוגי, מאושר מול העבר, דעתו נעשית זחה עליו מצד אחד, וגדרי המוסר מתרופפים אצלו."
בקצרה באשר לנקודות הממוספרות: 1. כאמור, אנו חלוקים במשמעות דברי פרופ' קלנר. 2. המאמר עוסק בחרדים בלבד וראית שם בדיוק את מה שהתכוונתי שתראה. ב"גישה הקלאסית" התכוונתי למה שעולה במישרין מהמקורות הקלאסיים, בין אם מדובר בסמכות ההלכתית של חכמי התקופות הקדומות, תקופות ספציפיות שהאחרונה שבהן היא תקופת הראשונים, ובין אם מדובר באמירות אגדתיות כגון "ראשונים כמלאכים", אך לפי ההקשר ההיסטורי בו נאמרו. השלכות רעיונות אלו לעת החדשה, אם בכלל, הן שאלה של פרשנות מודרנית. 3. המשפט שהבאתי מהערך הוא: "היו ששמו דגש על כך שהמקורות התייחסו באופן תמידי ליחס העבר מול ההווה, אולם אין שם בחינה של העתיד ביחס להווה." הקביעה שהמקורות נמנעו באופן עקבי מלקבוע מסמרות לגבי העתיד, אינה מיוחסת לאיש, אלא מוצגת בערך כעובדה. רק הדגשת העניין מיוחסת לגישה פרשנית מסויימת.
ותגובה לסיכום הביניים: אני פירשת את כל המקורות (לא משנה מי הביא אותם) כתומכים בשיטתי ואתה פירשת אותם (חוץ מהגר"א אליו נדמה לי שלא התייחסת) כתומכים בשיטתך. לכן המחלוקת היא בפרשנות המקורות. בברכה, גנדלף - 11:18, 04/08/14

ודאי שלא כל ההגות היהודית המודרנית שללה את רעיון הקידמה. למעשה מתואר גם בערך כיצד הוגים מסוימים אימצו אותו, אולי אף בהשפעה ישירה של הפילוסופיה המערבית. אבל זו לא השקפת ירידת הדורות אלא היפוכה. לגבי ירידת הדורות פרופ' שלום רוזנברג עורך בדיוק את אותה הנגדה שאני מבקש לעשות בערך.

לגבי הנקודה השנייה: אין כזה דבר "מה שעולה במישרין מהמקורות הקלאסיים". המקורות הקלאסיים נתונים לפרשנות - לא שלנו, אלא של הציבורים השונים המאמינים בהם. המגזר החרדי מפרש את אותן אמירות מהמקורות הקלאסים ומבין מהן את ירידת הדורות בצורה אחרת לגמרי מאיך שאתה מבין. הרב קוק מסתמתך על אמירות אחרות במקורות הקלאסיים כדי להציג גישה אלרטנטיבית לירידת הדורות. אז אני חוזר ושואל - מי מחזיק באותה גישה שאתה קורא לה "גישה קלאסית"? Ben tetuan - שיחה 18:06, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

"ההגות היהודית הקלאסית" (כלשונו של רוזנברג) עסקה בהשוואת העבר להווה (שלה), לא בעת החדשה. ההוגים המודרנים, מהאר"י והלאה, אינם דוחים את האמירות מהמקורות הקלאסיים המשקפות ירידת דורות, לטובת אמירות סותרות כביכול, אלא ראו אותן כמתארות את הזמן בו נאמרו, בלי להתיימר לחזות את העתיד. בברכה, גנדלף - 18:39, 04/08/14

היכן רוזנברג כתב ש"ההגות היהודית הקלאסית עסקה בהשוואת העבר להווה (שלה)"? לא נתקלתי באמירה שכזו. למעשה הוא אומר בדיוק ההפך. שזו "מוסכמה" לפרש את האמירה "אם ראשונים כמלאכים, אנו כבני אדם..." ככזו שמתארת תהליך מתמיד של דגרדציה במהלך ההיסטוריה, ושעומדת בסתירה לרעיון הקידמה (משום מה ציטטת את החלק הראשון של אמירתו זו מקודם, אך עצרת באמצע):”עצם חיובו של רעיון הקידמה נראה לכאורה כמרידה בהשקפה המקובלת לפיה ההיסטוריה האנושית איננה אלא תהליך מתמיד של דגרדציה וירידה. השקפה המסומלת באמרה הידועה "אם ראשונים כמלאכים, אנו כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים". עמדתו של הראי"ה המחייבת את הקדמה, בולטת במיוחד על רקע מוסכמות אלה.”

הטיעון של רוזנברג שאתה מתייחס אליו הוא שיש זרם מרכזי בהגות היהודית (הרב קוק ולדעתו מתחיל באר"י) שמחזיק בתפיסה שמתקיימים "שני תהליכים עוקבים של ירידה ועליה. ירידה בעקבות הגלות והחורבן ועלייה בזכות הגאולה המתקרבת". תפיסה זו לא מהווה פרשנות אחרת, השונה מהמוסכמות, לרעיון ירידת הדורות. אלא דחייה של ירידת הדורות מפני רעיון אחר של השתבחות עקב התקרבות הגאולה, כפי שכתב - "הצטרפות הקדושה גוברת על ירידת הדורות". Ben tetuan - שיחה 04:43, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

דוגמה לשימוש במושג ירידת הדורות שבה נתקלתי לאחרונה הוא בתקנה שתיקנו רבני הרבנות הראשית להעלות את גיל הנישואים המינימלי ל-16 שנה, ונימקו אותה כך: "קטנה מגיל זה היא מסתכנת בהריונה, סכנת מוות לאם ולעובר, בזמננו שנתמעטו הדורות ונחלשו הכוחות" [5]. באותו אתר מצוטט הרב יוסף חיים מבגדאד כך: "לפי דעת הרופאים בזמן הזה אין ראוי שתינשא הבת בת י"ב שנה, כי יגיע לה נזק לפי מזג הדורות הללו אשר נחלשו. וטעמם נכון מאד, דאין להביא ראיה מדורות שקדמו שהיו בריאים כפלי כפלים על הגופים שבזה"ז." מכאן ברור שרבנים אלו תפסו את ירידת הדורות כנמשכת גם בימינו אלה.
זו גם דוגמה (לזכרוני בהחלט לא היחידה) ליישום המושג לא רק לירידה מוסרית, אלא אפילו לירידה פיזיולוגית וביולוגית, במקרה זה טענה שנערות וילדות בימינו אינן מסוגלות ללדת ללא סכנת חיים, בניגוד לילדות של ימי קדם. עד כמה שידוע לי לגבי הממצאים הרפואיים, גיל הבגרות המינית והפוריות דווקא נוטה לרדת בתקופה המודרנית כתוצאה מתזונה טובה יותר. H. sapiens - שיחה 20:31, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

הנימוק שניתן להגבלת גיל הנישואים הוא יותר תירוץ בדיעבד, לדעתי. וגם לא ברור לי שהתזונה בישראל בתקופת המעברות או במצרים במאה ה-19 הייתה טובה יותר מבימי חז"ל. אבל, אכן ישנן גם דוגמאות מובהקות יותר לגישה זו. לדוגמה בדברי הנודע ביהודה: "ועל כרחך שנשתנה בזמננו, או שהאגודלים נתגדלו והמה גדולים יותר מהאגודלים שהיו בימי התנאים או שהביצים נתקטנו . . . וידוע שהדורות הולכים ומתמעטים ואי אפשר שאגודל שלנו גדול יותר מאגודלים שהיו בימי חכמי הש"ס, ועל כרחך הביצים בזמנינו נתמעטו."[6] ראוי לכתוב גם על תפיסה זו בערך, אבל היא אינה קשורה במישרין לנושא הדיון שלי ושל בן, שתלוי בשאלה האם השקפת ירידת הדורות מחייבת הידרדרות אינטלקטואלית ומוסרית של הדורות במהלך העת החדשה (לא בהשוואה לתקופת חז"ל).

בן, לא ייחסתי לרוזנברג את הקביעה שההגות היהודית הקלאסית הישוותה את עברה להווה שלה, בלי להתייחס לעתיד. זה פשוט מה שכתוב במקורות (וגם בערך, במשפט שציטטתי). התייחסות לאמירה "אם ראשונים כחמורים" וכו' כראוייה להיאמר בדורנו, זו פרשנות מודרנית של האמירה הקלאסית. והנקודה המרכזית: הרעיון לפיו ההתרחקות ממתן תורה, מבית המקדש ומקיום לאומי ממלכתי או אוטונומי, מובילה לאפקט מתמשך של ירידת דורות, בהחלט יכול להתקיים גם אצל הוגים כרמח"ל והרב קוק, אבל אם למעשה בעת החדשה הוא נדחה מפני מגמה הפוכה של התעלות הדורות, או על כל פנים, גם בתפיסות שמרניות יותר לא נובע ממנו שום ביטוי משמעותי של ירידה במהלך העת החדשה, לא שייך להציג אותו כסותר את השקפת הנאורות, או אפילו כמתנגש בה בתקופת הזמן אליה היא מתייחסת. בברכה, גנדלף - 01:36, 07/08/14

שבירה

בלי להתכוון לפגוע באף אחד, אני מודה שנמאס לי מהדיון הזה, על ערך מבולבל שלא אנחנו כתבנו וכנראה שלא מעניין הרבה ויקיפדים. הסכמה כנראה לא תצא מכאן, אבל ניסיתי לנסח משפט שמתוך קריאת הדיון אני מקווה שנוכל לחיות איתו כפשרה. אם לא הצלחתי, אפשר כמובן לחזור אחורה. בברכה, גנדלף - 11:12, 07/08/14

אפשר לחיות איתו Ben tetuan - שיחה 21:36, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בירידת הדורות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://etzion.org.il/dk/5763/929mamar.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131010050908/http://www.etzion.org.il/dk/5763/929mamar.htm לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:14, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

ניקוד „אכשר דרא”

בערך מופיע הצירוף הארמי „אכשר דרא”. למי שלא בקיאות ובקיאים בשפה, יועיל אם הוא ינוקד. לגבי דָּרָא „הדור” מופיע ניקוד בערך בוויקימילון; מה לגבי אכשר? Rumpelstilzchen - שיחה 15:34, 24 בדצמבר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בירידת הדורות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://hamakom.social/cogitation/529/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230628071836/https://hamakom.social/cogitation/529/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:21, 27 במרץ 2024 (IST)