שיחה:ירושלים וסביבותיה מהתקופה הנאוליתית ועד תקופת הברונזה

תקופת הברונזה זה לא פרהיסטוריה... דניאל צבי • שיחה 20:38, ג' בתשרי ה'תש"ע (21.09.09)

יכול להיות, אבל הוויקיפדיה העברית טוען רשמית שכן. הן בתבנית:פרה היסטוריה בה בבירור נכללת התקופה בתוך הפרה היסטוריה. ויותר מכן בערך תקופת הברונזה שבוא נכתב שחור על גבי לבן: "תקופת הברונזה היא תקופה בתולדות הציוויליזציה האנושית שבה היכולת הטכנולוגית המתקדמת ביותר אפשרה יצור כלים העשויים מברונזה. תקופת הברונזה היא השנייה מבין מערכת שלוש התקופות, המחלקת את הפרהיסטוריה האנושית לתקופת האבן, תקופת הברונזה ותקופת הברזל." Nettadi - שיחה 19:05, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

מערכת שלושת התקופות הומצאה באירופה, שם באמת הברונזה היא חלק מהפרהיסטוריה, הבעיה היא כשלקחו את המערכת הזאת וניסו להתאים אותה לשאר העולם, כגון אפריקה התת־סהרית, בה לא היה שימוש בברונזה, אמריקה, בה השימוש בברזל החל רק עם הגעת האירופאים, והאזור שלנו, בו הכתב, ויחד איתו ההיסטוריה, החלו עוד לפני השימוש בברזל. דניאל צבי • שיחה 19:58, ו' בתשרי ה'תש"ע (24.09.09)

אני לא מבין את הכיוון שאתה מוליך אליו, מעבר לעובדה שלמיטב ידיעתי אין עדות לשימוש בכתב ואין ממצאים כתובים מתקופת הברונזה בארץ ישראל- אלא במצרים ומסופוטמיה. אני לא ראיתי את ההסתיגות שאתה מעלה בדף וויקיפדיה כלשהו. האם יש לך הצעה קונקרטית? Nettadi - שיחה 21:50, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

בטח שיש מממצאים כתובים, ואתה אפילו מזכיר חלק מהם בערך - מכתבי אל-עמרנה אולי נמצאו במצרים, אבל נכתבו כאן. בכל מקרה, את הערך תקופת הברונזה צריך לתקן (ובכלל, יש לנו בעיה מערכתית בערכי יסוד בארכאולוגיה, אבל זה סיפור ליום אחר). לגבי הערך הנוכחי, אפשר לפצל אותו, או לשנות את שמו - אולי "פרהיסטוריה והיסטוריה מוקדמת", או לקרוא לתקופות בשמן. דניאל צבי • שיחה 21:57, ו' בתשרי ה'תש"ע (24.09.09)

בוקר טוב דניאל. אין לי רצון להיות וכחן ובטח שיש לי רצון לכתוב ערך מדויק - תודה על העזרה וחידוד הבעיה. לגופו של עניין:

• את שם הערך לא אני יצרתי הוא מופיע בפורטל ירושלים כערך לכתיבה ובאותו מעמד ממתקפת איכות משנת 2008 - אני פשוט הרמתי את הכפפה מתוך הנחה שמאן דהוא מהירושלמים הקדיש לחלוקה הנ"ל מחשבה מעמיקה.

• מכתבי אל עמרנה לא מופיעים בשום מקום כנקודת מעבר מפרה היסטוריה להיסטוריה, ובכלל מקור זה הוא מתקופת הברונזה המאוחרת (בסביבות 1350 לפני הספירה) כך שגם לפי נקודת ציון זו - רוב תקופת הברונזה המתחילה ב 3500 לפני הספירה - היא פרה היסטוריה.

מה שאני רוצה לומר הוא - שבוויקיפדיה אין כל דיון או רישום או מקור המצביע על גבולות מקורבים או מדוייקים של התקופה הפרה היסטורית - ואני נמנע במכוון מלהכנס למחלוקות מסוג זה או אחרות הקיימות בנושא תיארוך (ואכן יש עוד כמה). הערך לא הגיע למצב מגובש והוא רק טיוטת עבודה הלובשת צורה וכפופה לשינויים. מבלי לגרוע מכל האמור לעייל, הנקודה הקשורה לשם הערך והתקופה שהוא מכסה אכן עלתה במהלך הכתיבה והחלטתי להתמודד איתה (או לא) ברגע שהערך יגיע ליציבות. אנצל את ההזדמנות לאחל לך שנה טובה. Nettadi - שיחה 10:54, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

ה"מאן דהו" הזה היה אני, ובדיעבד אני מודה שאכן המחשבה לא הייתה מעמיקה מספיק... בכל מקרה, לא אכפה עליך את הדיון עכישיו אם אתה לא חפץ בו - נחזור ונדון בו כשהערך יתקדם ויתגבש עוד. גמר חתימה טובה, דניאל צבי • שיחה 11:09, ז' בתשרי ה'תש"ע (25.09.09)

אז תשנו פשוט את השם לירושלים בפרהיסטוריה ובתקופת הברונזה ‏Ori‏ • PTT‏ 21:11, 28 בספטמבר 2009 (IST)

תקופת הברונזה לערך נפרד

מכמה טעמים, בין היתר - הערותיו של דנ"צ בפסקה הקודמת, אני מציע להעביר את כל הפרק על תקופת הברונזה (פרהיסטוריה של ירושלים וסביבותיה#תקופת הברונזה) לערך נפרד: ירושלים בתקופת הברונזה. Rex - שיחה 02:41, 22 במרץ 2010 (IST)

לא ברור לי הביטוי "מכמה טעמים", ועוד פחות ברור לי מדוע בחרת שלא לנמק את אותם טעמים, הדיון ביני לבין מר דניאל צבי העלה נימוקים לכאן ולכאן, אך ברור לכל בר בי רב כי מר דניאל צבי לא הציע להעביר את כל תקופת הברונזה לערך נפרד אלא העלה סימן שאלה בנוגע לתחילת ההיסטוריה (או סוף הפרהיסטוריה) ולדרך להתמודד עם שאלה זו בערך, פיצול בנקודה מוסכמת היה הצעה אחת, שינוי שם אחרת.

ולגופו של עניין אני מתנגד לפיצול הערך ואין לי כל התנגדות שייכתב ערך מורחב הנוגע לירושלים בתקופת הברונזה או כל תקופה אחרת. הערך "פרהיסטוריה של ירושלים והסביבה" נכתב כחלק מפירמידה של ערכים בנושא ההיסטוריה של ירושלים כאשר הנושא בראש הוא היסטוריה של ירושלים וממנו מתפצלים ערכים מורחבים לתקופות ספציפיות בהיסטוריה, מהם מתפצלים ערכים לאירועים וכיוצא בכך.

לעניות דעתי, אין סיבה לבחור בתקופת הברונזה כראויה לערך מיוחד ולו רק בגלל הסיבה כי לגבי תקופה זו במיוחד קיימים חילוקי דעות תהומיים בין חוקרים של ארץ ישראל החל מתיארוך, חלוקה לתקופות משנה, פרשנות של תהליכים מקומיים ואיזוריים דרך השוואה לתקופות מקבילות במצרים ומסופוטמיה וזה רק קצה הקרחון, התמונה מתיצבת ולו במעט בהרחבת היריעה. בניגוד לקטיעה שרירותית בנקודת זמן כזו או אחרת ששנויה במחלוקת (למעשה בהרבה מחלוקות) יש טעם רב בערך מרחיב המטפל בתמונה כוללת, לעניות דעתי פיצול של הערך יוציא תהליכים מקונטקסט וישנה פרספקטיבה הדרושה לערך שמכסה את תולדות ירושלים לפני תקופת ההתנחלות.

זאת ועוד, הפיצול יותיר ערך קצר ודל בנוגע לתקופת האבן והתקופה הכלקוליתית, שמשקלם בערך כרגע הוא קטן - כמעיין הקדמה ויותיר אותם תלויים בערך במשקל נוצה שערכו לא גדול יותר מקצרמר. Nettadi - שיחה 16:00, 22 במרץ 2010 (IST)

קיצרתי מחמת דוחק זמן, להלן טעמי להם כיוונתי; אחידות עם "ירושלים בתקופת בית ראשון/שני/רומית/ביזנטית/ערבית...", ומשקל היתר שיש בערך כעת לתקופת הברונזה (למול דלילות החומר בתקופות הקודמות), זה רק הצעה ותו לא, אם כי הערתו של דנ"צ לא נפתרה, והבעיה עליה הוא העיר - היא בעיני משגה חמור שאין להתעלם ממנו. Rex - שיחה 22:43, 22 במרץ 2010 (IST)

מבנה הערך ותוכנו

נתקלתי בערך בעקבות כתיבתי את הערך תקופת הברונזה המאוחרת. כפי שכתב דניאל צבי, תקופת הברונזה אינה שייכת לפרהיסטוריה ויש להוציאו מהערך. מכתבי אל עמרנה והכתובות שנמצאו הן תעודות היסטוריות. יש כאן בלבול מושגים. בנוסף הערך כולל מידע שמקומו בערכים אחרים כגון מכתבי אל עמרנה ועוד. הערך צריך להתרכז רק באזור ירושלים. את הרקע יש להביא בתמציתיות. יש לנצל את הקישוריות שנמצאת בויקיפדיה ולחסוך בכך כתיבה חוזרת של מידע. Hanay • שיחה 11:59, 24 ביוני 2010 (IDT)

העתקתי את הטקסטים ממכתבי אל עמרנה לערך עצמו. כנ"ל יש לעשות להרחבות נוספות בערך אם הן לא מופיעות בערך המקורי. ולטענתו של נטעדי לעיל שאין עדות לשימוש בכתב בכנען בתקופת הברונזה. אז מהם הם מכתבי אל עמרנה, אם לא תכתובת של מושלים בכנען עם השלטון המצרי. הערך הוא על ירושלים. ועל פי החלוקה הנהוגה במחקר המעודכן בארץ ישראל. תקופת הברונזה לא נכללת בתקופה הפרהיסטורית. יש גם שם ערך מטעה שיש לטפל בו באחת משתי האפשרויות: 1. שינוי שם הערך. 2. העברת כל פרק תקופת הברונזה לערך נפרד. Hanay • שיחה 13:24, 24 ביוני 2010 (IDT)

בעיה בהפניות - קישורים לא עובדים - והצעה לשינוי שם הערך

נטעדי, הקישורים שהכנסת בהפניות 1, 5 ו- 10 לא עובדים. ייתכן ויש קישורים נוספים שלא עובדים. הפסקתי לבדוק. אני לא רוצה לבטל את הקישורים האלה. בדוק אותם בבקשה. הקישורים לתר רשות העתיקות - מומלץ ששם האתר והמאמר יופיעו בקישור שבהפניה ולא הכתובת. אני מבקשת גם שתתייחס לבעיה שהעליתי לעיל על השם השגוי של הערך. Hanay • שיחה 18:30, 28 ביוני 2010 (IDT)

קישורים תוקנו. בנוגע לשם הערך, אני לא חושב שיש בעיה, אני גם לא חושב שהועלתה הצעה טובה יותר. אם העניין חשוב לך את מוזמנת לתקן לפי ראות עינייך, רק בבקשה אל תשכחי לעדכן את שם הערך בתבנית. נטעדי - שיחה 20:01, 28 ביוני 2010 (IDT)

באיזו תבנית? יש בעיה כאשר שם הערך מכיל את המילה "פרהיסטוריה" והוא עוסק גם בתקופות היסטוריות. אני אנסה לחשוב על שם. אולי גם אתה תחשוב? Hanay • שיחה 22:44, 28 ביוני 2010 (IDT)

עדיין יש בעייות. הערת שוליים מס' 1 - לא עובדת. הערת שוליים מס' 12 - מובילה לדף לא רלוונטי. אני מציעה לשנות את שם הערך לירושלים וסביבותיה מהתקופה הניאוליתית ועד תקופת הברונזה - אני אחכה לתגובות להצעתי. אם לא תהיינה אשנה את שם הערך בהתאםHanay • שיחה 10:00, 29 ביוני 2010 (IDT)

פירסמתי בלוח המודעות, איש לא התנגד לשינוי השם. אני מבצעת את העברה Hanay • שיחה 09:05, 4 ביולי 2010 (IDT)

ירושלים במכתבי אל-עמארנה

באתר מוזיאון מגדל דוד ([1]) נטען כי בארכיון נתגלו כ-350 מכתבים שנשלחו ממושל ירושלים, וכי בהם מוזכרת ירושלים ארבע פעמים. האמנם? אני שואל בעיקר על הטענה הראשונה (350 מכתבים), אני מכיר 6 (שבהם מוזכר עבדיחפה) (EA 285-290). Rex - שיחה 19:55, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה צודק הניסוח שלהם שגוי. כל כמות המכתבים הגיע לכ-400 מכתבים. Hanay • שיחה 20:00, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

אהה.. הם בטח התכוונו לומר שהארכיון (כולו) מכיל "כ-350 מכתבים"... אגב, התמונה אותה הם מציגים היא לא אילוסטרציה, אלא את EA 287 בכבודו ובעצמו... Rex - שיחה 20:15, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

הניסוח שלהם גרוע. אחד ממכתבי בירדיה מושל מגידו מספרו 365 כך שאני מניחה שהיו יותר מ-350 מכתבים Hanay • שיחה 20:37, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

באתר של את"א [2] יש פירוט עד למכתב ה-382... Rex - שיחה 20:52, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

בערך באנגלית כתוב שנמצאו 382 מכתבים, אבל הם מציינים שבשלב שני התגלו עוד 24 מכתבים. אני לא מכירה את המידע הזה. צריך לבדוק אותו. מביאים כמקור את הספר הזה: Moran, William L. (1992). The Amarna Letters. Baltimore: Johns Hopkins University Press Hanay • שיחה 20:56, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

בערך עבדיחפה ציינתי את המכתבים המזכירים את ירושלים Hanay • שיחה 21:03, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן, הרחבה נפלאה (וגם אני) Rex - שיחה 21:09, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.02net.co.il/Site/Templates/inPage.asp?catID=5&subID=516&docID=26709
  • In ירושלים וסביבותיה מהתקופה הנאוליתית ועד תקופת הברונזה on 2011-11-23 00:13:31, 404 Not Found
  • In ירושלים וסביבותיה מהתקופה הנאוליתית ועד תקופת הברונזה on 2011-11-28 00:19:37, 404 Not Found
  • In ירושלים וסביבותיה מהתקופה הנאוליתית ועד תקופת הברונזה on 2013-05-04 08:17:12, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 11:17, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.02net.co.il/Site/Templates/inPage.asp?catID=5&subID=516&docID=30080
  • In ירושלים וסביבותיה מהתקופה הנאוליתית ועד תקופת הברונזה on 2011-11-23 00:13:31, 404 Not Found
  • In ירושלים וסביבותיה מהתקופה הנאוליתית ועד תקופת הברונזה on 2011-11-28 00:19:37, 404 Not Found
  • In ירושלים וסביבותיה מהתקופה הנאוליתית ועד תקופת הברונזה on 2013-05-04 08:17:22, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 11:17, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.teva.org.il/?CategoryID=215&ArticleID=618&Page=1
  • In ירושלים וסביבותיה מהתקופה הנאוליתית ועד תקופת הברונזה on 2013-05-20 09:02:13, 404 Not Found
  • In סטף on 2013-06-07 14:00:04, 404 Page Not Found
  • In ירושלים וסביבותיה מהתקופה הנאוליתית ועד תקופת הברונזה on 2013-06-14 13:46:30, 404 Not Found
  • In סטף on 2013-06-14 18:29:32, 404 Not Found
  • In ירושלים וסביבותיה מהתקופה הנאוליתית ועד תקופת הברונזה on 2013-06-17 08:12:25, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 11:12, 17 ביוני 2013 (IDT)

פסקת "הגדרת התקופה"

לאחר שראיתי את דף השיחה הבנתי למה נכתבה הפסקה הנ"ל, אבל אני לא חושב שיש בה צורך וברצוני להסירה. היא שילוב של פירוט -יתר לא רלוונטי לערך (מע' שלוש התקופות וכו') עם משפט סיום שגוי "בירושלים נחשפו ממצאים ארכאולוגיים המעידים על פעילות אנושית החל מהתקופה הכלקוליתית" - והרי הערך מתאר את פעילות אנושית בירושלים שקדמה לתקופה הכלקוליתית במאות אלפי שנים. הייתי מנסח מחדש את המשפט הנ"ל, מצמיד אותו לפתיח ומוריד את השאר. Reuveny - שיחה 23:20, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מסכימה אתך שהפרק הזה מיותר כאן. הערך עוסק בירושלים וסביבותיה בתקופות מסוימות ובכך הערך צריך להתרכז. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:38, 7 באוקטובר 2013 (IDT)

ערכתי בהתאם. Reuveny - שיחה 03:40, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בירושלים וסביבותיה מהתקופה הנאוליתית ועד תקופת הברונזה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=14005&source=615 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160304193216/http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=14005&source=615 לכתובת המקורית.
• http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=14003&source=615 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160305200044/http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=14003&source=615 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:54, 16 בנובמבר 2022 (IST)