שיחה:יחס מיקוד

טיוטה:מספר F

― הועבר מהדף ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה#טיוטה:מספר F
– מקף ෴‏ 23:59, 2 ביולי 2023 (IDT)

מצב טיפול: הועבר

אבקש להעביר את טיוטה:מספר F למרחב הערכים. תודה Shilomic - שיחה 12:21, 25 ביוני 2023 (IDT)

נראה טוב. ליאור (מיקרוסקופיה דו-פוטונית ותחומים משיקים), Pixie.ca (בנושאים מסויימים), E L Yekutielבעלי הידע באופטיקה, יש לכם הערות? – מקף ෴‏ 18:00, 29 ביוני 2023 (IDT)

הערך איכותי מאוד, מקיף ומפורט. לצערי אני לא יכול להעיר על כל התוכן כי אני לא מתמצא בכל הפרטים שהערך מגיע אליהם.

יש לי הצעות לשיפור אבל לא ברמת התוכן, אלא דברים כמו תקלדות, יישור עברית/אנגלית, קישורים פנימיים וחלוקת פסקאות ארוכות ע"י מעברי שורה. רק דברים קוסמטיים. אלה דברים שאפשר לטפל בהם גם במרחב הערכים (בכל אופן לא נגעתי בכלום כי למיטב ידיעתי מקובל לא להתערב בערך בטיוטה). ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 18:19, 29 ביוני 2023 (IDT)

משהו אחד ששכחתי לשאול. האם אפשרי להחליף בשם הערך לf קטנה? או שטכנית זה בעייתי במדיה-ויקי? ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 18:21, 29 ביוני 2023 (IDT)

@E L Yekutiel, זו לא טיוטה אישית, אז אתה מוזמן לסייע עם הדברים הקטנים האלו, זה מאוד עוזר.
לגבי ה־f, כן, אפשר להעביר עם f קטנה, אם זו הצורה הנכונה. – מקף ෴‏ 18:25, 29 ביוני 2023 (IDT)

מעולה, מקווה להגיע לזה בהמשך הערב (אחרים מוזמנים כמובן גם כן, שלא יישמע ש"לקחתי בעלות" או משהו כזה; וכאמור לדעתי גם לפני התיקונים הערך יכול לעבור).

אני מנחש שהF הגדולה נמצאת שם כי כך כתוב בכותרת הערך באנגלית, אבל שם כן יש להבנתי בעיה בגלל המדיה ויקי, שכופה אות תחילית גדולה; אבל המונח כן נכתב עם f קטנה (ראו בתוך הערך באנגלית, ובכל מקום באינטרנט, ובתמונות של עדשות של מצלמות). לדעתי נכון לשנות (עכשיו, או אח"כ עם ההעברה למרחב הערכים). ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 19:07, 29 ביוני 2023 (IDT)

ערך יפה מאד (: כדאי אולי להבהיר שלא מדובר במספר שדה (Field Number, או בקיצור FN). כמו כן, אולי כדאי לשלב תמונה גנרית ממדבר הסלאר (למשל זו) כהמחשה של עומק שדה מוגדל בצמצם כמעט סגור. שכוייח, ליאור पॣ • י"א בתמוז ה'תשפ"ג • 21:06, 29 ביוני 2023 (IDT)

היי, רציתי לעדכן על טעות שמצאתי בערך.

(על הדרך אעדכן שלפני מציאת הטעות, הספקתי להוסיף כמה קישורים פנימיים בפתיח, ועדיין לא התקדמתי משם).

הטעות ממש קטנה: המונח relative aperture צריך להיות מתורגם ל"מיפתח יחסי" במקום ל"צמצם יחסי" (ראו כאן. אני מאיית מיפתח ולא מפתח כדי למנוע בילבול, בערך עצמו אולי עדיף לכתוב מפתח, אולי עם ניקוד בהופעה הראשונה של המילה).

במצב רגיל הייתי מתקן את הטעות וממשיך הלאה; אבל מבדיקה של מה גרם לטעות הזו, שמתי לב למה שנראה לי כמו בעיה בערכים מפתח (אופטיקה) וצמצם. כלומר המשך התגובה הזו לא מתייחס לערך שבטיוטה אלא לשני הערכים האלה; אני מניח שנכון יהיה להעביר את ההערה הזו לאחד משני דפי השיחה שלהם, או למקום מרכזי יותר. אסביר את הבעיה:

ההיכרות שלי עם שני המונחים האלה בעברית ובאנגלית תואמת את התרגומים שלהם במילון מונחי האקדמיה - ראו מיפתח וצמצם.

המילונים הרלוונטיים מייחדים את המונח הלועזי aperture למיפתח ואת diaphragm / iris / stop / aperture stop לצמצם.

המשמעות של כל המילים האחרונות (שמתאימות לצמצם) היא האמצעי באמצעותו חוסמים את מעבר האור מעבר לרדיוס מסוים:

• diaphragm הוא שם כללי לעצם טבעתי שחוסם אור למעט חור במרכזו,
• ‏iris הוא מימוש אפשרי אחד של diaphragm שבנוי מכנפיים שנסגרות או נפתחות בתנועה ספירלית ובכך מאפשרות שליטה בגודל החור,
• ‏stop (בתור שם עצם, בהקשר האופטי) הוא מושג כללי יותר, שמשמעו אי העברת האור למעט עד רדיוס כלשהו, בין אם באמצעות חפץ ובין אם למשל באמצעות היעדר המשך של מראה עגולה ברדיוסים גדולים מהרדיוס שלה, ובכך האור שלא פוגע בה לא ממשיך בדרך האופטית,
• ‏aperture stop הוא ה-stop המגביל ביותר במערכת אופטית שיכולה להכיל כמה stop-ים.

ההוראה של כל המילים האלה קשורה לעצירת האור (למרות שחלק מהאור ממשיך); המילים האלה פחות מתמקדות בחור עצמו ויותר בחלק שלא מעביר. עניינן של המילים האלה אינו גודל החור, ועוד יותר מכך אינו אורך מוקד של עדשה כלשהי, מרחק בין עצמים, או יחסים בין גדלים כאלה.

(כן אעיר שהתפקיד של צמצם יכול להיות סינון קרני אור ע"פ הזוית שלהן ולאו דווקא המרחק מהציר האופטי, כתלות באיך בונים אותו. אבל זו לא הוראת המונחים הלועזיים, אלא שימוש אפשרי של ההתקן).

לעומתן, aperture, שמתורגם למיפתח, מדבר על החור עצמו שמאפשר את העברת האור, ומשמש גם כדי להתייחס לגודלו של החור (לדוגמה, אפשר לומר light passes through the aperture, וגם אפשר לומר the lens aperture is 50mm).

מכאן מובן התרגום של relative aperture למיפתח יחסי.

אחרי כל ההסבר הזה, לשורה התחתונה: נראה (לי) ששני הערכים מפתח (אופטיקה) וצמצם מוחלפים זה עם זה בקישור לויקינתונים (ולכן גם לשפות האחרות); המשפט הראשון בערך צמצם כלל לא מתאר את המונח הנכון, אלא את המיפתח היחסי, והתיאור בערך מיפתח לא מלא גם הוא (אבל שם זה יותר מחסור, שאמנם רצוי להשלים אבל זה פחות מצב של טעות מובהקת). כלומר פרט להחלפת הקישור לויקינתונים, צריך לדעתי לשנות קצת את התיאורים בערכים עצמם.

אני מניח שזו הסיבה לטעות בתרגום אצלנו. רציתי להציף את מה שנראה לי כבעיה בערכים הנ"ל, ואשמח מאוד לשמוע חוות דעת נוספות. תרגישו חופשיים גם להציע לאן הדיון הזה אמור לעבור (פה זה בטח לא המקום שלו בטווח הארוך).

תודה רבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 01:30, 30 ביוני 2023 (IDT)

מופתעת שלא היה בויקיפדיה העברית ערך על הנושא. מה שאני יודעת על הנושא הוא מצילום וקצת מהעבודה, אבל לא לעומק. למיטה בהנתי, הטיוטא טובה.

הערה לגבי השם: אני מכירה את המונח כ #F. משתמש ב- F גדולה בניגוד למה שכתבו עמיתי. כמה דוגמאות מחיפוש אקראי שתומכות בזה: פה, ופה. בעיקבות העידוד של מקף לעזור לערוך את הטיוטא, הוספתי זאת לפתיח.

אמתי לב שאפילו בויקיפדיה אין אחידות. במקומות רבים בויקיפדיה העברית, רשום ב f קטנה אבל באחרים, ב F גדולה - הנה תוצאת חיפוש.

רק כשהגעתי לסוף הערך, ראיתי שיש התייחסות לכלל השמות בפסקא "סטנדרטיזציה טיפוגרפית". עדיין עדיף בעיני להשאיר את התוספות שלי בפתיח אבל כמובן, מוזמנים לשנות.

הערה טכנית: אני יודעת שככל ש F# נמוך יותר, יותר קשה ליצר את העדשה באיכות מספקת, ופחות או יותר הגבול ההנדסי הוא F#=~1 (נדמה לי שראיתי פעם 0.7 אבל לא משמעותית נמוך יותר, מה שניתמך אנקדוטלית ע"י הטבלאות שמובאות בטיוטא). מישהוא מרגיש בטוח מספיק כדי להוסיף את זה לטיוטא?

והערה אחרונה: @E L Yekutiel, לא יודעת מה להגיד על הטיעון שלך לגבי מפתח לעומת צמצם. מקווה שמישהוא יוכל להתייחס לזה (או שאני אחזור לנושא שכיהיה לי יותר זמן להתעמק). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:23, 30 ביוני 2023 (IDT)

במחשבה שניה, מה דעתכם לקרוא לערך "יחס המיקוד" או "יחס מיקוד"? לא שהמצאתי את השם, נתקלתי בו בערך על זוקן ראיה. חיפוש באנגלית אחרי תרגום מילולי: focal ratio אכן מוביל לדפים שמדברים על F#, למשל פה ובפתיח של הערך בויקי האנגלי. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:34, 30 ביוני 2023 (IDT)

תודה רבה @Pixie.ca על התיקונים בערך ופה, ועל ההערות!

לגבי הסימון עם # (כקיצור ל-number) - בהחלט, אכן נתקלתי גם בסימון הזה ואני בעד ההוספה שלו לערך.

לגבי שני המקורות שהבאת, ההופעות של F (גדולה) היא או בכותרת (בה כל המילים למעט מילות קישור הן capitalized) או בתחילת משפט, וביתר הדף (בשני הדפים) הסימון הוא עקבי עם f. כך שאני לא בטוח שמהם אפשר ללמוד.

מה שכן, אני מתנצל על הניסוח המוגזם והיומרני שנקטתי בו לעיל ("בכל מקום באינטרנט"). בכלל לא התכוונתי שיישמע כך וזה כמובן לא נכון, והייתי צריך לומר בכל מקום שיצא לי להיתקל בו במסגרת העיסוק באופטיקה (וגם זה נכון רק בדרך כלל).

כדוגמה, אקשר לכמה אתרים של חברות שיש במעבדה שלנו ציוד שלהן, ובכולם השימוש הוא בf.

1, 2, 3, 4 - במפרט של העדשה בקישור האחרון כל הפרמטרים, כולל המילה Number, מתחילים באות גדולה, ודווקא הקפידו על f קטנה... וזה אתר של תוכנת ray tracing שאנחנו משתמשים בה. כן כדאי לציין שאפילו באתרים האלה אפשר למצוא הופעות עם F, אבל הן נדירות מאוד.

לעומת זאת כן מצאתי כל מיני tutorials לצלמים, שבהם אין הקפדה (ולפעמים אפשר למצוא f ו-F לסירוגין באותו דף).

במאמרים מדעיים כדוגמת זה (עמוד 3, פרק IIB), כשמציגים את האופטיקה הממקדת, תמיד משתמשים ב-f קטנה (שוב, "תמיד" עד כמה שאני מכיר).

המסקנה שלי מכל זה היא שבהקשרים שבהם מתייחסים לגודל הזה כגודל פיזיקלי, הסימון ה"תקני" שלו הוא עם f קטנה. אבל כן נעשה בו שימוש נרחב בהקשרים כלליים יותר שאני מודה שלא הכרתי, וסביר שיותר אנשים חשופים ומכירים אותו עם F גדולה (או בלי הבחנה). לאור זה, ולאור מה שכתוב בפרק סטנדרטיזציה טיפוגרפית, אני עדיין בעד לשנות את השם ל-f קטנה, אבל כן להזכיר בפתיח שאפשר למצוא אותו גם כתוב עם F; אולי משהו כמו:

מספר f (בלועזית: #/f number, f, וגם #F-number, F) הינו... וכו'. (סדר הסימנים כאן עדיין לא נכון, צריך לסדר את השילוב של עברית/אנגלית, אבל אני מקווה שהכוונה ברורה).

לגבי ההצעה שלך לשם הערך - נשמע טוב, אבל נראה לי שבכל זאת הייתי נשאר עם השם הנוכחי - אני חושב שסביר יותר שזה השם שאנשים יחפשו אם ירצו לקרוא על הנושא. האמת שבבדיקה במילון המונחים של האקדמיה, גם הם תומכים בשם הזה (עם f קטנה (-; ). אם רואים שיש שמות נוספים בשימוש יחסית נרחב, אפשר להוסיף אותם לסוגריים הפותחים. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 18:00, 30 ביוני 2023 (IDT)

שכחתי לכתוב, לגבי ההערה הטכנית - העדשות הפשוטות הכי קצרות שאנחנו עובדים איתן במעבדה הן עם f/2, וכבר הן מתחילות להיות קשות לעבודה מבחינת אברציות. אז המספרים שכתבת נשמעים לי מאוד הגיוניים, אבל כאמור אני מכיר בגדול את התחום שאנחנו מתעסקים איתו, ולא מרגיש בטוח מספיק לומר לגבי הגבול. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 18:05, 30 ביוני 2023 (IDT)

הוספתי פסקא בעניין (אחרי שמצאתי מקור). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:11, 16 ביולי 2023 (IDT)

תודה רבה על התשובה המפורטת! למדתי. מסתבר שכל השנים אני משתמשת ב- F גדולה ללא הצדקה :-).

מציעה לשלב בערך את כל השמות שהצעת, כולל את אלו מהלינק שצירפת של האקדמיה (את "דרגת צמצם" לא הכרתי). בנוסף אני מציעה להוסיף לרשימה גם f/stop שאמנם מופיע בטיוטא אבל לא ברור שם שזה ממש שם נרדף כפי שמופיע בלינק הזה ששלחת. עוד שם שכדאי להוסיף לדעתי הוא השם העברי "יחס המיקוד" או "יחס מיקוד" (חוץ מהסימוכין למונח מויקיפדיה-זוקן ראיה, מצאתי סימוכין פה (אמאזון!) ופה (יותר רציני)). אם אתה מסכים ויש לך פנאי בימים הקרובים, אשמח אם תוסיף לערך (או, כמובן, אם @Shilomic יכול לעשות את זה!). אני בדרך לשדה התעופה ולא אהיה זמינה בימים הקרובים.

אנסה לחפור לגבי המגבלה הטכנית על f# כשאחזור, אם לא יתווסף לערך עד אז. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 19:16, 30 ביוני 2023 (IDT)

יחס מיקוד זה רעיון נהדר! שם ערך הרבה יותר נהיר מאשר מספר f. ליאור पॣ • י"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 18:53, 30 ביוני 2023 (IDT)

הערה קטנה: הנושא נלמד במסגרת בגרות 5 יחידות בפיזיקה. שם המספר נקרא מרחק המוקד (ראו [1] בשקופית 84) . ראו נוסחת לוטשי העדשות , מוקד (אופטיקה) 2A00:A041:1CE0:0:6905:E0ED:C934:DC22 23:02, 30 ביוני 2023 (IDT)

@ליאור ו@Pixie.ca: אם אין הצבעות בעד/נגד נוספות, אז אני מקבל בהכנעה ובאהבה את הכרעת הרוב :)

אני רק ממליץ, במידה ואכן מעבירים למרחב הערכים תחת השם "יחס מיקוד", להוסיף הפניה מ"מספר f", עבור מי שיחפש בשם הזה (ולטובת מי שייצור קישורים על בסיס הטקסט הזה, שמופיע כבר כמה פעמים בויקי).

@Pixie.ca: אל תחליפי את השימוש ב-F כל כך מהר... יכול מאוד להיות שבקהילות שונות יש מוסכמות שונות; אולי אופטיקאים וצלמים לא משתמשים באותו סימון בדיוק (וזה כנראה לא מפריע לאף אחד יותר מדי). טיסה נעימה!

לאנונימי: תודה על ההערה שלך! מרחק מוקד (או אורך מוקד) הוא גודל קשור, אבל שונה, מזה שב"מוקד" הדיון הזה (-; -- יחס המיקוד, או מספר f, הוא היחס שבין מרחק המוקד של רכיב אופטי לקוטר שלו. למשל, עבור עדשה בקוטר 50 מ"מ עם מרחק מוקד של 200 מ"מ, יחס המיקוד הוא 4 (כותבים: f/4), ולא 200 מ"מ. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 21:25, 1 ביולי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הועבר. לגבי מספר f נמוך, ראו Carl Zeiss Planar 50mm f/0.7. דג קטן - שיחה 22:33, 2 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה

@דג קטן - תודה על הקישור! זה ממש מעניין, ובהחלט שווה להוסיף לערך בהמשך להצעה של @Pixie.ca 👍

אני חייב התנצלות על שכשקישרתי למילון המונחים של האקדמיה, לא ציינתי שמבין שלושת המונחים העבריים, להבנתי רק האמצעי רלוונטי לדיון; חשבתי לכתוב על זה אז אבל התעצלתי (וגם, ההודעה היתה ארוכה גם כך).

בקצרה:

המונח הראשון מתייחס ספציפית ל"קליקים" של הצמצם בעדשות של מצלמות, והשלישי הוא מונח עברי עבור aperture; בשני המקרים, הזזת קליקים במצלמה ושינוי הaperture של רכיבים באופן כללי, משנים את ה-f-number של האופטיקה, ולכן מקושרים למושג הזה (בדיבור, ובמילון האקדמיה); אבל אלה לא מונחים שמתרגמים בדיוק את המושג הזה.

הסבר ארוך יותר:

המונח הראשון שמופיע שם (דרגת צמצם) לקוח מתוך מילון מונחים מאוד ספציפי: "מילון תקשורת המונים \ מונחי טלוויזיה וקולנוע \ ציוד צילום והקלטה" (ראו בתחתית הרשומה), וליד המונח עצמו יש פירוט קצר: "מידת הפתיחה של הצמצם, הנעשית במדרגות קבועות".

להבנתי, המונח הזה מתייחס ספציפית למדרגות - "קליקים" - בעדשות של מצלמות, שמאפשרות לכוון את שטח הצמצם (כלומר את כמות האור שנאספת) בקפיצות של פי שניים. לדעתי זו גם המשמעות המדויקת יותר של המונח f/stop באנגלית - כלומר ה"מעצורים" על הצמצם שבעזרתם משנים את המיפתח.

בגלל שהמיפתח משתנה, מספר ה-f משתנה (כמובן שאין שינוי באורך המוקד - לזה יש בקרה נפרדת בעדשות מצלמה). כלומר דרך שינוי מפתח הצמצם, יש שליטה במספר ה-f, ולכן המדרגות האלה נקראות f-stop (באנגלית), ובאופן רחב יותר הן גם מכונות f-number, כי הן שולטות בו. אבל זה לא תרגום של f-number במובן הכללי שלו.

לגבי המונח השלישי (aperture) אין לי הסבר ארוך יותר... הוא בעצם כלול בהסבר הנ"ל ובהסבר הקצר לעיל.

סליחה על הבאת קישור עם פוטנציאל לבילבול, בלי הבהרה או הסתייגות... ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 20:55, 3 ביולי 2023 (IDT)

ערכתי את הפרק "הגדרה". אשמח אם מישהו יעיף מבט, גם לוודא שלא עשיתי טעות, ועוד יותר מזה לוודא שכתבתי בסגנון מתאים לויקיפדיה. תודה רבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 19:14, 5 ביולי 2023 (IDT)

לטעמי זה בסדר גמור. תודה! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 03:03, 15 ביולי 2023 (IDT)

פסקת "קונבנציית f-stop וחשיפה" מכילה טעות כתיב "במוחים האלו"

קודם כל, שמחה לראות שבזמן שהייתי בחופשה הערך עלה למרחב הערכים ואפילו התפתח מעט. תוך כדי עריכה היום נתקלתי במשפט סתום, ממש בסוף הפסקא של "קונבנציית f-stop וחשיפה", שעל פי הסטורית העריכות היה שם מלכתחילה: "...אין זה משמעותי שמהירויות התריס ושטחי הצמצם לא משתנים בפקטור של שניים בדיוק. לעיתים צלמים מתייחסים ליחסי חשיפה אחרים כאל סטופים. תוך התעלמות מסימני מספרי ה-f, הf-stops יוצרים סולם לוגריתמי של עוצמת החשיפה. במוחים הללו, ניתן לבצע מחצית של צעד בסולם כדי לקבל הבדל של חצי סטופ בחשיפה." לא בטוחה מה כוונת המשורר... להחליף "במוחים" ב"במונחים"? "במקרים"? לא בטוחה ולכן מבקשת חוו"ד (או פשוט שמישהוא אמיץ יתקן) @Shilomic או מי מהתורמים האחרים ? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 03:03, 15 ביולי 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביחס מיקוד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.adorama.com/alc/what-is-f-stop-how-to-use-it-for-photography/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230715195940/https://www.adorama.com/alc/what-is-f-stop-how-to-use-it-for-photography/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:28, 29 בינואר 2024 (IST)

היי, מעדכן שהקישור לא שבור.

דיווחתי גם דרך הכלי לדיווחים של הבוט. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 07:34, 29 בינואר 2024 (IST)