שיחה:יחסי הצלבנים והביזנטים במזרח התיכון

שם מסורבל

שם קצת מסורבל, נשמע קצת כמו שם של מאמר מדעי יותר מאשר ערך אנציקלופדי. יש דרך לצמצם? דניאל ב. 01:04, 29 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים שזה מסורבל. אם תמצא שם קצר יותר, תעביר. גילגמש • שיחה 01:06, 29 בפברואר 2008 (IST)

הכי טוב זה להרחיב את הערך, ואז זה לא יהיה רק בארץ ישראל ולא רק עם האימפריה הביזנטית :-) דניאל צבי • שיחה 01:08, כ"ג באדר א' ה'תשס"ח (29.02.08)

אין אפשרות כזאת. עניינו של הערך הזה הקשרים בין הביזנטים לממלכות הצלבניות בארץ ישראל ובסביבותיה. היו מדינות צלבניות אחרות שלא קשורות לעניין (למשל בגרמניה וביוון). גילגמש • שיחה 01:09, 29 בפברואר 2008 (IST)

קודם כל, נראה לי שהערך מדבר על מדינות צלבניות במזרח התיכון, ולא רק בארץ ישראל. אפשר יחסי המדינות הצלבניות במזרח התיכון והאימפריה הביזנטית או פשוט המדינות הצלבניות במזרח התיכון והאימפריה הביזנטית. אני לא מכיר את התקופה ויכול להיות שאני טועה, אבל קיבלתי את הרושם שמדובר במדינות שהוקמו במסע הצלב הראשון, כך שאפשר גם יחסי מדינות מסע הצלב הראשון והאימפריה הביזנטית או פשוט מדינות מסע הצלב הראשון והאימפריה הביזנטית. בברכה, דניאל ב. 01:18, 29 בפברואר 2008 (IST)

הכוונה לארץ ישראל במובן המרחיב - מנהר הפרת עד נהר מצרים. באמת הכוונה למדינות שנוסדו במהלך מסע הצלב הראשון, אך השם "מדינות מסע הצלב הראשון" לא מקובל בספרות. השם הראשון שאתה מציע לא קצר יותר מהשם הנוכחי ונראה לי שהם השני לא מתאר טוב את נושא הערך (היחסים הדיפלומטיים בין אלה לאלה, בריתות, מלחמות וכו'). גילגמש • שיחה 07:09, 29 בפברואר 2008 (IST)

מה לגבי "יחסי המדינות הצלבניות בא"י והאימפריה הביזנטית"? ‏Nunatak‏ 07:48, 29 בפברואר 2008 (IST)

כן, זאת יכולה להיות בחירה לא רעה. נשמע דעות נוספות, אולי ימצאו משהו עוד יותר קצר ויותר קולע. גילגמש • שיחה 07:51, 29 בפברואר 2008 (IST)

מכל ההצעות נראה לי המדינות הצלבניות במזרח התיכון והאימפריה הביזנטית. לא נראה לי שאפשר (אפילו לדעת המרחיבים) לכלול את רוזנות אדסה בארץ ישראל. אביהו • שיחה 08:06, 29 בפברואר 2008 (IST)

אז איזה שם אתה מציע? אולי היחסים בין הפרנקים לביזנטים? גילגמש • שיחה 08:11, 29 בפברואר 2008 (IST)

אולי המדינות הצלבניות והאימפריה הביזנטית? או המדיניות הצלבנית מול האימפריה הביזנטית (מדיניוּ‏‏ת ולא מדינות)? ברי"א • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח • 09:08, 29 בפברואר 2008 (IST)

האופציה הראשונה שנתת לא מספקת מספיק מידע לטעמי והשניה לא הכי מתאימה לתוכן הערך. --‏Nunatak‏ 09:15, 29 בפברואר 2008 (IST)

מדוע השנייה אינה מתאימה? ברי"א • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח • 09:17, 29 בפברואר 2008 (IST)

האופציה השניה אומרת שהערך עוסק בתגובות של המדינות הצלבניות לצעדים שונים של האימפריה הביזנטית, לא נראה לי שזה מה שיכיל הערך כאשר יושלם. --‏Nunatak‏ 09:20, 29 בפברואר 2008 (IST)

אם מול נראה לך כאינטראקציה, מה דעתך על המדיניות הצלבנית '''ביחס ל'''אימפריה הביזנטית? ברי"א • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח • 09:23, 29 בפברואר 2008 (IST)

כאן זה נראה כאילו אתה בא לערוך השוואה(למרות שעד כמה שאני יודע מבחינה לשונית זה לא כך) ובכל מקרה המשמעות נשארת כמו מקודם. --‏Nunatak‏ 09:51, 29 בפברואר 2008 (IST)

אני רוצה לחדד את נושא הערך. נושאו הוא יחסים דיפלומטיים בין הביזנטים למדינות הצלבנות באזורנו. החלפת איגרות, בריתות הגנה ותקיפה, התקפות הדדיות, חוזים שונים וכיוצא באלה. גילגמש • שיחה 09:46, 29 בפברואר 2008 (IST)

הדיפלומטיה הצלבנית והאימפריה הביזנטית? ברי"א • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח • 11:07, 29 בפברואר 2008 (IST)

זה לא טוב. בשנת 1204 היה מסע צלב רביעי שכבש את קונסטינופול. כתוצאה מכך נוסדו מדינות צלבניות נוספות. עניינו של הערך הזה הוא היחסים בין המדינות הצלבניות במזרח התיכון לביזנטים ולא היחסים מוראה לביזנטים. גילגמש • שיחה 11:12, 29 בפברואר 2008 (IST)

נראה שהמדינות הצלבניות שלא במזרח התיכון זניחות, וניתן להתעלם מהן במתן שם לערך (אך לא בערך עצמו, בו יש להבהיר במי מדובר ובמי לא). כך שלדעתי הכי מתאים זה המדינות הצלבניות והאימפריה הביזנטית. דניאל ב. 23:41, 29 בפברואר 2008 (IST)

זניחות או לא, שם הערך צריך להתאים לתוכנו. --‏Nunatak‏ 00:51, 1 במרץ 2008 (IST)

השאלה היא, האם כמו להרבה מושגים מקובלים יש למושג "מדינה צלבנית" משמעות רחבה ומשמעות מצומצמת. קיבלתי את הרושם (ושוב, יכול להיות מאוד שאני טועה), שחוץ מהמשמעות הרחבה של המושג, של כל מדינה שהוקמה במסעות הצלב יש גם משמעות מצומצמת רק של מדינות שהוקמו במזרח התיכון. אם זה המצב, אז אפשר לוותר על האפיון הגאוגרפי בשם. דניאל ב. 03:22, 1 במרץ 2008 (IST)

אגב, גילגמש. נראה לי שהשימוש בצורה "X וY" לתאור יחסים וקשרים תקין. כך נעשה בערכים האלה לדוגמה. דניאל ב. 03:54, 1 במרץ 2008 (IST)

למען הסר ספק: מדינות צלבניות אחרות, שהתקיימו במקומות אחרים פרט למזרח התיכון אינן זניחות כלל וכלל. מדובר במדינות גדולות וחזקות שהתקיימו מאות שנים ויש להם השפעה מכרעת על התפחותה של אירופה. פשוט בארץ לא מכירים אותם כל כך כי זה רחוק וזה היה מזמן, אבל זה לא אומר שזה לא חשוב. אני מציע את השם הבא: "יחסים בין הפרנקים לביזנטים" (פרנקים הוא הכינוי של הצלבנים במזרח התיכון). אפשר גם "קשרים בין הפרנקים לביזנטים". מקובל? גילגמש • שיחה 06:45, 1 במרץ 2008 (IST)

קצר וקולע. ‏Nunatak‏ 06:48, 1 במרץ 2008 (IST)

מצויין, אם כי יש פה שאלה דקדוקית קטנה, האם זה "יחסים בין הפרנקים והביזנטים" או "יחסים בין הפרנקים והביזנטים" שאפשר אולי לתמצת ל"יחסי הפרנקים לביזנטים" (אם כי זה לא עקרוני). כדאי לשאול את אלדד מה תקין יותר. דניאל ב. 06:57, 1 במרץ 2008 (IST)

ואם ממש מתמצתים אפשר "הפרנקים והביזנטים". דניאל ב. 06:58, 1 במרץ 2008 (IST)

אפנה לאלדד בקשר לסוגיה הלשונית ואשאיר את ההכרעה בידיו לגבי השם הסופי (אחד השמות שעלו לקראת סוף הדיון: קשרים בין הפרנקים לביזנטים, יחסים בין הפרנקים לביזנטים, יחסים בין הפרנקים והביזנטים, יחסי הפרנקים והביזנטים, הפרנקים והביזנטים או אולי יהיה לו רעיון מוצלח יותר). גילגמש • שיחה 07:02, 1 במרץ 2008 (IST)

חן, למה לא: יחסי הצלבנים והביזנטים בארץ ישראל?

הצלבנים הוא השם הנפוץ והמוכר, ולמען הסר ספק מוסיפים בארץ ישראל. איתן • שיחה 10:37, 1 במרץ 2008 (IST)

"צלבנים" הם משתתפי מסע הצלב. ר'יצארד לב הארי, למשל, הוא צלבן. יחד עם זאת, מעולם לא חיי בממכלת ירושלים, על כן אי אפשר להגיד שהוא פרנק (הכינוי המוסלמי לצלבנים שחיו במזרח התיכון. הכינוי מקובל בספרות המודרנית בעברית ובשפות נוספות). עניינו של הערך הזה הוא הרחבת פרק בערך "ממלכת ירושלים" שעוסק ביחסי החוץ של הממלכה. יתרה מכך, אני חושב שאקדיש בעתיד ערך נפרד ל"צלבן". מסתבר שזהו מושג חדש יחסית. משתתפי מסעי הצלב לא קראו לעצמם "צלבנים". אם זכרוני לא בוגד בי, אפילו המושג עצמו "מסע צלב" הוא חדש יחסית, אבל אני לא בטוח בקשר לזה. אפשר לכתוב על התפתחות המושג וכו. גילגמש • שיחה 10:42, 1 במרץ 2008 (IST)

יחד עם זאת, אין לי התנגדות חזקה להצעתך, איתן. אני לא בטוח מה השם העדיף. גילגמש • שיחה 10:49, 1 במרץ 2008 (IST)

אפשר להיתלות באילנות גדולים: תולדות ממלכת הצלבנים בארץ ישראל מאת יהושע פראוור וספרים נוספים שלו. איתן • שיחה 11:22, 1 במרץ 2008 (IST)

כן, זה נכון. גילגמש • שיחה 11:25, 1 במרץ 2008 (IST)

טוב, אני לא בטוח משהו השם הראוי, אבל אם זה כל המזרח התיכון צריך להוציא את ארץ ישראל מחוץ למשוואה. נוי - שיחה 11:43, 1 במרץ 2008 (IST)

שיניתי בינתיים ככה. אם יהיו השגות לשם החדש, נדון על זה שוב. גילגמש • שיחה 17:04, 1 במרץ 2008 (IST)

אני חושב שאחד משמות הפרנקים והביזנטים מתאים יותר. דניאל ב. 17:45, 1 במרץ 2008 (IST)

דניאל, הסר דאגה מלבך. אם פראוור קרא להם צלבנים, זה מתאים. המונח פרנקים אפילו מטעה. הפרנקים הוא שמם בפי המוסלמים. בישראל מקובל לקרוא להם צלבנים, למרות שצלבנים כולל גם את משתתפי מסעות הצלב. איתן • שיחה 19:59, 1 במרץ 2008 (IST)

זה לא מדויק. גם בספרות העברית נהוג לקרוא להם "פרנקים" זה כינוי מקובל בכל השפות שאני מכיר. מה שכן, אין פה בלבול גדול מדי. בלאו הכי הערך נוגע גם במשתתפי מסע הצלב הראשון, כך שאין נזק. גילגמש • שיחה 20:47, 1 במרץ 2008 (IST)

יכול להיות, אך עדיין פרנקים הוא מונח שמתייחס בראש ובראשונה לשבטים הגרמאניים שהתיישבו בגאליה, ולכן זה עלול להטעות איתן • שיחה 21:17, 1 במרץ 2008 (IST)

כן, זאת טענה נכונה. לא משנה. העברתי בינתיים לשם הזה. אם יש השגות על השם החדש אפשר לדון על זה שוב. גילגמש • שיחה 21:38, 1 במרץ 2008 (IST)