שיחה:יוסף שמר

חשיבות

יוסף שמר היה ממייסדי האגודה לאספרנטו בישראל, ומעמודי התווך של תנועת האספרנטו העולמית. ויקיפדיה מכילה גם ערכים רבים הקשורים לשפת האספרנטו ולתנועת האספרנטו העולמית, כולל דמויות יסוד באגודה. שמר היה פעיל מרכזי באגודה הארצית, ופעיל מוכר בקנה מידה עולמי. לא הכול נכתב בערך הנוכחי, כי חלק מהפרטים עשויים להישמע אזוטריים במקצת, אבל מדובר באדם בעל שיעור קומה עולמי. אלדד • שיחה 20:16, 21 בדצמבר 2013 (IST)

מטבע הדברים, דמויות הקשורות לעולם האספרנטו הארצי והעולמי מוכרות לדוברי האספרנטו בארץ ובעולם (ולאו דווקא למי שאינו חלק מעולם האספרנטו). הוא הדין בדמותו של מושא הערך הנוכחי. מי שלא מכיר את האיש מוזמן לפנות לכל אספרנטיסט שהוא, כולל בוויקיפדיה (למשל, אמיר אהרוני) ולשאול על האיש. אין לי ספק שהוא ראוי לערך, על חייו ועל דמותו. רשימת מאמריו מופיעה בערך המקביל בוויקיפדיה באספרנטו. אלדד • שיחה 20:21, 21 בדצמבר 2013 (IST)

החשיבות מובנת מגוף הערך ודי בדברי קודמי כדי לנמק זאת. מי-נהר - שיחה 00:19, 22 בדצמבר 2013 (IST)

גם אני סבור שיש חשיבות. לדעתי אין כאן נסיבות מיוחדות שמצדיקות פתיחת דיון חשיבות לגבי ערך סביר שנכתב לפני יותר משנה וחצי. אגסי - שיחה 00:37, 22 בדצמבר 2013 (IST)

הבהרתו של אלדד (הבקיא בנושא) לחשיבות, מספקת. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:15, 22 בדצמבר 2013 (IST)

תודה. אני מבקש מקור לטענה לפיה היה "מעמודי התווך של תנועת האספרנטו העולמית", אשר נוספה לערך רק לאחר הוספת תבנית החשיבות. אם תהיה אסמכתא לטענה זו אסיר את תבנית החשיבות. Dvh - שיחה 15:32, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אכן, הוספתי לערך את המילים "וכן של אגודת האספרנטו העולמית". כדי למצוא אסמכתא לכך יש צורך לעבור על דפי האספרנטו שנכתבו על הקונגרסים השונים שנערכו בעולם במהלך עשרים השנה האחרונות (ואפילו יותר), ובפרט על חלקו של יוסי שמר בתוכנית הקונגרסים ובארגון אירועים שונים בארץ ובעולם בקרב קהילות האספרנטו השונות. אין אסמכתא אחת לעניין, שתוכל להוציא מתוך מאמר כלשהו (לפחות עד כמה שידוע לי). הסתמכתי על ההיכרות האישית הנרחבת שיש לי עם חלקו של יוסי שמר בתנועה העולמית לאורך מספר רב של שנים, ופגישות ושיחות עם אספרנטיסטים בכל העולם, באירועים ובהזדמנויות שונות. קיים כיום קונסנזוס בקרב האספרנטיסטים בארץ ובעולם בדבר מעמדו החשוב והמרכזי בתנועת האספרנטו העולמית. אלדד • שיחה 18:49, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אלדד הוא ויקיפד מוכר, ותיק ואמין ביותר, והוא מומחה בתחום הרלוונטי. די לי בכך כדי שאסמוך עליו ואצטרף לנימוקיו בעד השארת הערך. Lostam - שיחה 20:14, 22 בדצמבר 2013 (IST)

כפעיל בתנועת האספרנטו מאז שנת 2000, זכיתי להתוודע ליוסי ולפועלו בתקופה זו, ואני מאשר את כל דבריו של אלדד בדבר היותו של יוסי מהפעילים המרכזיים והחשובים בתנועת האספרנטו בעולם, קל וחומר בישראל. --Civitano de la tero - שיחה 20:48, 22 בדצמבר 2013 (IST)

לענ"ד לביטוי הסובייקטיבי "מעמודי התווך של" אין מקום באנציקלופדיה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 23:41, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אני מבין את הטיעונים אך מזכיר את מחויבותנו לעקרונות הכתיבה האנציקלופדית. טענה לפיה מדובר באחד מעמודי התווך של התנועה העולמית, בפרט ככל שמדובר בקונצנזוס (וזו הרי הטענה), מצריכה סימוכין. לא צריך מאמר המצביע על קיומו של קונצנזוס כזה, אך לא ניתן לקבל טענה בדבר מרכזיות בתנועה עולמית בלי בדל ראיה לתפקיד שמילא האיש בתנועה זו. אינני מבקש לעבור על כל תוכניות הקונגרסים אבל נדמה לי שהבקשה להציג סימוכין כלשהם היא לגיטימית והולמת את עקרונות הכתיבה בויקיפדיה כאמור לעיל. Dvh - שיחה 00:04, 23 בדצמבר 2013 (IST)

הביטוי "מעמודי התווך" מופיע 130 פעם בוויקיפדיה. מבדיקה מדגמית קלה לא מצאתי שנהוג לכתוב סימוכין ליד הביטוי הנפוץ הזה. אגסי - שיחה 00:28, 23 בדצמבר 2013 (IST)

קודם כל, אני מתמקד בתפקידו בתנועה העולמית וקצת פחות בביטוי עמוד התווך. חוץ מזה בחנתי את המופעים שהפנית אליהם ובכל הכבוד אין הנדון דומה לראיה. להגיד שתחום החישוביות הוא מעמודי התווך של מדעי המחשב ושספר הכוזרי הוא מעמודי התווך של הפילוסופיה היהודית זה לא כמו לייחס תכונה כזו לאדם שעבור רובנו הוא אלמוני לגמרי. אני מבקש מקור. תודה. Dvh - שיחה 03:02, 23 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם dvh, אבל מלכתחילה הטענה של אגסי לא משכנעת לטעמי. באנציקלופדיה עם 150 אלף ערכים תוכל למצוא מאה דוגמאות להרבה מאוד דברים בעייתיים (וככל שיהיו יותר ערכים הבעיות האלה יתרבו). נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ד • 11:45, 23 בדצמבר 2013 (IST)

המשפט בדבר היותו של יוסי "דמות מוכרת, בולטת ואהודה ביותר בקהילת האספרנטו העולמית" הוא מספיק ועל כן הסרתי את הגדרתו כעמוד תווך של הקהילה העולמית. כמו כן הסרתי מן הערך פרטים לא-רלוונטיים שונים, כמו שירותו הצבאי. אני חושב שכעת ניתן להסיר את שתי התבניות.--Civitano de la tero - שיחה 14:29, 23 בדצמבר 2013 (IST)

צר לי, אך הייתה דרושה עוד עבודה רבה. עשיתי זאת והסרתי את התבנית בהתאם. לגבי החשיבות - בהתאם להבאת מקורות נוכל לשפוט. כרגע אין מקור לאף טענה בערך, ולפי מה שרשום בו זה לא יהיה קשה במיוחד להביא אותם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:38, 23 בדצמבר 2013 (IST)

ל-civitano de la tero: אני מציע שתחזיר את מה שמחקת על שירותו הצבאי של יוסף שמר. הוא היה דמות חשובה בעולם האספרנטו, ו-כן- מעמודי התווך של האגודה בארץ ובעולם, ולכן כל פרט שידוע על תולדות חייו, כולל שירותו הצבאי, תקופה שבכל זאת נמשכה 3 שנים מחייו, חשוב לציין. אם יש איזה בור ועם הארץ (אני לא מתייחס לאדם ספציפי, ואין בכוונתי לפגוע) שלא רואה את החשיבות האנציקלופדית של אישיות כזו, הרי זו בעיה ספציפית של אותו אדם, וטעמו האישי בלבד. מפורסמוֹת אינן צריכות לראיה: אם אדם מסוים ידוע כעמוד תווך בקרב אנשים רבים ומהימנים, מה טעם יש לדרוש 'ראיה' לזה? אז מה? אותו בּוּר יבקש גם למחוק את דף הויקיפדיה שדוברי אספרנטו מהעולם יצרו על אודות יוסף שמר, באספרנטו (אגב, בדף זה ניתן לראות רשימה ארוכה מאוד, ולא ממצה, של מאמריו של שמר. בדף בעברית גם יש קישור למאמר 'אחרי מות' בהארץ, שלא נכתב עבור כל Tom dick and Harry. מודנקון - שיחה 00:46, 24 בדצמבר 2013 (IST)

מודנקון בוקר טוב. ההשתלחות מיותרת וסרת טעם. לא עובדים כאן באופן הזה. אומר לך כמי שסבור שיש לערך חשיבות, שראוי להשקיע את האנרגיה בשיפורו ובהוספת מקורות. יום נעים. Assayas • שיחה • 08:06, 24 בדצמבר 2013 (IST)

בוקר טוב, אין כאן בורים באמת, ככל הנראה. אבל צריך להביא בחשבון, שלא מדובר, לדוגמה, בחבר ועד הבית, שבני משפחתו מהללים אותו, ואפילו לא במזכיר קיבוץ, אלא בחבר ועד של תנועה עולמית גדולה, ארגון האספרנטו העולמי (UEA). איזה מקור צריך כדי "להוכיח" את זה? מודנקון - שיחה 09:45, 24 בדצמבר 2013 (IST)

ערב טוב. יש כאן תהליך הנקרא הבהרת חשיבות. זהו תהליך לגיטימי ומבוסס היטב בוויקיפדיה. העורך שפתח את דיון החשיבות לא עשה זאת "להכעיס" אלא סבר שטענות המופיעות בגופו של מאמר על אישיות אמורות להיות מגובות במקורות אובייקטיביים מאמר, ספר, מקורות מקוונים נוספים וכיו"ב. לגופו, החשיבות נומקה כבר ובתום שבוע הדיון תוסר תבנית החשיבות. לאחר שתוסר עומדת בפני העורך הזכות לפתוח הצבעת מחיקה. אישית, לא נראה לי הגיוני שכך יהיה, אך זוהי זכותו. (אגב, מעמדו של שמר בקהילת האספרנטו דיי ברור גם מהתגובות כאן לידיעה על מותו [1]). עדיף היה שיעשה מאמץ לאתר עוד מקורות מקוונים נוספים בעברית או בלעז שיצביעו על פעילותו של האיש והתבנית תוסר בהסכמה. ניסיתי גם אני לצרף עוד. אני תקווה שעניתי לך. Assayas • שיחה • 21:39, 24 בדצמבר 2013 (IST)

אפילו מאלבניה ומבורונדי שבאפריקה

ראשית, מניסוח המשפט עולה כאילו אלבניה נמצאת באפריקה. לא מניה ולא מקצתיה.

שנית, זה פשוט בלתי נייטרלי לחלוטין. מה זאת אומרת "אפילו מאלבניה ומבורונדי שבאפריקה"? אלה לא מקומות נחשלים כל כך שאין סיכוי למצוא בהם אספרנטיסטים. זה שיש שם אספרנטיסטים לא נראה לי כמו דבר חריג במיוחד. אם אומרים מרחבי העולם הכוונה לכל מדינה שיש בה אספרנטיסטים וששלחו ממנה מכתבים לארץ. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:50, 10 בינואר 2014 (IST)