שיחה:יוסף שלמה כהנמן
הוספת נושאחסרה פה התייחחסות לישיבה בשנחאי בזמן מלחמת העולם השניה. ושיתוף הפעולה בינו לבין זרח ורהפטיג.
- אין קשר בין ישיבת מיר שהיתה בשנחאי, לישיבת פוניבז' והרב כהנמן.--שפ2000 - שיחה 20:23, 20 בפברואר 2008 (IST)
בן גוריון והתחנון[עריכת קוד מקור]
לדעתי לא רק שאין מקור יש כאן דבר חמור יותר של יצירת מראית עין כאילו כן ישנו כזה. המקור שהובא הוא פשוט מעשייה שסיפר רב בישיבה של חוזרים בתשובה. אגב גם אני כמו הרב הנ"ל מכיר את הסיפור המפורסם והנאה הזה אז למה לא לציין אותי כמקור. לא מבין למה זה בכלל צריך לעלות לדיון. דרך - שיחה 01:22, 29 ביולי 2010 (IDT)
- אז הנה, אני הוא מוליך השולל ויוצר מראית העין. תגובה: ישיבה של חוזרים בתשובה היא מושג גנאי? לא ידעתי. סיפור הוא מילה נרדפת לשקר? גם לא ידעתי. הדר מרגולין הוא רב שאינו פחות אמין מכל עיתונאי אחר, וכאשר הוא כותב סיפור זה יש לנו מקור טוב ואמין. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 01:26, 29 ביולי 2010 (IDT)
- אני מבקש לחזור בי מהלשון התקיפה שנקטתי לעיל. לגופו של עניין, הרב מרגולין לא טוען שהוא שמע את הרב מפונביז' אומר כך, הוא פשוט מספר סיפור ששמע (אולי אפילו כאן). אני לא מבין את הדיון. זה פשוט לא מקור. הוא נתן שיחה לתלמידיו ומישהו שכתב והעלה לאינטרנט. איך זה נהיה מקור. דרך - שיחה 01:29, 29 ביולי 2010 (IDT)
- הבעיה היא שזה סיפור ממש ידוע, והציטוט ממרגולין הוא מקור לכך שהסיפור הזה אכן נפוץ. למען ההבהרה אוסיף את המילים "לפי סיפור נפוץ". גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 01:31, 29 ביולי 2010 (IDT)
- אני מסכים. [הנה עוד מקור? http://ladaat.net/forum/index.php?topic=34841.0]. כמובן שתכלול תחת הכותרת "סיפור" או משפט אחר שמסייג את הדברים גם את העובדה עצמה (?) שלא היה אומר תחנון. דרך - שיחה 01:34, 29 ביולי 2010 (IDT)
- זה כבר נראה לי מוגזם, כי זה ממש ידוע; אבל איך שאתה חושב. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 01:42, 29 ביולי 2010 (IDT)
- שיניתי. רק לפרוטקול אני עדיין חושב שאין מקום לאגדה כזו בערך גם אם היא ידועה. עוד הערה בקשר לחוזרים בתשובה. איני מכיר את עברו של הרב מרגולין ורציתי להדגיש שלא נראה לי שהוא עצמו שמע את האימרה המחוכמת מפי הרב כהנמן. אגב, איזה פסוק בדיוק כתוב על בניין הישיבה דרך - שיחה 01:52, 29 ביולי 2010 (IDT)
- זה כבר נראה לי מוגזם, כי זה ממש ידוע; אבל איך שאתה חושב. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 01:42, 29 ביולי 2010 (IDT)
- אני מסכים. [הנה עוד מקור? http://ladaat.net/forum/index.php?topic=34841.0]. כמובן שתכלול תחת הכותרת "סיפור" או משפט אחר שמסייג את הדברים גם את העובדה עצמה (?) שלא היה אומר תחנון. דרך - שיחה 01:34, 29 ביולי 2010 (IDT)
- הבעיה היא שזה סיפור ממש ידוע, והציטוט ממרגולין הוא מקור לכך שהסיפור הזה אכן נפוץ. למען ההבהרה אוסיף את המילים "לפי סיפור נפוץ". גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 01:31, 29 ביולי 2010 (IDT)
- אני מבקש לחזור בי מהלשון התקיפה שנקטתי לעיל. לגופו של עניין, הרב מרגולין לא טוען שהוא שמע את הרב מפונביז' אומר כך, הוא פשוט מספר סיפור ששמע (אולי אפילו כאן). אני לא מבין את הדיון. זה פשוט לא מקור. הוא נתן שיחה לתלמידיו ומישהו שכתב והעלה לאינטרנט. איך זה נהיה מקור. דרך - שיחה 01:29, 29 ביולי 2010 (IDT)
תלמידיו[עריכת קוד מקור]
הישיבה הוציאה מתוכה עשרות רבות של בוגרים מפורסמים, לכן אין טעם לציין רשימה של ארבעה-חמישה שמות כתלמידיו של הרב מפוניבז', מה גם שלא היו תלמידים מובהקים שלו. חלק נכבד מרשימת התלמידים והבוגרים הובא בערך על ישיבת פוניבז'. גרש - שיחה 04:16, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
תואר רב[עריכת קוד מקור]
ושוב אותו נושא שכבר הועלה בערך שמואל מרקוביץ הן בנו והן נכדו צריכים להיקרא רב, כי הם שימשו כרבנים.--יעלי 1 - שיחה 00:51, 22 בדצמבר 2013 (IST)
האם הרב כהנמן היה ציוני?[עריכת קוד מקור]
התחושה היא שבעלי אג'נדות כותבים בויקיפדיה כדי להציג את דעותיהם ועמדותיהם הציבוריות ביחס להיסטוריה וגם להווה, (בלשון פחות מסורבלת: שיכתוב המציאות). כך לגבי ההגדרה הכ"כ חשובה שהרב כהנמן היה ציוני ולא נקט בעמדה החרדית המקובלת, וכך בהמשך לגבי תואר ראש הישיבה כיום שהוא לוקח נכדתו, בהתעלמות מוחלטת מראשי הישיבה האחרים ז"ל ושיבל"ח שהם ראשי הישיבה הרשמיים, לא פחות ואולי יותר. ואתייחס לנקודה הראשונה. אותם פרטים פעוטים המוזכרים אין בהם כדי להוכיח שהוא היה "ציוני", ובפרט לאור יחסו אל התנועה הציונית בעירו פוניבז' בעודו רב בליטא, ובציבוריות בליטא בכללה כחבר הסיים הליטאי מטעם החרדים, נגד הציונים. ליתר הדגשה: באותה מידה יוכל הכותב לרשום לאות עולם כי הרב כהנמן היה רפורמי בניגוד לרוח החרדיות המקובלת, שהרי כמקובל היום נמנעים בנחרצות מלקבל תרומות מרפורמים לישיבות, ואילו הרב כהנמן אסף מכל הבא ליד, והוקיר כל יהודי שתרם לישיבה, ובהם היו הרבה אמריקאים רפורמים. הרב היה פיקח וחכם ולכל אומה נדמה לה כבן אומתה, הוא היה בעל טוב לב וכשרון ידידות נדיר וגם נזקק לחסדם ומתת ידם של חברי כל המפלגות והחוגים. בשביל לדעת מה היה "באמת" אין ברירה אלא לבדוק האם היה חבר מועצת חכמי המפד"ל או אגו"י? האם במפעל חייו בו עמל ויגע עשרות שנים להעמיד את אלפי תלמידים עשה זאת עם זיקה כלשהי לציונות, או להיפך? הרב יהושע לוין - שיחה 14:32, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- אתה פורש באריכות את עמדתך ומתווכח עם עמדה הפוכה, אבל הקשר לערך לא לגמרי ברור. חיפשתי בערך ולא מצאתי קביעה שהוא היה "ציוני", כפי שכתבת משום מה גם אתה במרכאות. אני מציע שתתייחס באופן ממוקד ללשון הערך כפי שהיא. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ז • 15:20, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- בערך כתוב בעל סימני תמיכה בציונות שזו לשון מסתייגת במידה. המקור שבור, צריך למצוא מקור חילופי. יעלי - שיחה 15:25, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- אכן. אגב, נראה את הרב לוין מניף דגל ישראל ביום העצמאות, ומה יגידו עליו. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ז • 15:26, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- הצגתי משפט בעל משמעות מסויימת מאוד שהושתל בערך, ואין סימוכין לאותה משמעות. המגמה היחידה שהיתה לי בהערתי - לעשות את ויקיפדיה מדוייקת יותר. אם זו נאיביות מצידי, וכנראה שכך, ממש איני מאוכזב. ובכל זאת לשם ההסבר: המגמה של הרב בתליית הדגל כמו גם בהזמנתו את הנשיא בן צבי ורעייתו רחל ינאית (שחלקה בפרשיות חילון ילדי טהרן וכו' ידועה) לטקס חנוכת הבית של בנין הישיבה בשנת תשי"ג, בניגוד לעמדה החרדית המקובלת, ואכן כתבו עליו פשקוויל "רבינו סר מן הדרך", לא היתה מתוך ציונות אלא היתה קצת אחרת: בזמנו (ואולי גם בזמננו, איני יודע) הדגל והנשיא היו סמלים מקובלים מאוד בציבור הרחב הדתי והחילוני, והרב חיפש להאהיב את התורה על כל עם ישראל, להבליט ולהראות קבל כל עם ישראל שאין מחיצות וכי הישיבה היא בית התורה של כל האומה. (אם זו ציונות - גם אני ציוני. המשמעות בערך היא ודאי לא כזו).הרב יהושע לוין - שיחה 20:09, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- אודה לך אם תנהל דיון ממוקד. א. איזה משפט שהושתל בערך הצגת? ב. מניין לך מה התכוון הרב כהנמן? נא להביא סימוכין אמינים, לא סברות או השערות, כי אז תמיד אפשר לומר להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ז • 19:04, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
- בבקשה: א. "גילה סימני תמיכה בציונות" ו"בניגוד לגישה החרדית הנפוצה". ב. הסימוכין שלי היא תלמידו אבי שיחי' ששמע מפיו. אם איש מפי איש אינו מקור שווה וצריך דוקא סימוכין מן הנדפס מכבר, תן לי שהות להעלות את זה באיזה ירחון כלשהו או באחד הספרים שאני באמצע עריכתם [נימה אירונית, במחילה]. הציטוט הנ"ל גם הוא ללא נתמך בסימוכין והוא גם נגד הידוע כפי שהארכתי, מה גודל הזהירות בכבוד הניסוח הנוכחי וההעדפה להשאירו כך לא הבנתי. הרב יהושע לוין - שיחה 20:01, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
- א. זה לא אתה הצגת, אבל זה אכן נכון. ב. כלי שלישי בעל פה ודאי לא מספיק, וגם אם תפרסם זה ימשיך להיות כלי שלישי. מול זה יש לנו את הרב כהנמן בעצמו. וזה לא רק הדגל והנשיא, זה גם דברים שכתב ואמר ואם אני זוכר נכון מצוטטים בספר "אתחלתא היא". אני מתנצל שזה לא מתאים להשקפה החרדית המקובלת היום. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ז • 20:33, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
- תודה רבה על טרחתך לענות לי כאיוולתי, נשאר ידידים גם בלי התיקון הזה ודומיו. לגופם של דבריך: א. אני מחפש את החוליה החסרה לי היכן שהוא בחילופי הדברים לעיל כדי להבין מה התכוונת, או מה הובנתי, ובקיצור מה תשובה למה במשפט זה. ב. מעניין הרב כהנמן הזה, כי לנו יש את הרב כהנמן בעצמו שהיה בכל צמתי חייו הנגטיב לציונות. כפי שציינתי לעיל - בעירו פוניבז' ובייצוגו בסיים וגם בחברותו ופעילותו במסגרת מועגה"ת של אגו"י, וכן בעוד פרטים רבים שלא הזכרתי לעיל כי קצר כאן המצע מהתפרש. הרב יהושע לוין - שיחה 23:36, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
- א. לא מסובך, קרא את הדיון שוב. ב. אני מבין שההשקפה הליטאית הנפוצה כיום היא גרעין מהותו של "הרב כהנמן בעצמו", ומה שעשה וכתב ואמר ונראה כנוטה לציונות במידה זו או אחרת הכול זניח, ובטח לא שייך כהוא זה ל"כל צמתי חייו". זה אכן מעניין. כמובן אין חולק על כך שהיה בסיים ובמועגה"ת, אין צורך לחזור על זה. כמובן היו במועצה לאורך השנים גוונים שונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ז • 23:43, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
- כהמשך לסוף דבריך: "ונראה כנוטה לציונות וכו' הכל זניח", גם לולא מה שציינתי על פרשנות הדברים, זה אכן זניח, וכאשר מתוך ב' כרכים של ר"ש קול "אחד בדורו" וג' כרכים של סורסקי "הרב מפוניבז'", ועוד שלל סיפורים ועדויות שממלאים ארכיונים שלמים אודותיו, תומצתו לערך זה כמה עשרות שורות בלבד, ובתוך אותה תמצית מצא את מקומו המשפט "בניגוד לגישה החרדית הנפוצה גילה תמיכה בציונות", זה הופך באחת ממשהו ספק זניח למשהו עקרוני ועקבי ובולט בביוגרפיה שלו. (עד כדי כך שאפשר אולי להתבטא שהדברים הוצאו מההקשר המתאים להם, וממילא התעוותו). "אין חולק על כך שהיה בסיים ובמועגה"ת", בל נשכח לא רק שהיה שם אלא מה דיבר ומה ייצג ולעומת מי, למשל, בטח אתה יודע כמוני כמה אנקדוטות שהיו בינו לבין נחום סוקולוב... ומה שאמר על הגובים של הקופסה הכחולה קופת הקק"ל בפוניבז' וכדומה. הרב יהושע לוין - שיחה 00:01, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- נדמה לי שגם אתה תסכים שאזכור בערך אינו דורש תמצות של כך וכך עמודים בספרים שנכתבו על אודותיו. גם אין חולק על כך שייצג את אגו"י, זה כתוב בערך. מה דיבר שם איני יודע, גם לא את האנקדוטות שציינת. אדרבה, אני מציע שתמצא אתה את הדברים הכי אנטי ציוניים שאמר ("נגטיב לציונות"), לא שמועות מפי תלמידים אלא דברים שכתב ואמר ללא ספק, עם מקורות ברורים, ואביא גם אני מחר בלנ"ד את הדברים הציוניים, ויוכל הקורא לשפוט. אל דאגה, לא אדרוש שהדברים האנטי ציוניים יתמצתו עשרות עמודים מהספרים עליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ז • 00:23, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- קטונתי מלקבץ את הדברים הכי הכי, זה זוקק יותר מהפנאי שלי, אני מראש מקבל עלי שאתה תצליח להביא יותר ולו מפני שכבר נעשתה המלאכה ע"י בעלי אג'נדה ידועה. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, לכן נטלתי לידי את ה"בית יעקב" הראשון שנקלע אלי (בחרתי לחפש בו בגלל שב"ערך" צוטטו מתוכו דברים בשם הרב על הניסים במלחמה ושוייכו אל "הציונות" איני יודע למה), וממנו אני מצטט את דברי הרב כלשונו מילה במילה: "אין זו אלא צרות האופק, לקשר את גורל האומה הישראלית הנצחית עם מאורעות השעה ולהסיק מהן מסקנות ביחס לקיומו של עם ישראל. עלינו להבין כי השואה ירדה על אומתנו עם חורבן הבית השני, עם גלות אדום ואין מוצא ממנה, זולתי הגאולה השלימה, זולתי יום בו יעלו מושיעים בהר ציון לשפוט את הר עשיו. זולתי ביאת משיח צדקנו. כל המאורעות והתקופות שמתרחשים בנתיים, הם בני חלוף ולא יוכלו לקבוע או לשנות את הפתרון הסופי, שהבורא ית' הבטיח לנו" (בית יעקב גליון 140 תשרי תשל"ב עמ' 3). הרב יהושע לוין - שיחה 01:06, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- במאמר המוסגר: אל תפריעו לדיון היפה פה ביניכם. ניתן לכתוב ולדעתי ימצה יותר, "בניגוד לעמדה החרדית המקובלת גילה ממלכתיות ותמיכה מסויימת בציונות" יעלי - שיחה 09:40, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- לא חייבים לכתוב "בניגוד למשהו", אנחנו לא צהובון ולא מחפשים סנסציות, אם העמדה שלו אמביוולנטית אפשר להציג אותה כמות שהיא והקורא הנבון ישפוט אם זה כמו העמדה החרדית המקובלת לדעתו או לא. בכלל תמיכה והערכה למדינת ישראל אינה מקבילה מדויקת של תמיכה בציונות בכלל, רבים וטובים מהאגודיסטים מתנגדי הציונות חגגו עם קום המדינה, ו"העמדה החרדית המקובלת" מיוחסת לרב מבריסק והחזון איש שלפי האתוס החרדי הרחיקו ראות וקלטו מיד שהמדינה טומנת בתוכה חילון, ולכן שמד וכו' וכו'. הרב כהנמן בהחלט לא היה דמות מונגדת בציבוריות החרדית, הוא היה בשר מבשרה, ואפשר לכתוב על יחסו למדינה וראשיה ולדגל ולמה לא, גם בלי להוסיף את המילים הסנסציוניות. ביקורת - שיחה 10:20, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- ביקורת צודק, לכן חשבתי לשלב את המילה ממלכתיות. אוסיף עוד כי גם האדמורי"ם מסדיגורה ומודזיץ' היו ממלכתיים ולא מתבדלים. יעלי - שיחה 11:45, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- כיון שכבר נכנסתי לנושא אומר עוד משהו: דבריכם ממקדים אותי מעט יותר. עדיין אני חושב [רוצה לומר יודע אבל אין לי סימוכין חוקי לע"ע] שעמדת הרב כהנמן ביחס למדינה ולציונות זהות ועולות בקנה אחד עם העמדה החרדית המקובלת בלי שום ניגוד, חשבתי אולי אני פשוט טועה בהבנת המונח הויקיפדי "ציונות", וכנראה שלא. חילוקי הדעות מושרשים כנראה בתפיסה מהי העמדה החרדית המקובלת ביחס למדינה. אני רואה את עצמי ואת כל סביבתי באותה משבצת של הרב כהנמן. וביקורת (וכנראה כך גם נרו יאיר) מבין שעמדת החזו"א והרב מבריסק [וכן גם סאטמר ונטורי קרתא] זוהי העמדה החרדית המקובלת, ולא זו של כלל ראשי הישיבות וכל חברי מועצת גדולי התורה ושאר החרדים מחוגי הישיבות או חוגי החסידים. לדעתי [כלומר לידיעתי אבל אין לי כעת סימוכין ביד] החזו"א והרב מבריסק לא נחשבו ולא החשיבו את עצמם כחלק מההנהגה החרדית, הם היו מתבדלים מחמת שידעו שדעתם היא קיצונית, ובכל זאת שאר הרבנים ונציגי הציבור שמעו לדעותיהם וקבלו מהשפעתם מחמת גדלותם התורנית הבלתי ניתנת להתעלמות. בהחלט היו חילוקי דעות בין החזון איש לרב מפוניבז' ביחס לסמלי המדינה. החזון איש בעדינותו יצא לתל אביב ושהה בה ביום חנוכת הבית לשיבת פוניבז' כדי לא להיתקל בהזמנה לבוא לאירוע ולסרב לה, אבל מכאן ועד להציב את הרב כתומך תמיכה כלשהי ב"ציונות" המרחק היה ונשאר רב מאוד. הרב יהושע לוין - שיחה 12:03, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- בקרב חוגי בריסק, נחשב שהרב מבריסק 'איזן' את ההנהגה החרדית שלא נסחפה לגמרי לציונות טוטאלית עם האופוריה של הקמת המדינה. קשה לדבר על 'העמדה החרדית המקובלת' כדבר אחיד לאורך זמן, הצד השווה שבהם ושבזמנים השונים, הוא ראיית התורה ועסקה כערך יחיד בעשייה של היחיד והציבור. אפשר להגדיר ציוני כמי שראה בקידום ערכי הציונות (עלייה לארץ, עבודת האדמה וכו') חלק מעבודת ה', והיו רבים כאלה, אבל אני לא יודע על הרב מפוניבז' דבר כזה. אנשים שראו במדינת ישראל 'אתחלתא' או חלק מתהליך הגאולה, קובעים מקום של כבוד לעצמם, לא חושב שאפשר להגדיר את זה ציונות, אבל בהחלט תגובה פחות מתבדלת, ולדעתי הוגן לראות התבטאויות שאינן מהשנים תש"ח-תש"י ואולי קצת הלאה, כי בתוך האופוריה לפעמים לומר משהו פחות נלהב, היה נתפס ככפירה של ממש ובגדר "כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע". ביקורת - שיחה 14:52, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- כיון שכבר נכנסתי לנושא אומר עוד משהו: דבריכם ממקדים אותי מעט יותר. עדיין אני חושב [רוצה לומר יודע אבל אין לי סימוכין חוקי לע"ע] שעמדת הרב כהנמן ביחס למדינה ולציונות זהות ועולות בקנה אחד עם העמדה החרדית המקובלת בלי שום ניגוד, חשבתי אולי אני פשוט טועה בהבנת המונח הויקיפדי "ציונות", וכנראה שלא. חילוקי הדעות מושרשים כנראה בתפיסה מהי העמדה החרדית המקובלת ביחס למדינה. אני רואה את עצמי ואת כל סביבתי באותה משבצת של הרב כהנמן. וביקורת (וכנראה כך גם נרו יאיר) מבין שעמדת החזו"א והרב מבריסק [וכן גם סאטמר ונטורי קרתא] זוהי העמדה החרדית המקובלת, ולא זו של כלל ראשי הישיבות וכל חברי מועצת גדולי התורה ושאר החרדים מחוגי הישיבות או חוגי החסידים. לדעתי [כלומר לידיעתי אבל אין לי כעת סימוכין ביד] החזו"א והרב מבריסק לא נחשבו ולא החשיבו את עצמם כחלק מההנהגה החרדית, הם היו מתבדלים מחמת שידעו שדעתם היא קיצונית, ובכל זאת שאר הרבנים ונציגי הציבור שמעו לדעותיהם וקבלו מהשפעתם מחמת גדלותם התורנית הבלתי ניתנת להתעלמות. בהחלט היו חילוקי דעות בין החזון איש לרב מפוניבז' ביחס לסמלי המדינה. החזון איש בעדינותו יצא לתל אביב ושהה בה ביום חנוכת הבית לשיבת פוניבז' כדי לא להיתקל בהזמנה לבוא לאירוע ולסרב לה, אבל מכאן ועד להציב את הרב כתומך תמיכה כלשהי ב"ציונות" המרחק היה ונשאר רב מאוד. הרב יהושע לוין - שיחה 12:03, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- ביקורת צודק, לכן חשבתי לשלב את המילה ממלכתיות. אוסיף עוד כי גם האדמורי"ם מסדיגורה ומודזיץ' היו ממלכתיים ולא מתבדלים. יעלי - שיחה 11:45, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- לא חייבים לכתוב "בניגוד למשהו", אנחנו לא צהובון ולא מחפשים סנסציות, אם העמדה שלו אמביוולנטית אפשר להציג אותה כמות שהיא והקורא הנבון ישפוט אם זה כמו העמדה החרדית המקובלת לדעתו או לא. בכלל תמיכה והערכה למדינת ישראל אינה מקבילה מדויקת של תמיכה בציונות בכלל, רבים וטובים מהאגודיסטים מתנגדי הציונות חגגו עם קום המדינה, ו"העמדה החרדית המקובלת" מיוחסת לרב מבריסק והחזון איש שלפי האתוס החרדי הרחיקו ראות וקלטו מיד שהמדינה טומנת בתוכה חילון, ולכן שמד וכו' וכו'. הרב כהנמן בהחלט לא היה דמות מונגדת בציבוריות החרדית, הוא היה בשר מבשרה, ואפשר לכתוב על יחסו למדינה וראשיה ולדגל ולמה לא, גם בלי להוסיף את המילים הסנסציוניות. ביקורת - שיחה 10:20, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- נדמה לי שגם אתה תסכים שאזכור בערך אינו דורש תמצות של כך וכך עמודים בספרים שנכתבו על אודותיו. גם אין חולק על כך שייצג את אגו"י, זה כתוב בערך. מה דיבר שם איני יודע, גם לא את האנקדוטות שציינת. אדרבה, אני מציע שתמצא אתה את הדברים הכי אנטי ציוניים שאמר ("נגטיב לציונות"), לא שמועות מפי תלמידים אלא דברים שכתב ואמר ללא ספק, עם מקורות ברורים, ואביא גם אני מחר בלנ"ד את הדברים הציוניים, ויוכל הקורא לשפוט. אל דאגה, לא אדרוש שהדברים האנטי ציוניים יתמצתו עשרות עמודים מהספרים עליו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ז • 00:23, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- כהמשך לסוף דבריך: "ונראה כנוטה לציונות וכו' הכל זניח", גם לולא מה שציינתי על פרשנות הדברים, זה אכן זניח, וכאשר מתוך ב' כרכים של ר"ש קול "אחד בדורו" וג' כרכים של סורסקי "הרב מפוניבז'", ועוד שלל סיפורים ועדויות שממלאים ארכיונים שלמים אודותיו, תומצתו לערך זה כמה עשרות שורות בלבד, ובתוך אותה תמצית מצא את מקומו המשפט "בניגוד לגישה החרדית הנפוצה גילה תמיכה בציונות", זה הופך באחת ממשהו ספק זניח למשהו עקרוני ועקבי ובולט בביוגרפיה שלו. (עד כדי כך שאפשר אולי להתבטא שהדברים הוצאו מההקשר המתאים להם, וממילא התעוותו). "אין חולק על כך שהיה בסיים ובמועגה"ת", בל נשכח לא רק שהיה שם אלא מה דיבר ומה ייצג ולעומת מי, למשל, בטח אתה יודע כמוני כמה אנקדוטות שהיו בינו לבין נחום סוקולוב... ומה שאמר על הגובים של הקופסה הכחולה קופת הקק"ל בפוניבז' וכדומה. הרב יהושע לוין - שיחה 00:01, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
- א. לא מסובך, קרא את הדיון שוב. ב. אני מבין שההשקפה הליטאית הנפוצה כיום היא גרעין מהותו של "הרב כהנמן בעצמו", ומה שעשה וכתב ואמר ונראה כנוטה לציונות במידה זו או אחרת הכול זניח, ובטח לא שייך כהוא זה ל"כל צמתי חייו". זה אכן מעניין. כמובן אין חולק על כך שהיה בסיים ובמועגה"ת, אין צורך לחזור על זה. כמובן היו במועצה לאורך השנים גוונים שונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ז • 23:43, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
- תודה רבה על טרחתך לענות לי כאיוולתי, נשאר ידידים גם בלי התיקון הזה ודומיו. לגופם של דבריך: א. אני מחפש את החוליה החסרה לי היכן שהוא בחילופי הדברים לעיל כדי להבין מה התכוונת, או מה הובנתי, ובקיצור מה תשובה למה במשפט זה. ב. מעניין הרב כהנמן הזה, כי לנו יש את הרב כהנמן בעצמו שהיה בכל צמתי חייו הנגטיב לציונות. כפי שציינתי לעיל - בעירו פוניבז' ובייצוגו בסיים וגם בחברותו ופעילותו במסגרת מועגה"ת של אגו"י, וכן בעוד פרטים רבים שלא הזכרתי לעיל כי קצר כאן המצע מהתפרש. הרב יהושע לוין - שיחה 23:36, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
- א. זה לא אתה הצגת, אבל זה אכן נכון. ב. כלי שלישי בעל פה ודאי לא מספיק, וגם אם תפרסם זה ימשיך להיות כלי שלישי. מול זה יש לנו את הרב כהנמן בעצמו. וזה לא רק הדגל והנשיא, זה גם דברים שכתב ואמר ואם אני זוכר נכון מצוטטים בספר "אתחלתא היא". אני מתנצל שזה לא מתאים להשקפה החרדית המקובלת היום. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ז • 20:33, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
- בבקשה: א. "גילה סימני תמיכה בציונות" ו"בניגוד לגישה החרדית הנפוצה". ב. הסימוכין שלי היא תלמידו אבי שיחי' ששמע מפיו. אם איש מפי איש אינו מקור שווה וצריך דוקא סימוכין מן הנדפס מכבר, תן לי שהות להעלות את זה באיזה ירחון כלשהו או באחד הספרים שאני באמצע עריכתם [נימה אירונית, במחילה]. הציטוט הנ"ל גם הוא ללא נתמך בסימוכין והוא גם נגד הידוע כפי שהארכתי, מה גודל הזהירות בכבוד הניסוח הנוכחי וההעדפה להשאירו כך לא הבנתי. הרב יהושע לוין - שיחה 20:01, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
- אודה לך אם תנהל דיון ממוקד. א. איזה משפט שהושתל בערך הצגת? ב. מניין לך מה התכוון הרב כהנמן? נא להביא סימוכין אמינים, לא סברות או השערות, כי אז תמיד אפשר לומר להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ז • 19:04, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
- הצגתי משפט בעל משמעות מסויימת מאוד שהושתל בערך, ואין סימוכין לאותה משמעות. המגמה היחידה שהיתה לי בהערתי - לעשות את ויקיפדיה מדוייקת יותר. אם זו נאיביות מצידי, וכנראה שכך, ממש איני מאוכזב. ובכל זאת לשם ההסבר: המגמה של הרב בתליית הדגל כמו גם בהזמנתו את הנשיא בן צבי ורעייתו רחל ינאית (שחלקה בפרשיות חילון ילדי טהרן וכו' ידועה) לטקס חנוכת הבית של בנין הישיבה בשנת תשי"ג, בניגוד לעמדה החרדית המקובלת, ואכן כתבו עליו פשקוויל "רבינו סר מן הדרך", לא היתה מתוך ציונות אלא היתה קצת אחרת: בזמנו (ואולי גם בזמננו, איני יודע) הדגל והנשיא היו סמלים מקובלים מאוד בציבור הרחב הדתי והחילוני, והרב חיפש להאהיב את התורה על כל עם ישראל, להבליט ולהראות קבל כל עם ישראל שאין מחיצות וכי הישיבה היא בית התורה של כל האומה. (אם זו ציונות - גם אני ציוני. המשמעות בערך היא ודאי לא כזו).הרב יהושע לוין - שיחה 20:09, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
- אכן. אגב, נראה את הרב לוין מניף דגל ישראל ביום העצמאות, ומה יגידו עליו. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ז • 15:26, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
- בערך כתוב בעל סימני תמיכה בציונות שזו לשון מסתייגת במידה. המקור שבור, צריך למצוא מקור חילופי. יעלי - שיחה 15:25, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
רבים באגו"י תמכו בעלייה לארץ ישראל וביישובה. זה מילא. חידוש גדול יותר הוא שהרב כהנמן ועוד רבנים בולטים באגו"י ראו ערך של ממש במדינה ובדגל וביום העצמאות. זו לא עמדה חרדית מקובלת היום, ודאי לא אצל ליטאים. גם בחיי הרב כהנמן תלמידים בפוניבז' ניסו שוב ושוב להוריד את הדגל, כלומר היה להם קשה עם עמדת ראש הישיבה שלהם. הציטוטים של הרב כהנמן בערך הם לא הכי "ציוניים" שאפשר למצוא. בספר אתחלתא היא מצאתי למשל דברים שאמר בוועידת הנוער האגודאי בפסח תש"ח, "נכיר ונדע כי המצב אליו נקלענו - אין לו מוצא אלא במלכות ישראל! לא יתכן אחרת"... "ביום שהאנגלים יעזבו אותנו תקום ממלכה יהודית" (אחד בדורו ב, עמ' 393). לאחר ששת הימים אמר שהנסים במלחמה הם "מעין חזרה כללית לקראת הגאולה השלמה. חסדי ה' הם שנותנים לנו להרגיש ולטעום מטעמן של הישועות הגדולות הצפויות והמזומנות לנו" (הקדמה לקובץ חידושים, ירושלים תשל"ג, עמ' כט). ויש שם עוד מקורות רבים. לגבי הציטוט שהביא הרב לוין מבית יעקב תשל"ב, מדובר בליקוט לאחר פטירתו, ללא ציון מקורות. כתוב שם רק שאותו ציטוט הוא "מספר אל הדואגים לעתידו של העם היהודי". משום מה לא טרחו אפילו להביא את שם הספר. עם זאת, מהתיאור הנ"ל ומתוכן הציטוט השלם (ראו בקישור) רואים שהוא מגיב לשואה ולאלה שהתייאשו בגללה מעם ישראל. הוא מנחם אותם שהכול מתגמד מול הגאולה העתידה. אם זה הכי "נגטיב ציונות" שאפשר למצוא אצלו - זה מחזק את הרושם שאכן נטה לציונות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ז • 16:38, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
ראש ישיבה[עריכת קוד מקור]
נרו יאיר, כבר התווכחת על אמינות המקור הזה, וכבר הביע מש:צור החלמיש את עמדתו והוסכם שניתן לסייג ש"לפי...." וכו', מה הטעם להוריד זאת עכשיו מכאן בטענה שזה חסר מקור? יושב אוהל - שיחה 02:42, 1 בפברואר 2021 (IST)
- מש:נרו יאיר יושב אוהל - שיחה 04:08, 5 בפברואר 2021 (IST)
- מדובר בתיאור מאוחר וחסר מקור. תלמיד של הרב שפירא כתב דברים מפתיעים, שהרב כהנמן הזמין את הרב שפירא שיהיה ראש ישיבת פוניבז'. הזמנתי חוות דעת נוספות, והם הסכימו איתי שאין לכתוב דברים כאלה ללא ייחוס, מי סיפר כך, אבל זה בערך של הרב שפירא. בערך הנוכחי - אפילו אם היה תיעוד ברור, נניח ידיעות בכל העיתונים, זה עדיין לא חשוב בביוגרפיה של הרב כהנמן. אילו היה תיעוד כנ"ל ייתכן שזה היה חשוב בערך של הישיבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"א • 10:44, 5 בפברואר 2021 (IST)