שיחה:יוסף משה שכטר

אם היה רב הכותל, ודאי שחשוב... לא? (בכל מקרה, ללא זכות הצבעה). גחנמת - שיחה 15:35, 29 ביולי 2010 (IDT)

לא בהכרח. רב הכותל הוא אמנם פקיד ממשלתי די חשוב אבל לא מספיק חשוב להצדיק עליו ערך באופן אוטומטי הנסיך - שיחה 15:52, 29 ביולי 2010 (IDT)

טוב, זו דעתי בכל אופן. אבל אני עדיין משולל זכות הצבעה. גחנמת - שיחה 16:43, 29 ביולי 2010 (IDT)

הערך מבהיר במפורש מדוע על אף כהונתו הקצרה יש לזמן בו כיהן משמעות רבה, (הערך עלה רק לפני כמה שעות אני מקווה שבעתיד יוסיפו פרטים, סביר להניח שזה יהיה המקום היחיד ברשת בו יישמרו פרטים אלה הן על הדמות והן ועל התקופה הזו בכותל באופן ממוקד, בכך לויקיפדיה יש יתרון וגם שליחות מדעית)

אני מציע שאתה תחפש עוד פרטים ובדחיפות. לפני שמוחקים את הערך. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 23:08, 30 ביולי 2010 (IDT)

בשבועות האחרונים עלו למרחב הערכים, הערכים על רב הכותל המערבי והמקומות הקדושים , הרב יצחק אביגדור אורנשטיין - רב הכותל הראשון והמקור ליצירת התקפיד הנ"ל ותיעוד המתרחש בכותל מדי יום מאז 1930. כמו כן יצרו את העך של רב הכותל הנוכחי הרב שמואל רבינוביץ בנוסף לערך שהיה כבר קיים קודם על הרב מאיר יהודה גץ. לפיכך הועלתה גם תבנית סדרה המאפשרת לנווט לפי סדר הזמנים ביו נושאי המשרה הנ"ל. לאחר השיחה בערך רב הכותל לגבי הוספת תקופת כהונתו של הרב שכטר כרב הכותל, הוחלט בשיחה שם גם על הוספתו לתבנית הסדרה. מאחר והוספת ערך אדום לתבנית סדרה משבשת את המעבר בין החוליות , ומאחר והרב שכטר היה באדום כאשר מלבדו, שאר הסדרה מלאה מתחילת הזמן ועד ההווה הרי שיעיל יותר להשאיר את המצב כך שיש קצרצמר על רב הכותל השני (שגם היה הראשון...) ייתכן ובהמשך יוסיפו עליו מידע, לי לא היה עוד מידע כעת. בכל מקרה הערכים של הרב יצחק אביגדור אורנשטיין ושל רבני הכותל הראשונים לאחר שחרור העיר העתיקה הם המקום לתאר את ההתפתחויות והשינויים שחלו במקום גם מצד התשתיות גם מצד מדד המבקרים ואופיים וגם מצד אירועים שונים שהיו בתקופתם, כי את הפרטים הללו לא ציינו וסביר להניח שגם לא יציינו בערך הכותל המערבי וכיו"ב. לכן הוספת הערך הזה כחוליה אחרונה שחסרה בסדרה הנ"ל יש לה מקום וצורך מי-נהר - שיחה 18:39, 29 ביולי 2010 (IDT)

אתה טוען שמסיבה טכנית או אסתטית, צריך להשאיר ערך לא חשוב??

לעצם הענין אפשר לכתוב בתבנית בלי קישור, או אפילו לקשר לפסקה בערך "רב הכותל" שתכיל מידע על שכטר. ויקיפד ~ אהמ ~ בית המשפטים העליון 21:18, 29 ביולי 2010 (IDT)

הסברתי עצמי באריכות וענייניות וטענתך הנ"ל אינה עולה מדבריי אלא פרשנותך בלבד מי-נהר - שיחה 21:21, 29 ביולי 2010 (IDT)

אתה לא חייב, אבל אני לא הבנתי מה חשיבותו של הרב שכטר ומדוע הוא (לא תבנית ושרשרת חוליות) מצדיק ערך. ויקיפד ~ אהמ ~ בית המשפטים העליון 21:23, 29 ביולי 2010 (IDT)

אם לא תשאירו לי ברירה ייתכן ואצטרך לנמק את שיקול הדעת הראוי זאת אומרת לכתוב מגילה אם אמצא לכך הפנאי, אני מקווה שיגיבו כאן בדיון כמה ברי סמכא של ויקיפדיה שיבהירו שאין בכך צורך ויש להשאיר הערך כאן ולבטל תבנית החשיבות. (עיין בשיחה האחרונה בערך רש"י על "קוצו של יוד" זה עוד כלום למה שאצטרך לבאר כאן אנא תחסוך לנו זאת בבקשה). אני חושב שאינכם שופטים את המקרה הנידון בהקשר הנכון אלא מודדים אותו בסרט מדידה רגיל של כתיבת ערך על אישים.

בנוסף להיבט התוכני של החשיבות, אני עובר להיבט הנוהל וההיגיון המערכתי של הכתיבה בויקיפדיה ושואל את אלה שמתכוונים להילחם עד חורמה להסרת הערך החדש הנ"ל ומבקש הבהרתכם מדוע לציין אותו בתבנית סדרת רבני הכותל , במידה ואין לו כל חשיבות. והאם לדעתכם גם תבנית סדרת רב הכותל היא חסרת חשיבות ? האם מכחילים ערכים המופיעים בתבניות ניווט או משמיטים את אלה שלא צפוי שייכתב ערך עליהם בעתיד ? מי-נהר - שיחה 21:37, 29 ביולי 2010 (IDT)

נא להביא סימוכין ולשפר את הערך, ואז הוא יוכל להישאר! ‏עמיחי • שיחה 00:38, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

הערך לא מבהיר את חשיבותו של האיש, והעובדה שבתקופתו נעשו שינויים חשובים בכותל אינה בהכרח קשורה אליו, ומהערך לא ברור מה נעשה ביוזמתו ובדחיפתו ומה לא, ולמה פרש מן התפקיד כעבור זמן קצר. אציין גם שבחיפוש באוצר החכמה לא מצאתי את שמו של האיש כלל. עזר - שיחה 02:02, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

זה בדיוק הענין, אף אני כותב הערך לא ידעתי כלל על קיומו עד להערתו של דניאל צבי, זו בדיוק הסיבה למה צריך לאפשר להבין במסגרת התמונה הכוללת של רבני הכותל והתפתחות התפקיד מה מי כמה ולמה וזה נושא שדורש עוד מחקר אין לי תשובות ומספיק מידע ואקווה שאמצא או יתווספו ע"י אחרים בהמשך, בלנ"ד שכאוכל אנסה לבדוק סימוכין במקומות נוספים אולי הזכירו אותו אלא שאין לי גישה לספרים אלה ושכמותם בשבועות הקרובים. באשר לפעולות בתקופתו לא אני ולא הערך טוענים שהוא יזם את הפעולות הנ"ל אדרבה די ברור שהוא לא יזם אף לא אחד מהם. אלא שמשעה שפעולות אלה נעשו במשמרתו היה לו תפקיד ואחריות הנוגעים לתהליכים אלה מהיבטים שונים בין הלכתיים ובין מנהלתיים ועוד... מה פרטי ההיבטים הנ"ל וכיצד הוא התמודד איתם זו שאלה מחקרית מעניינת, מה תועד בפקוטוקלוים של הוועדות שעסקו מטעם הממשלה בכך ? יש למישהו גישה לפרוטוקולים אלה? . הערך קיים רק מספר ימים והערכים על תפקיד רב הכותל ודמויות רבני הכותל גם כן חדשים מאד. איו מספיק מידע בויקי כדי לסכם את מה שרלוונטי מערכי דמויות רבני הכותל בתמצית הערך רב הכותל ומאידך לשלושה מתוך 4 רבני הכותל יש ערכים מצד עצמם, לענ"ד צריך להתייחס למקרה זה אחרת מאשר תהליך מחיקת ערכים על דמויות בויקיפדיה. מי-נהר - שיחה 02:30, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

סיכום חשיבות וסיבות להשארת הערך

א. היה רב הכותל

א.1 - מעניין לדעת על הדמויות שמונו ושימשו בתפקיד זה ? השכלתם התורנית ? מוערבותם הציבורית ? זיקתם לקבוצות וההשקפות השונות בחברה הישראלית. כיצד למשל התייחסו אליהם הגורמים הדתיים שמעורבותם במדינה היא חלקית. אני מצאתי שני אזכורים של הנידון בביטאון בית יעקב של אגודת ישראל אם אינני טועה. דבר זה עולה בקנה אחד למשל עם מוערבותו הראשית במועצה לשמירת השבת. כאן יש הקבלה להיותו של רב הכותל הקודם הרב יצחק אביגדור אורנשטיין כמקובל על אגודת ישראל וכמכובד ע"י גורמים שהתנגדו לציונות כגון חב"ד או העדה החרדית בראשות דודו הרב משה בלוי.

דומני שגם הרב הנוכחי הרב שמואל רבינוביץ מקובל על מרבית זרמים אלה. מה זה מלמד, זו שאלה אחרת אבל זה מידע רלוונטי. כאמור יש מידע על כל השאר ומידע ספציפי זה לא ייכתב בערך רב הכותל.

א.2 - תהליך התפתחות התפקיד הנ"ל: כדאי לקרוא תחילה את יומן הכותל המערבי שנכתב ע"פ תיעוד יומיומי שערך רב הכותל הראשון בימי המנדט הבריטי ושלח אל מוסדות היישוב ואל אגודת ישראל, כדי לראות במה עסק רב הכותל וכמה לדברים יומיומיים אלה היתה להם רגישות ומשמעות כבידת משקל. ולראות את ההשוואה בין אירועים אלה שהיום נראים זוטות לבין המצב בזמן הרב שכטר, שזה בדיוק נקודת השינוי בין המצב המוגבל של היהודים בכותל בתקופת רב הכותל הראשון לבין תקופת רב הכותל הראשון לאחר שחרור העיר העתיקה והחלת ריבונות עליה לראשונה זה 2000 שנה. מאידך כידוע לאחר שהגורמים השונים יצאו מההלם של מלחמת ששת הימים הרי שהתחילו שוב התנגדויות ונסיונות התערבות שונים בדברים רבים הנוגעים למתחם הנ"ל דבר שבא לידי ביטוי בתקופת רב הכותל השלישי. הפלטפורמה הקיימת בה יש ערך לכל אחד מרבני הכותל ותקופתם תאפשר התייחסות בעתיד להיבטים אלה בנפרד. מסגרת הערך של רב הכותל היא יותר מנהלתית מצד מה סמכויות התפקיד בפועל מבחינת התפתחות הגדרות החוק, זו מסגרת מצומצמת יותר לבחינת משמעות תקופת כהונתו של כל דמות וההוואי בכותל עצמו. דבר שאין מקום בשבילו להתייחסות בערך הכותל.

ב. פרספקטיבה היסטורית:

אם הערך פול התמנון קיבל נימוק כי הוא גורם לעיון בנושאים מתמטיים או בילוגיים, הרי שהערך הנ"ל מפנה להבין את האירועים בצכסלבוקיה ערב השואה דרך הפריזמה של תלמידי ישיבת פרשבורג שנאלצו לעקור ממנה. ישיבת פרשבורג הייתה הישיבה הגודלה ביותר באמפריה האוסטרו-גרמנית ושושלת החתם סופר עמדו בראשה. אחרון שבהם ר' עקיבא סופר בחר לעלות עם תלמידיו לארץ ישראל ולייסד בה את הישיבה.האם הרב שכטר כאחד מתלמידיה בעל זיקה לקבוצה בעלת השפעה על המגזר החרדי כשם שיש לתלמידי מרכז הרב על הציונות הדתית, האם יש כאן עוד חולייה בקשר בין השקפת החתם סופר והשפעתו התורנית ,ויחסו לגבי ארץ ישראל... זה נושא בפני עצמו . כשם שהולכים מהרב קוק עד לבוגר ישיבת הסדר כזו או אחרת ששימש בתפקיד מוכר כזה או אחר בציבור... (אני מודה חסר לי מידע מספיק לחוות דיעה ברורה...)

ג.מה עוד הערך מלמד אותנו על הדמות:

ג.1 כבר בטרם עלה לארץ היה דמות מוכרת ביהדות אוסטרו הונגריה שלא הסתפק בד' אמותיו אלא כתב בקביעות בעיתונים "זשירא אנישאג", "סומבטי ארטאשיטי" , כמה השפיע על קוראיו ? מה ביטא בכתיבתו ? מה הייתה תפוצתם? איני יודע , אין לי מושג אפילו מה פירוש המילים הללו אשמח לשמוע ממי שיודע השפה. מה שאני יודע זה שיהדות אוסטרו-הונגריה הייתה הריכוז היהודי השלישי הגדול בעולם אחרי פולין ורוסיה באותה תקופה.

גם בארץ פרסם מאמרים בעיתונות , וכן הוציא לאור ביטאון המועצה לשמירת השבת (כמה מתי ? לא יודע) מה מידת פעילותה של המועצה לשמירת השבת? מה הייתה גישתה ? האם מי שהיה/מונה רב הכותל תמך בגישה של כפייה דתית או הסברה בדרכי נועם ? והופיע כנואם פעמים רבות מטעם עירית ירושלים בבית-העם, וכן היה מרצה במקומות שונים בארץ. בנוסף על השפעתו המקומית כרב קהילה ירושלמית זאת אומרת לא היה רק פקיד בשרות הצבורי אלא איש ציבור והגות בדור תש"ח בין לקהילות ויהדות שחרבו בשואה. (כאמור הסימוכין הם מאנציקלופדיית תדהר על אף הסיוג שיש בכך)

ג.2 על אף השכלתו התורנית , פנה בארץ ללימודים באוניברסיטה העברית, כמה למדו באותם שנים שם ? מי למדו במחזור לימודים זה ? (למשל הרב שלמה גורן)

ג.3 חותנו היה לימים חבר הנהלת הוועד הלאומי ואספת הנבחרים הראשונה. לאחר קום המדינה נבחר לכהן בכנסת הראשונה והיה חבר ועדת הכספים וועדת השירותים הציבוריים. וממייסדי המזרחי בארץ ומספר שכונות בירושלים

ג.4 שימש בתפקיד ברבנות הצבאית ולאחר מכן במשרד הדתות - סביר להניח שיש קשר גם בין זה לבין מינויו לתפקיד ע"י הוועדה מטעם משרד הדתות בראשות זרח ורהפטיג שקיבלה את הסמכות מידי מהרבנות הצבאית ב-67.

ד.אם אין לו חשיבות מדוע יישאר שמו בסדרת תבנית רבני הכותל שהוא היחיד החסר בהם כנ"ל ? אם הוא כה שולי בשל הזמן הקצר שכיהן יישאר איזכורו רק בערך רב הכותל במשפט וחצי ובערכי הדמויות שלפניו ואחריו ויוסר מסדרת התבנית כך שלא יפגע בהליך הניווט. מאידך האם לא מכחילים את השמות המוזכרים בתבניות ניווט ? מי-נהר - שיחה 03:48, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

חשיבות האיש (ומכאן חשיבות הערך העוסק בו) נובעת מהתפקיד שמילא - רב הכותל בשנה הראשונה לשליטת ישראל בו. זו חשיבות עצומה, גם אם הערך שלפנינו, הדורש השלמה, אינו ממחיש אותה. מהסעיף "כרב הכותל" לא ברור מה היה חלקו של הרב שכטר בפעולות המתוארות בו (אף שסביר שהיה מעורב בהן). דוד שי - שיחה 06:12, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

הרב שכטר והרב גץ

מבלי להתייחס לחשיבות הערך והאיש (שכמובן אינם תלויים זה בזה). בספר "רב הכותל" על הרב גץ מספר זרח ורפהטיג (עמ' 112) שסיבת מינויו של הרב גץ היא כדי לצרף רב ספרדי לרב האשכנזי כפי שהיה נהוג בכל מקום בזמן ההוא (דברי ורהפטיג). הוא מוסיף שהרב שכטר נפטר חודשים ספורים לאחר מכן... דרך - שיחה 06:25, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

והנה תמונתו ותמונת אשתו (?) דרך - שיחה 06:30, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

לפי תמונת מצבתו כאן - http://www.mountofolives.co.il/TheMountOfOlives/pics/1-KH397A.JPG כתוב במפורש שנפטר בתשל"ז ושזו מצבתו של רב הכותל. וכן שהוא בנו של צבי שכטר. הבעיה המהותית שלנו היא שבערך של אנציקלופדיית תדהר על יוסף משה שכטר לא כתוב שהיה רב הכותל כי הערך שם נכתב עד 1962 בחייו רק שם אביו זהה. למעשה חסר לנו ראייה מובהקת שזהו אכן אותו אדם אם כי כל הסימנים מראים זאת בסבירות כמעט מלאה. האם יש דרך לפנות לאתר המשפחה שציינת עם תמונותיהם ולוודא איתם ? באיזו שפה נכתב האתר ? אולי יש מדור שם שמציין את הביורגרפיה שלו ? מי-נהר - שיחה 06:57, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

"נריה שאג" נמצא בפייסבוק, והנה גם מספר טלפון. אתה מוזמן לנסות לקשור איתו שיחה. אני מדגיש ששמחה רז בספרו הנ"ל ממש מביא ציטוט מפי ורהפטיג גם בקשר לפטירתו, ועל כל פנים די ברור מדוע התמנה גם הרב גץ זצ"ל דרך - שיחה 07:07, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: זה הסבר חשוב ומעניין תודה. בכל אופן ייתכן ואין סתירה. ניסתי לבדוק היכן נכתב שהרב שכטר סיים את כהונתו ב-68 והוחלף, אך המקורות לתאריכים הנ"ל (שהיו לפני, לא ראיתי את ספרו של שמחה רז) לא ציינו שהפסיק לכהן אלא שמ-68 התחיל לכהן הרב גץ כך שייתכן שעד פטירתו ב-1977 כיהנו זה לצד זה. וזה הגיוני במיוחד לאור דבריך שלא הפסיק את כהונתו אלא בסמוך לפטירתו. ולא סביר שורהפטיג יטעה בדבר שכזה. למעשה זו הייתה הנחה שאם הרב גץ מונה הרי שהחליף את קודמו אבל זה לא מבוסס בשם מקור שראיתי. כאאמור הערך והנושא נכתבים ונחקרים תוך כדי תנועה. בכל אופן גם בתקופת הרב אורנשטיין היה גם תפקיד שמש הכותל בו כיהנו הנכבדים הספרדים רפאל מיוחס ואחריו בנו יעקב מיוחס מי-נהר - שיחה 07:17, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

מידע אישי. אולי אין לזה ערך של סימוכין מקצועי. אני אישית השתתפתי בחג השבועות תשל"ה (1975) בחגיגת בר מצוה של קרוב משפחה שנערך בלשכתו, שם נערכה תפילה עם קריאת התורה ואני זוכר היטב שזה היה בתפקידו כרב הכותל. למרות שאינני יודע בדיוק איך זה מסתדר עם הרב גץ. - עוד אפיזודה לא בשביל להכניס בפנים. אני זוכר שהוא עבר דירה זמן מה לפני פטירתו הפתאומית, והוא התלבט אם להעביר עמו את המזוזות המהודרות שלו מהדירה הקודמת, היות שנאמר שזה סכנה לעקור מזוזות. בסופו של דבר הוא החליט להסירם מדירתו הקודמת. ואני זוכר שבבואי לנחם בימי השבעה עליו, דיברו על הזיקה בין ענין זה לבין פטירתו הפתאומית. - יש לו בן בשם צבי שמתגורר בבני ברק ואפשר לברר אצלו פרטים נוספים. כח אב תשע"ג. השוחט - שיחה

תודה רבה על הדברים. מי-נהר - שיחה 04:12, 4 באוגוסט 2013 (IDT)

הכרתי אותו אישית היטב. שמת לב שהוספתי משהו קטן ומשמעותי עליו בתחילת הערך? השוחט - שיחה

כאן בדיווח על פטירתו כתוב שהוא "רב הכותל המערבי למן מלחמת ששת הימים". אגב, כאן מוזכר אחד מתפקידיו במשרד הדתות. ‏עמיחי • שיחה 12:22, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

האם אנו יכולים להסיק ששימש בתפקידו עד 1976 ולכתוב זאת ? מי-נהר - שיחה 22:40, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

איחוד

אין שמץ הצדקה לתבנית "איחוד". לאדם יש חיים משלו, ואין לאחד ערך העוסק באדם עם ערך העוסק בתפקיד שאותו מילא. דוד שי - שיחה 10:34, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

מצטרף לדברים מי-נהר - שיחה 03:46, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

הערך חשוב מכיוון שהרב שכטר בהיותו הרב שקיבל לידיו את הכותל זמן קצר לאחר מלחמת ששת הימים - קבע את הסדרים הנוהגים בו עד היום כמקום קדוש. ישנו ויכוח שנמשך עד היום לגבי האופי הרצוי של המקום אבל הרב שכטר הוא שקבע את העובדות כאשר עם מינויו דרש וקיבל את הסמכויות לכך. מטרתו היתה ליצור מקום תפילה מסודר ומבוקר ולא מקום למפגש המוני גרידא. בתשובה לתהיות קודמות - הרב גץ התחיל למלא את תפקידו בהגדרה של "הרב הספרדי" של הכותל לאחר שהרב שכטר נשא בתפקיד זה לבדו בשנה או בשנים הראשונות - ואז הם כיהנו במקביל. הרב שכטר נפטר בעודו נושא בתפקיד ולא היתה תקופת החלפה.

תאריך לידה

על פי דף ה-VIAF של הספרייה הלאומית תאריך הלידה הוא: "יט חשון תרע"ח [4.11.1917]‏"‏ Geagea - שיחה 09:35, 24 בינואר 2018 (IST)