שיחה:יהודיה (יישוב עתיק בגולן)

אני מתנגד להעברה שבוצעה ומוחה על האופן בו נעשתה ללא דיון. נראה לי שהביטוי יישוב יהודי מקובל, לעומת יישוב בגולן שלמעשה יוצר בלבול בינו לבין היישוב הסורי. דרך - שיחה 22:56, 24 באוקטובר 2010 (IST)

הצורה המקובלת במצבים כאלה היא יישוב עתיק. השאלה אם יש לערך הנפרד בכלל הצדקה. Dangling Reference - שיחה 22:59, 24 באוקטובר 2010 (IST)

על השאלה הזו יש לדון קודם לשינוי ולא אחריו. אנא שחזר. ‏sir kiss • שיחה 23:00, 24 באוקטובר 2010 (IST)

בכל מקרה יש גם את יהודיה (רמת הגולן) כך שהשם הנוכחי לא ממש מתאים. יוסאריאן • שיחה 23:03, 24 באוקטובר 2010 (IST)

הוספתי עתיק. כל הערך הזה מיותר. Dangling Reference - שיחה 23:05, 24 באוקטובר 2010 (IST)

היכן מקובל? בכל מקרה כל הגישה שלך לא ראויה. דרך - שיחה 23:08, 24 באוקטובר 2010 (IST)

לדעתך. אבל זו ויקיפדיה ואתה לא הכותב היחיד בה. דון לפני מעשה. ושוב-בבקשה תשחזר. ‏sir kiss • שיחה 23:09, 24 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הערך הזה הרי הוקם בעקבות מלחמות על הערך ההוא. עדיף למצוא ניסוח מוסכם שיכלול את כל המידע מכאן ומשם בערך אחד, ולא יבלבל את הקוראים שאינם מכירים את כל המאבקים מאחורי הקלעים ורוצים בסך הכל לדעת כל מה שאפשר על המקום.

בכל מקרה, היישוב היהודי שהיה קיים במקום לא נקרא בשם יהודיה. שם זה ניתן לו מאוחר יותר מפי אנשים (ערבים? טורקמנים? מי יודע?) שידעו שבעבר ישבו בו יהודים. לכן שם הערך מטעה. אמנון שביט • שיחה 23:10, 24 באוקטובר 2010 (IST)

ובהמשך לדבריי - צריכה להיות תבנית איחוד, לא חשיבות. אמנון שביט • שיחה 23:11, 24 באוקטובר 2010 (IST)

מכיון שהוא פשוט פוצל מהערך על יהודיה הכי פשוט לקרוא לזה מחיקה ולא איחוד. Dangling Reference - שיחה 23:15, 24 באוקטובר 2010 (IST)

מה שקורה פה כבר עבר כל גבול. אי אפשר לעקוב אחרי מה שקורה בערכים הללו בגלל מלחמות עריכה טפשיות על שם ועל מקום בדפי פירושונים. כל כך הרבה הפרות של נוהלים היו פה שכבר הפסקתי לספור. תנו לנהל דיון נורמלי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:12, 24 באוקטובר 2010 (IST)

שוב. העברת שם אחד לשני ללא דיון לא נפתרת על ידי העברת שם שני לשם שלישי. Dangling Reference, אנא שחזר. ‏sir kiss • שיחה 23:18, 24 באוקטובר 2010 (IST)

השם הנוכחי של הערך לפחות מסביר כהלכה על מה הוא. השם הקודם בן מספר השעות לא עשה זאת. הכי פשוט לבצע מחיקה מהירה על הערך ואז הדיון יהיה מיותר. Dangling Reference - שיחה 23:20, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אולי יש לך פתרון "פשוט" אבל כתיבת אנציקלופדיה אינה דבר פשוט. ‏sir kiss • שיחה 23:22, 24 באוקטובר 2010 (IST)

הגרסה היציבה של הערך היא מחיקתו. אולי בד"כ זה קיצוני, אבל פה, מכיון שפשוט הועתק הערך על יהודיה לא יקרה כלום אם ימחק ואז הדיון על השם יהיה מיותר. הדבר היחיד שצריך לשמור הוא הערה של אמנון. Dangling Reference - שיחה 23:25, 24 באוקטובר 2010 (IST)

ובאינדוקציה, הגרסה היציבה של כל ערך היא הגרסה המחוקה שלו . ‏sir kiss • שיחה 23:27, 24 באוקטובר 2010 (IST)

למה אתה לא קורא עד הסוף? מכיון שלא נכתב כאן שום דבר חדש, אין נזק במחיקה. Dangling Reference - שיחה 23:30, 24 באוקטובר 2010 (IST)

קראתי עד הסוף. אני גם לא מבין למה למרות בקשות חוזרות ונשנות אתה לא דן בכלום, העביר ועורך כאלו אין דפי שיחה, כאלו לא בקשו ממך להתדיין ובכלל. ‏sir kiss • שיחה 23:32, 24 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה

אפשר לבקש שקט תעשייתי ולנסח מחדש את יהודיה (רמת הגולן) כך שיכלול את כל המידע שיש בשני הערכים באופן שישביע את רצון כל הצדדים במלחמת העריכה הזאת? אשמח לעשות זאת וזה אפילו לא נראה לי קשה במיוחד, אבל רק אם לא אצטרך להתנגש כל הזמן עם עריכות והעברות קצרות רוח. אמנון שביט • שיחה 23:33, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אני תומך ומוכן לעזור. חייבים להפסיק את הברדק. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:36, 24 באוקטובר 2010 (IST)

כשכל הניצים יכתבו פה שהם מוכנים, אתחיל. אין לי עניין להתנגש. אמנון שביט • שיחה 23:38, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אני מוכן. Dangling Reference - שיחה 23:39, 24 באוקטובר 2010 (IST)

כמובן שאני מוכן. אמנון או חיפה יגרמו לערך להיות אינפורמטיבי ומאוזן. ה"בעיה" היא שהוא לא יראה ב-ד-י-ו-ק כמו שמשתמש כזה או אחר רוצים לראות אותו... ‏sir kiss • שיחה 23:43, 24 באוקטובר 2010 (IST)

נכון. להזכירכם השם המקורי: יהודיה (יישוב יהודי), נפל שדוד לעוצם ידו של סימוכין רעועים מבלי שטרח לדון בדף השיחה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 23:45, 24 באוקטובר 2010 (IST)

יופי טופי. האנציקלופדיסט, רק דבר אחד חשוב לא כתבת- אתה מוכן להצעת אמנון/חיפה? ‏sir kiss • שיחה 23:47, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אחרי שתשחזר לגרסתי. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 23:48, 24 באוקטובר 2010 (IST)

לשם הבהרה: אני חשבתי (כנראה כמו אמנון, אם כי יכול להיות שיש ניואנסים) שאפשר לכתוב ערך אחד שיעסוק ביישוב שהתקיים ברמת הגולן (בלי להתייחס בפתיח או בשם להיותו יהודי או סורי) ובגוף הערך להציג את ההיסטוריה במלואה, לרבות ההיסטוריה של היישוב היהודי וזו של היישוב הסורי. כך מקובל בערכים אנציקלופדיים על יישובים היסטוריים שכבר אינם קיימים. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:49, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אוי חיפה, חבל שהבהרת....‏sir kiss • שיחה 23:50, 24 באוקטובר 2010 (IST)

מה? מה עשיתי? אמנון הסביר שהוא מעוניין לנסח מחדש את יהודיה (רמת הגולן). כמה דרכים יש לעשות זאת, שגם DR וגם האנציקלופדיסט יסכימו להן? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:52, 24 באוקטובר 2010 (IST)

בוקר טוב אליהו. הפיצול נועד כדי שאוכל לשלב אותו בקטגוריה 'יישובים יהודיים מתקופת המשנה והתלמוד'. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 23:56, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אני מקווה שאני לא פותח תיבת פנדורה, אבל אם נכתוב ערך על היישוב ההיסטורי וייכלל בו מידע גם על היישוב היהודי, האם תהיה מניעה לסווגו לקטגוריה זו? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:09, 25 באוקטובר 2010 (IST)

חכה ותיווכח. אמנון שביט • שיחה 00:25, 25 באוקטובר 2010 (IST)

חיפה, נראה לי שאתה מותש. הבוקר שייכתי את הערך יהודיה (רמת הגולן) לקטגוריה 'יישובים יהודיים מתקופת המשנה והתלמוד', ויוסאריאן מחק לי את השיוך. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 00:28, 25 באוקטובר 2010 (IST)

תן לאמנון להשלים את עבודתו. אין לי מושג מה קרה בבוקר. יכול להיות שיוסאריאן התנגד לסיווג בגלל שהערך התמקד ביישוב הסורי (ואז השיוך לקטגוריה באמת נראה משונה). מכיוון שאמנון מתכוון לנסח את הערך מחדש "כך שיכלול את כל המידע שיש בשני הערכים באופן שישביע את רצון כל הצדדים" - ייתכן שהבעיה תיפתר מאליה. לילה טוב לכולם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:47, 25 באוקטובר 2010 (IST)

ברור שבגלל שהשלוש שורות של הערך דברו גם על הסורי. לשם כך פתחתי את הערך 'יהודיה (יישוב יהודי)', וזו גם ההמלצה שקבלתי בדף השיחה של הקטגוריה. זה לא חכם לקפוץ לתוך הקלחת בלי לדעת מה קרה קודם. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 00:53, 25 באוקטובר 2010 (IST)

החכמה היא לכתוב אנציקלופדיה רלוונטית וזו הצעתו של אמנון.על מנת לעשות את זה לא צריך לעקוב אחרי כל הוויכוחים השונים.‏sir kiss • שיחה 00:56, 25 באוקטובר 2010 (IST)

רק רציתי לעזור, אבל מכיוון שאני לא אוהב קלחות, אני אקפוץ אל מחוץ לזו ואותיר את אמנון בדד באיזור המפורז. עכשיו אני חייב גם כן לישון. יום עבודה קשה מצפה לנו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:58, 25 באוקטובר 2010 (IST)

ראו בבקשה את הערך יהודיה (רמת הגולן) בגרסתו הנוכחית. את תבנית העבודה אסיר משם רק מחר, אנא כבדו אותה גם כשאני ישן:). ובינתיים אני מבקש מבני הפלוגתא לקרוא היטב ולציין כאן אם הנוסח שם מקובל עליהם. ואם כן, אפשר להפוך את הערך הזה לדף הפניה. לילה טוב, אמנון שביט • שיחה 01:17, 25 באוקטובר 2010 (IST)

יפה. רק להוסיף לצד התקופה הרומית ביזנטית גם תקופת המשנה והתלמוד. ועכשיו נראה איך תתמודד עם סח'נין (יישוב יהודי). האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 06:08, 25 באוקטובר 2010 (IST)

א. תקופות המשנה והתלמוד הן כינוי נוסף לתקופה הרומית-ביזנטית, ויש לציינן כאשר זה רלוונטי. לעת עתה הן מופיעות בקטגוריה ודי בכך. אם אתה סבור אחרת, דון בכך בשיחה:תקופת המשנה ושיחה:תקופת התלמוד. אני במקומך הייתי נמנע מזה, אבל אם ממש בוער לך, זה עדיף בעיני מניהול ויכוחים מקבילים בעשרות ערכים.

ב. אין מרתיעין יצאנית בפרמשתק ואותי לא מפחידים עם סכנין. אטפל בזה כשעיתותי יהיו בידי, וגם המקורות הנחוצים. בינתיים נסו בבקשה (שני הצדדים) להנמיך את הלהבות. אמנון שביט • שיחה 09:54, 25 באוקטובר 2010 (IST)

שבירה

א. שלום . איני יודע מה הלך במסגרת העריכות והשחזורים. אבל יש להביא לתשומת ליבנו שע"פ המצב הקטגורי הקיים בויקיפדיה, משייכים ערכים שבהם יש תוכן רלוונטי לקטגוריה מסויימת גם כאשר אין התאמה מלאה בין כותרת הערך ונושאה המרכזי לבין שם אחת הקטגוריות הנוספות אליה הוא שויך. כך למשל קיימת קטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות אליה משוייכים גם ישובים כמו אשקלון, עין זיתים, בית שאן, צפת יפו ועוד...

כך גם קיים בקטגוריה השכנה קטגוריה:קהילות ויישובים עבריים שנחרבו בתקופת המאורעות ערכים כמו עכו , הרובע המוסלמי..., ואם תאמרו שהן עוסקות בנקודת שינוי בזמן הרי לנו גם קטגוריה:פיניקים: מושבות המקושרת לקיסריה ליסבון ברצלונה וכיו"ב... וזה בסדר גמור.

ב. בנוסף לכך יש לציין שאתמול הוכרע הדיון והועלתה ע"י דוד שי הקטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד בשמה והגדרתה המצויינים בתוכה במעין סינטזה בין החלוקה של תולדות עם ישראל לחלוקה של תולדות ארץ ישראל.

ג. אף על פי האמור בסעיף א' שאין הצדקה לסבך ולהגביל את השיוך הקטגורי בערכים המתארים מקום/יישוב שיש לו עבר היסטורי המתאים לקטגוריה הנ"ל ואין לו ערך מורחב ספציפי אחר (כמו המקרה של גוש חלב למשל) הובעה התנגדות לשיוך קטגורי כזה ונושא זה השנוי במחלוקת טרם הגיע להכרעה.

ד. בכל מקרה גם לשיטת המתנגדים לשיוך קטגורי במקרים הדומים לסעיף ג', ניתן לקשר ערכים ייעודיים כלומר כאלה שקיבלו סיווג בסוגריים כמו סוסיא (יישוב עתיק) או כמו כפר עזיז

ה. התנגדות גם לשיוך קטגורי כמקובל בסעיף א' וגם לפעולה כמו שעשה האנציקלופדיסט לפנים משורת הדין וטרח ליצור ערך חדש ייעודי עבור יהודייה (ישוב עתיק) במקום להילחם על האפשרות הפשוטה והסבירה יותר לשייך את הערך המאוחד של יהודייה כפי שהיה אמר להיות מלכתחילה. התנגדות לכל המצבים הנ"ל אינה הגונה ואינה ראויה.

ו. אישית אני סבור שבמקרים בהם לא נכתב ערך מורחב כמו ביתר, אין שום הצדקה למניעת השיוך הקטגורי וככל שאני רוצה לתת אמון בשיקול דעתה של הקהילה אני רוצה להאמין שלאחר שהשלב הבסיסי של הקטגוריה ייתגבש אכן יכריעו גם לגבי מחלוקת זו כפי שחלקנו כבר אמרנו כאן שאין בעיה בערכים המאוחדים יהא שמם ונושאם המרכזי אשר יהא. אבל בכל מקרה גם אם יחליטו אחרת הרי שייכתבו וישויכו ערכים כמו כפר עזיז ו-סוסיא (יישוב עתיק). מי-נהר - שיחה 20:58, 25 באוקטובר 2010 (IST)

הפניה

מכיוון שכל התוכן בערך זה, כולל הקטגוריה שבגללה הוקם מלכתחילה בהתרסה, נמצא כעת בערך יהודיה (רמת הגולן), ומכיוון שמחוללי המהומה עברו להתקוטט בכפרים אחרים ואינם פנויים להגיב כאן, אני מציע להפוך ערך זה לדף הפניה לשם. אם לא תירשם התנגדות עד מחר בבוקר אעשה זאת. אמנון שביט • שיחה 21:53, 25 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים. Dangling Reference - שיחה 22:22, 25 באוקטובר 2010 (IST)

נדמה לי שזו הפניה מיותרת - אף אחד לא יחפש את השם הזה. אפשר להשאיר הפניה לדף השיחה הזה משיחה:יהודיה (רמת הגולן). יוסאריאן • שיחה 22:57, 25 באוקטובר 2010 (IST)

אולי היא מיותרת, אבל אם קיומה יכול לתרום מעט להרגעה, איני רואה נזק בהשארתה. אמנון שביט • שיחה 23:02, 25 באוקטובר 2010 (IST)

אני מתנגד! יש חשיבות לערך שמספר על היישוב העתיק יהודיה צפניה - שיחה 15:10, 26 באוקטובר 2010 (IST)

ברור שיש חשיבות לערך שמספר על היישוב העתיק ביהודיה (ולא "היישוב העתיק יהודיה", משום שהשם הזה חדש יחסית ואיננו יודעים בבירור את שם היישוב העתיק). תוכן הערך הזה קיים, ובפירוט רב יותר, בערך שאליו הצעתי להפנות. ההפרדה בין שני הערכים נעשתה תוך כדי מלחמה, ואין הצדקה לשמר את המצב הנוכחי, שבו יש כפילות מלאכותית בין שני ערכים העוסקים בתולדותיו של אותו מקום. לקוראות מגיע לקבל ריכוז של המידע על מקום אחד בערך אחד, ולא להתבלבל בגלל ויכוחים פוליטיים בקרב קהילת ויקיפדיה. אמנון שביט • שיחה 21:39, 26 באוקטובר 2010 (IST)

מתנגד.

ויש להסיר את 'בגולן' מהשם. אינו מוסיף דבר מלבד הארכת השם.

יהודיה (רמת הגולן), הורתו בחטא החלפת שם ללא דיון מקדים, ואחראי למעשה עדיין לא נענש (ראו כמה פעמים בשיחה הזו בלבד מפעיל סר קיס מבקש את השבת השם המקורי על כנו, לשוא), הוא זה שהטיל אותנו למערבולת הנוכחית, ולא יתכן שהוא יוותר על מכונו כפרס לעבריין.

פיצול ערך של יישוב יורש בן זמננו ליישוב העתיק אותו ירשו הוא מדיניות לגיטימית ומומלצת בוויקיפדיה.

האנציקלופדיסט • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"א • 15:17, 26 באוקטובר 2010 (IST)

רעיון מצוין של אמנון. גילגמש • שיחה 18:42, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אמנם עושה רושם (לא עקבתי אחרי ההליך) שמרבית הערתו הנ"ל של האנציקלופדיסט מוצדקת וראויה להתייחסות, והשימוש בשם יהודיה (רמת הגולן) הוא בסדר גמור ומקובל כבכל מקרי ערכים שיש להם שם דומה המצריך עזר מבדיל ואשר לשם הבסיסי יש דף פירושונים. ומקובל לא פחות מזה גם יצירת ערך ספציפי לישוב בתקופה קדומה אם תוספת סוגרים לצידו (עתיק) או (קדום). והיות וכאן מדובר בערך יהודיה רמת הגולן יכול להיות מצב לקיום השם הקיים כעת ושאתם מבקשים למוחקו. אם זאת ברצוני להציע לאנציקלפדיסט לקבל בשלב זה את ההצעה של אמנון. ולפעול בינתיים רק במתכונת שהוא פועל לגבי פתיחת ערך מיוחד עבור יישובים קדומים באותה מתכונת שציינה חנה בשיחה:יפיע (יישוב עתיק) כך: "דוד שי פועל לפי מתכונת של הפרדת פרקי ההיסטוריה של ישובים נוכחיים לערכים נפרדים ראו אשקלון (עיר עתיקה) שהופרד מאשקלון ביוני 2010 ויודפת (יישוב עתיק) שהופרד מהערך יודפת ב- 25 באוקטובר 2010. אני לא רואה למה ערך זה צריך לקבל טיפול שונה". זאת אומרת פעל כך בינתיים רק במקרים שבמקום קיים ונוכח כעת יישוב מודרני. ואילו במקרים שהיישוב עומד בחורבנו. השאר בינתיים את הערכים מאוחדים עד שיתקיים ויסתיים דיון על מקרים אלה בקטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד אז אני רוצה להאמין שהקהילה תתכבד להחליט או על הכנסת הקטגוריה הזו לערכים המאוחדים כמו של יהודיה רמת הגולן, או שיכריעו ליצור ערך נפרד כמו שניסית לעשות כעת במטרה לפתור את הבעיה שנוצרה בעקבות המחלוקת. מי-נהר - שיחה 19:16, 26 באוקטובר 2010 (IST)

האנציקלופדיסט, אל תתבלבל בבקשה. יהודיה (רמת הגולן), הורתו כשרה, כערך העוסק במקום ברמת הגולן הידוע בשם יהודיה, ואשר לו היסטוריה שראשיתה (הידועה לנו) יישוב יהודי קדום, ואחריתה כפר טורקמני נטוש שבו אתר ארכאולוגי וכניסה לשמורת טבע. אנא התייחס לתוכן הערך, ולא לטיעונים בדבר מי אשם, מי התחיל ומי ראוי לעונש. אמנון שביט • שיחה 21:53, 26 באוקטובר 2010 (IST)

מה אני מלאך? נוצרי? אני בשר ודם. שצובטים אותי אני מכיש כעקרב. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 21:59, 26 באוקטובר 2010 (IST)

זכותך לבחור בתגובה כרצונך. קח בחשבון שעם כל הכשה (צ"ל עקיצה, לא?) מתרבים הסבורים שיש לנהוג בך כפי שנוהגים בעקרב. לא חבל? אמנון שביט • שיחה 22:05, 26 באוקטובר 2010 (IST)

שלא יתחסדו. גם הם לא היו נשארים אדישים אם היו מוצאים עצמם כ'כבשה בין שבעים זאבים'. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 22:14, 26 באוקטובר 2010 (IST)

בתום שבוע מאז הוצבה תבנית החשיבות, חשיבות הערך כערך עצמאי לא הובהרה. נותרנו עם שתי ברירות: למחוק את הערך או להופכו להפניה. לאור העמדות שהובעו כאן, ובמיוחד עמדתו של אמנון, שטרח ועמל על איחוד המידע בניסיון להרגעת הרוחות, יש להעדיף את ההפיכה להפניה על פני המחיקה. Lostam - שיחה 00:33, 1 בנובמבר 2010 (IST)