שיחה:יהדות הלניסטית

הגדרת היהדות ההלניסטית

― הועבר מהדף [[שיחת משתמש:משתמש כבד]]
היי, האם יש בידך מקור שמאשר את שינוי הגרסה שלך ביהדות הלניסטית? כי אני ציינתי מקור מפורש של המידע שלי בגוף הערך. אם אין לך - אשמח אם תחזיר בעצמך לגרסה הקודמת שכן קיימת טעות בניסוח המחודש שלך. פאנפילו - שיחה 00:34, 30 בספטמבר 2012 (IST)

― סוף העברה

שלום פאנפילו ויישר כח על הערך החשוב. הערך כרגע חסר מקורות, אך אני מניח שכוונתך לספר המופיע ב"לקריאה נוספת", שהוא אכן מקור חשוב. ההגדרה שלך ליהדות ההלניסטית ('חלק מהיהדות בתקופה ההלניסטית והרומית') טריוייאלית למדי. אם טעיתי במשהו בהגדרה המורחבת שהכנסתי (במה?) אז אנא תקן במקום למחוק את הכל. לגבי המקורות שלי, הערך האנגלי העוסק ביראי השמיים מציג מספר מקורות מחקריים. אך אני מודה שלא בדקתי אותם ממקור ראשון, ולכן לא הוספתי אותם כמקורות כאן. בברכה, משתמש כבד - 01:01, 30/09/12

שלום רב, הכתוב לקוח מ-פרק י"ב - היהודים ההלניסטים בספרו של דוד פלוסר עם השלמות קלות מפרקים אחרים בספר. רוב הכתוב כאן נמצא בעמודים 55-58 בספר. החלטתי להתעלם לגמרי מהכתוב בערך המקביל באנגלית כי אין לו מקורות. השתדלתי מאוד לא להוסיף הטיות משל עצמי, אך ייתכן שכשלתי בכך. כל הרוצה מוזמן לבקר את עבודת התימצות אל מול המקור - או להוסיף אל מול מקורות מהימנים אחרים. לגבי מקורות של ערכים אחרים - ניתן להניח שזה באחריות מי שכותבים אותם. אני מקווה שבעתיד אשיג ספרות נוספת של פלוסר בנושא ואוכל לגוון (במעט) את המקורות.

משתמש כבד, הבעייה בהגדרה המורחבת שלך היא שהמילה "תנועה" אינה מוסיפה משמעות בעלת ערך, אך יוצרת רושם (שאין לו בסיס בעובדות הידועות) שמדובר בקבוצה מסודרת עם הנהגה וניהול מרכזי. לא מצאתי אזכור לזה אצל פלוסר. מי הם האנשים שהיו היהודים ההלניסטים וכיצד הגיעו להיות כאלו - מוסבר בהמשך - מדובר בעממי הארצות ברחבי העולם ההלניסטי, פשוטי האמפריה וגו'. בקיצור, רוב מי שאינם אצולה דתית. אפשר אולי להעביר את זה להתחלה, אבל אין שום סיבה להוסיף הגדרות שאף אחד לא הגדיר.

בברכת לילה טוב, פאנפילו - שיחה 01:23, 30 בספטמבר 2012 (IST)

כלל לא התכוונתי לרמוז שמדובר בקבוצה מאורגנת, ואני מקבל את הביקורת שלך על השימוש במושג 'תנועה'. מאידך הביטוי האמורפי 'חלק מהיהדות' עלול לעורר הסתייגויות, וכמו שאר הערך אינו מבהיר האם מדובר ביהודים שהתייונו, בגויים שהתייהדו, או גם וגם. לכן החזרתי את ההגדרה המורחבת, בשינויי ניסוח ותוך החלפת 'תנועה' ב'זרם'. אם גם ביטוי זה אינו מוסכם, אני פתוח להצעות. אני מתנצל מראש שהחל מהצהריים יתכן שלא אהיה זמין במשך מספר ימים. לילה טוב וחג שמח. בברכה, משתמש כבד - 01:43, 30/09/12

למה אתה סתם מוסיף דברים? מה המקור למה שאתה כותב?? אני כתבתי במפורש מי הם היו:

עקב כך, אנשים רבים באמפריה גילו עניין והזדהות עם עקרונות היהדות והיתה תופעה של גיור קבוצות.

נראה לי שכתבתי די במפורש. אין מידע נוסף. אין שום סיבה לגזור שמדובר ב"זרם" ואף חוקר לא כותב את זה עליהם. מה לא בסדר ב"חלק מהיהדות"???? אתה עוד מוסיף וכותב:

היהודים ההלניסטים היו יהודים שעברו תהליך הלניזציה במידה זו או אחרת, וכן גויים שהתקרבו ליהדות אך לא רצו, או חששו, להתגייר.

חלק מזה כבר כתוב, ולגבי "היו יהודים שעברו תהליך הלניזציה במידה זו או אחרת" - למה אתה כותב את זה? מה המקורות שלך?? אם אין לך מידע מדוייק, אנא המנע מלהוסיף מידע מבולבל ולא נכון. בברכה, 01:55, 30 בספטמבר 2012 (IST)

בנוסף, אבקש ממך להיות זה שמוחק, כדי שלא ייווצר מצב של מלחמת עריכה כביכול. אתה מוחק ומוסיף בלי לדון על כך. אנא הפסק ושחזר. פאנפילו - שיחה 01:57, 30 בספטמבר 2012 (IST)

ראשית כל, אני ממש לא מתחבר לסגנון התוקפני והקנטרני של הודעותיך ותקצירי העריכה שלך. איני יודע מה הרקורד שלך לפני שנרשמת הערב כמשתמש:פאנפילו והעלית את הערך הזה, אבל כדאי שתפנים שזהו מיזם שיתופי.

לעצם העניין, יפה שכתבת בגוף הערך שבימי בית שני אנשים רבים גילו עניין והזדהות עם עקרונות היהדות והתגיירו, אבל זה לא תחליף להגדרה מפורשת ומתוחמת של נושא הערך בפתיח. ואם בארבע העמודים בספרו של פלוסר שלפיהם נכתב הערך הוא העדיף להתמקד בקבוצה מסויימת, זה לא אומר בהכרח שצריך להגדיר את המושג לפיה בלבד. הערך יוצר אסוסיאציה מפורשת בין היהדות ההלניסטית ובין 'יראי השמים'. כבר הפניתי אותך לערך האנגלי העוסק באחרונים, ובו מספר מקורות לכך שאין מדובר רק או בעיקר בגרים במלוא מובן המילה. ולגבי יהודים שעברו הלניזציה חלקית, אתה באמת צריך מקור לכך שגם הם בכלל היהדות ההלניסטית? פילון האלכסנדרוני המוזכר בערך, לא היה יהודי מיוחס (כהן), בנוסף להיותו פילוסוף הלניסטי? בברכה, משתמש כבד - 03:00, 30/09/12

אני לא יודע למה אתה חושב ששמורה לך זכות לערער על פלוסר, או אילו מקורות יש בידיך (כי אתה לא מזכיר שום מקור), אבל מה שכתוב כאן הם דבריו מפרק בספר שלו שעוסק בנושא הספציפי מאוד הזה. לא לך לערער עליהם, או להוסיף מידע בלי מקורות (או לפחות הסבר מאיפה ידוע לך כי כך הדבר). עדכנתי טיפה את הפתיח כדי שיהיה יותר ברור. אם נראה לך שיש צורך בהבהרה לגבי יראי השמים (ששהבדל - בכינוי ובמהות - ביניהם לבין היהודים ההלניסטים מוסבר בגוף הערך) - התכבד-נא, קרא בנושא, וכתוב את זה בעצמך. בברכה, פאנפילו - שיחה 12:24, 30 בספטמבר 2012 (IST)

ועוד משהו - הנימוס והנהלים מגדירים שיש להעלות נושאים לדיון אם יש מחלוקת על השינוי - אודה לך אם תגלה כלפי את המידה המינימלית של כבוד לזולת. בברכה, פאנפילו - שיחה 12:25, 30 בספטמבר 2012 (IST)

מדובר בערך חדש ללא גרסה יציבה. או ליתר דיוק משמעות שחזור לגרסה יציבה היא מחיקתו ממרחב הערכים עד לקבלת הכרעה לגבי הגדרת נושא הערך. אני באמת מקווה שלא נזדקק לכך, אך איני רואה כיצד נוכל לקדם את הדיון כל עוד אתה מתעלם מטענותי ומהמקורות להם הפניתי. כאמור, בימים הקרובים יתכן ואעדר מויקיפדיה. אתה מוזמן לנסות לנצל את הזמן בשביל לשכנע מישהו לצדד בגרסה שלך. בברכה, משתמש כבד - 12:33, 30/09/12

אילו מקורות בדיוק (לפני שנפנה למפעיל מערכת לגבי עניינך)? פאנפילו - שיחה 12:38, 30 בספטמבר 2012 (IST)

עד עכשיו הפניתי למקורות שבערך האנגלי God_fearers ובערך פילון האלכסנדרוני, וכמובן לערך יהדות הלניסטית שמזכיר את פילון כיהודי הלניסטי. בברכה, משתמש כבד - 01:22, 02/10/12

ערך בוויקיפדיה באנגלית, לכשעצמו, איננו מהווה "מקור". להגיד "הפניתי" זה לא להפנות. אני ממליץ לבדוק מה משמעות המונח "מקורות" ולמה נוהגים להשתמש בהם, זה עשוי לעזור לך במשימתך להמציא (מלשון, למצוא כמובן) מקורות. טענות יש לגבות. פאנפילו - שיחה 18:05, 2 באוקטובר 2012 (IST)

כאמור, הפניתי למקורות שבערך האנגלי. לענ"ד הרטוריקה שלך אינה מסייעת לך במשימתך להראות את עדיפותה כביכול של גירסתך. אם אכן זוהי משימתך. בברכה, משתמש כבד - 01:12, 03/10/12

המשימה שלי הייתה לכתוב ערך. כרגע אתה קצת מוציא לי את החשק ואני מתחיל להבין למה אנשים לא כותבים בוויקיפדיה. אני לא כ"כ מבין מה ה"משימה" שלך, אבל אני לא מודאג, מנסיוני, התנהגות כמו שלך מתגמלת את עצמה בצורה הולמת בסופו של דבר. פאנפילו - שיחה 14:10, 3 באוקטובר 2012 (IST)

הערות

ניטען: "הטפותיו של פטרוס זכו גם הן להצלחה רבה בקרב היהודים ההלניסטים בתפוצות ההלניסטיות וככל שזכו לתפוצה ופופולריות היו היהודים ההלניסטים הראשונים להמיר דתם לזו החדשה ושימשו בעצמם כשופר להפצתה."

האם יש מקור לעניין? לפי הבנתי, פטרוס החליט לבטל את חובת המילה וחובות נוספות במטרה בעקבות כשלונו בניצור הקהילות היהודיות ובנסיון לעודד התנצרות של פגאנים