שיחה:יהדות אורתודוקסית/ארכיון 3

הורדת תמונה של בני לאו

לאחרונה הודיע בני לאו על תמיכתו ב"ברית הזוגיות" וזה בהחלט לא מתאים לרב מייצג יהדות אורתודוכסית עפ"י הגדרתה במשפט הראשון בערך:

היהדות האורתודוקסית היא זרם ביהדות שדוגל בשמירה קפדנית על כללי ההלכה היהודית, ובגישה כי אין לתמורות חברתיות או אחרות תוקף לשנות את ערכי היהדות

Tshuva - שיחה 07:25, 19 בנובמבר 2013 (IST)

הרב בני לאו עומד בראש קהילה אורתודוקסית והוא רב אורתודוקסי, גם אם אינו עומד בקריטריונים המחמירים שלך. דוד שי - שיחה 08:05, 19 בנובמבר 2013 (IST)

מלכתחילה הבחירה ברב בני לאו תמוהה. בכל הכבוד, יש עוד אלפי רבנים אורותודוקסיים. עוזי ו. - שיחה 09:36, 19 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים עם עוזי ו.. שים לב דוד שי שההגדרה לעיל אינה שלי, היא ציטוט מהערך עצמו (שורה ראשונה)

אפשר להכניס רבנים ציונים מתאימים הרבה יותר להגדרה של אורתודוכסים מאשר בני לאו, כגון הרב צבי ישראל טאוTshuva - שיחה 12:56, 19 בנובמבר 2013 (IST)

ואני מסכים עם דוד שי - לא כל האורתודוקסים מגדלים זקן וטוב לראות גם בתמונות ייצוג לאורתודוקסיה שאינה לובשת בגדי פולנים מלפני מאתיים שנה. דודי היה גבאי בית כנסת אורתודוקסי, שהקפיד על קלה כעל חמורה, ללא שיער על הפנים ולבש בגדים רגילים, שוב לא כל האורתודוקסים מתלבשים לפי האופנה החרדית. בברכה. ליש - שיחה 13:05, 19 בנובמבר 2013 (IST)

וגם, לא כל מי שמגדיר עצמו רב אורתודוקסי הוא אכן אחד כזה. ואני מסכים עם עוזי. טיפוסי - דברו איתי 13:07, 19 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה, אין קשר בין ההגדרה לאורתודוקסיות לבין הטיעון שהעלת. הרב בני לאו לא הציע שהיהדות תכיר בטקסי ברית הזוגיות או הציע שינוי כל שהוא בגישה ההלכתית לנישואים, אלא השלים (כנראה, לפי דבריך) עם זה שמדינת ישראל הדמוקרטית תציע לאזרחיה גם שירות של ברית הזוגיות.

בכל אופן ההגדרות בערך ל"אורתודוקסיות" הן חסרות שחר, כך שממילא לא הייתי מציע להסתמך עליהן יותר מדי. הן מתארות את ההלכה כאיזה גוף סטטי שאפשר "לקבל ללא עוררין מבלי לשנות" (אורתודוקסיה) "לקבל אך לשנות" (קונסרבטיזם) או לא לקבל כמחייב (רפורמיזם) - בין זה לבין המציאות אין דבר. Ben tetuan - שיחה 13:13, 19 בנובמבר 2013 (IST)

אם הערך אינו נכון, צריך לתקן אותו, על פי הספרות המחקרית הרלוונטית. גילגמש • שיחה 13:28, 19 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים עם עוזי. צריך להחליף את תמונות הרב בני לאו ושרית קראוס בגלל חוסר חשיבות מספקת ולא בגלל חוסר אורתודוקסיות. אני מציע את יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק (בוסטון), רב אורתודוקסי מודרני בעל השפעה עצומה, ואת דניאלה וייס. בברכה, משתמש כבד - 13:48, 19/11/13

רצוי שהתמונות ייצגו קשת רחבה של יהודים אורתודוקסים, ולא רק את היהדות האורתודוקסית כפי ש-Tshuva או טיפוסי רוצים להציגה. אין לי התנגדות שתמונת הרב סולובייצ'יק תחליף את תמונת הרב פיינשטיין כמייצגת אורתודוקסיה אמריקאית, אבל לא ראוי שתחליף את תמונת הרב לאו, ובכך תיצור רושם שכל הרבנים (ואולי כל הגברים האורתודוקסים) מגדלים זקן, וההבדל הוא רק בעיצוב הזקן. בעיני פרופ' קראוס חשובה עשרות מונים מגב' וייס, אבל אין לי התנגדות שתינתן גם תמונה של גב' וייס, כדי לתת ייצוג נוסף לאישה אורתודוקסית (אם כי טוב יהיה להציג אישה אורתודוקסית שאינה מסתירה את שערה, יש רבות כאלה) ואולי ייצוג נוסף ללאומנות הדתית, שהיא מאפיין בולט של חלק ניכר מהאורתודוקסיה בישראל. דוד שי - שיחה 14:04, 19 בנובמבר 2013 (IST)

מסתמן ש(כמעט)כולם מסכימים עם עוזי להוציא את לאו. לגבי הצעת משתמש כבד - מסכים לגבי החלפת שרית קראוס בדניאלה וייס (שרית מוצלחת כאדם, אך לא בולטת כאורתודוכסית לעומת דניאלה שפועלה בתחום), מנגד - לא כל כך מסכים לגבי הרב סולובייצ'יק. כדאי לקחת רב ממנהיגי הציונות הדתית היום, כגון הרב אריאל, הרב טאו, וכן הלאה. לגבי הערת דוד שי לעיל (ובדומה להערת Ben tetuan), אם אתם רוצים לעדכן את הערך, כפי שהעיר גילגמש, אנא הציעו שנויים. עד שתעשו זאת, יש לנו את הערך הנכחי. בברכה.Tshuva - שיחה 14:21, 19 בנובמבר 2013 (IST)

לגבי קראוס, גם אני התבססתי על ההשפעה ולא על הערכתי האישית לגבי האדם. רבני הציונות הדתית מיוצגים היטב בידי הרצי"ה, האורתודוקסיה המודרנית לא. דוד: אדרבא, הצע גבר נטול זקן שאינו רב בית כנסת ופובליציסט מדרג ב'. תמונה שממחישה שנושאה עובר/ת על ההלכה האורתודוקסית כפי שהיא מוסכמת על כל פוסקי ההלכה, אינה יכולה לייצג את האורתודוקסיה. בברכה, משתמש כבד - 14:30, 19/11/13

דוד שוב

אני מבקש להעיר שלא כל האורתודוקסים הם רבנים, לכן יש מקום להציב גם תמונות של אורתודוקסים שאינם רבנים, אך הציבו סימני דרך בהיסטוריה של עם ישראל, למשל: דוד שוב. בברכה. ליש - שיחה 14:56, 19 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים בגדול עם הערת ליש, אך בחירת דוד שוב חלשה, הוא ודאי לא היה דמות בקנה מידה כזה שהשפיע על ציבור גדול ולא היה בתודעת עם ישראל ככלל כדמות משפיעה (לפחות) מבחינה אורתודוכסית. מציע לשים את אמנון יצחק דמות שעיצבה את פני החזרה בתשובה בעשרות השנים האחרונות. ואיננו מוסמך או מתפקד כרב. (אגב שים לב שכבר יש ייצוג לדמויות לא רבניות - תמונתה של שרה שנירר). בברכה, Tshuva - שיחה 15:08, 19 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה, אני מציע שתקרא את הערך על דוד שוב - הוא זה שפתח את העלייה הראשונה. אני גם מסתייג מדמויות המזוהות פוליטית יתר על המידה, דניאלה וייס, אמנון יצחק. עדיף לקחת צעד אחורה ולחפש דמויות שלא מעוררות אנטגוניזם. בברכה. ליש - שיחה 15:13, 19 בנובמבר 2013 (IST)

מקובל עלי. בברכה, משתמש כבד - 15:30, 19/11/13

יצירת אנטגוניזם אפשרי, אינו נימוק לפסילת הצעה לתמונה מתאימה, אולי להיפך. טיפוסי - דברו איתי 15:42, 19 בנובמבר 2013 (IST)

הרב עמית קולא

קובץ:Hagay.jpg

חגי גרוס

הנה תמונות של רבנים אורתודוקסים ללא שיער על הפנים ובלי בגדי פולנים. בברכה. ליש - שיחה 15:49, 19 בנובמבר 2013 (IST)

יש קבוצה אורתודוקסית גדולה, שמנהיגיה היו חיים משה שפירא ויוסף בורג, אפשר להביא את תמונת אחד מהם. דוד שי - שיחה 19:21, 19 בנובמבר 2013 (IST)

דוד שי, אלו הם מנהיגים פוליטיים ולאו דווקא מנהיגים אורתודוכסיים. כדאי להביא מנהיג שהיה מנהיג בתחום האורתודוכסיה. בדומה, ראה לעיל לגבי החלפת שרית קראוס בדניאלה וייס. וישנם רבים כאלו, מוצעים כבר לעיל, וניתן (ומומלץ) להציע עוד, כמובן.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:50, 20 בנובמבר 2013 (IST)

הערך עוסק ביהדות אורתודוקסית, ולא ברבנות אורתודוקסית. ראוי להביא בערך קשת רחבה של יהודים אורתודקסים בולטים, ולא רק רבנים. בוודאי ראוי להביא מנהיגם פוליטי של היהדות האורתודוקסית (ורצוי כזה שכבר אינו בין החיים, כדי למנוע קידום פוליטי). דוד שי - שיחה 20:00, 20 בנובמבר 2013 (IST)

מסכים.
רק צריך לשים לב שלא מגרדים איזו דמות לא כל-כך מוכרת רק כדי להציג פלורליזם מדומה. יש להביא דמות מרכזית ומוכרת . Tshuva - שיחה 11:54, 21 בנובמבר 2013 (IST)

תמונות

אינני מבין את הצורך לעטר את הערך הקצר והלא-מקיף בגלריית אישים בהיקף כזה. היא מהווה הזמנה לכל משתמש להוסיף רב/דמות אחרת המקובלים עליו ולויכוחים אינסופיים (ע"ע למעלה). אין מגוון תמונות כזה בערכים על דתות אחרות. לענ"ד, אפשר להסתפק בחת"ם סופר ('האורתודוקסי הראשון') וברש"ר הירש, שויכוחיו עם גייגר ופרנקל הגדירו את גבולות הגזרה של האור' כפלג דתי, ולא מול תופעות כמו ההשכלה או החילון. מהמברטה - שיחה 15:50, 23 בפברואר 2014 (IST)

מסכים
בברכה, Tshuva - שיחה 18:08, 24 במרץ 2014 (IST)

האם הקראים אינם זרם מרכזי?

קיצרתי את הפתיח וציינתי שהאורתודוקסיה נבדלת משלושת הזרמים העיקריים: קונסרבטיביים, רפורמים, וקראים. עריכתי בוטלה בטענה שהקראים אינם זרם מרכזי. זה מוזר לי.

הקראים הם בהחלט זרם מרכזי בהשוואה למשל ליהודים המשיחיים, או לשבתאים המודרניים, הם וודאי זרם מרכזי לעומת היעני-קבליסטים והם בטח מרכזיים יותר מהדרדעים. בשביל לחסוך התפלספויות כאלה להבא, אני מציע כאן להזכיר את הקראים כבר בפתיח כזרם מרכזי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:49, 12 במרץ 2014 (IST)

בימינו נהוג לדבר על שלושה זרמים מרכזיים ביהדות: אורתודוסים, קונסרבטיבים ורפורמים. הקראים הם זרם מרכזי מבחינה רעיונית וזרם מרכזי ביותר מבחינה היסטורית, אך כיום מבחינה מספרית הם איבדו את מרכזיותם. Ben tetuan - שיחה 00:18, 13 במרץ 2014 (IST)

במה מתבטא מרכזי? כמותית? הם בוודאי לא, השפעה? כנ"ל, נוכחות ציבורית? כנ"ל, מוכרים לכל? כנ"ל. תן לי פרמטר אחד שהם מרכזיים • חיים 7 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 00:23, 13 במרץ 2014 (IST)

הקראים כיום אפילו לא זרם שולי, הם סטטיסטית לא קיימים.
בברכה, Tshuva - שיחה 18:09, 24 במרץ 2014 (IST)

Tshuva, הפתעת אותי עם דברים שגויים אלה - הקראים קיימים סטטיסטית ועוד איך, הם פשוט מעטים מאד במספר, ויש הבדל בין לא קיימים (אמרה שקרית) לבין קיימים בשכיחות מעטה. בן טטואן כתב סיכום יפה לגבי מרכזיותם של הקראים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:03, 23 ביוני 2014 (IDT)

הועבר מדף השיחה של בן טטואן

תודה ואני מצטער להטריד אותך. אני רוצה לכתוב מחדש את הערך אבל אני לא מצליח לחבר טיוטה בלי להישמע כמו אביעזר רביצקי על טריפ ("קשת תגובות", "בחברה המסורתית היתה שמירת מצוות מובנת מאליה" וכו'). בא לך אולי להעיף מבט בטיוטה שלי ולנסות לחשוב מה אפשר לעשות כדי להפוך אותה לקצת יותר יבשושית (אני מדבר על הפרק 'מאפיינים')? תודה וסליחה. מהמברטה - שיחה 14:12, 20 במאי 2014 (IDT)

בשמחה. הטיוטה כתובה היטב. כדי לטפל בסוגיה שציינת לדעתי אפשר פשוט לוותר על הציטוט של רביצקי בתגובה לכ"ץ, שכן הוא לא מוסיף הרבה מעבר לחזרה במילים אחרות על העמדה שמוצגת בתחילת הפרק, שהאורתודוקסיה היא ההמשך של היהדות המסורתית. מספיק להציג את הטענה האורתודוקסית ואת הנימוקים לה (כולל אלה של רביצקי), אחריה את עמדת כ"ץ ולאחר מכן להמשיך הלאה בדיון. במילים אחרות: במקום להציג את עמדה א', עמדה ב' ואז תשובה של תומך עמדה א' לעמדה ב', כדאי להסתפק בלהציג את שתי העמדות זו מול זו.

כל הכבוד על העבודה המקצועית. בברכה, Ben tetuan - שיחה 14:30, 20 במאי 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שלום לשניכם. הפרק "מאפיינים", אם הצלחתי לקרוא אותו נכון מדבר על הניואנסים הממוסדים של האורתודוקסיה, וזה לא מספיק מודגש. בנוסף, יעקב כ"ץ, לראשו נקשר כתר "ההיסטוריון החשוב ביותר של הזרם", מתווכח עם פרופ' רביצקי על היות החלקים הללו סיבה להגדיר את האורתודוקסיה כתופעה מודרנית בעצמה, ואם כן, ההכללה "במחקר ההיסטורי מקובל להצביע עליה כתופעה מודרנית בעצמה", אינה במקומה, כי הדבר עצמו שנוי במחלוקת. יותר מתאים לעניות דעתי: "במחקר ההיסטורי קיימת גישה הרואה באורתודוקסיה תופעה מודרנית בפני עצמה וכו' וכו', מייצגה העיקרי של גישה זו הוא ההיסטוריון והסוציולוג יעקב כ"ץ וכו' וכו', אך יש הרואים בתסמינים אלו, המשכיות של היהדות בצורתה המקורית, הנדרשת להתמודד עם בעיות השעה, וכו' וכו'. - מה דעתכם? ביקורת - שיחה 14:36, 20 במאי 2014 (IDT)

אה, בדיוק מי שרציתי לדבר אתו. בגדול, אין ספק שהאורתו' היא תופעה מודרנית - המרכיב ה'קשה' והמדיד המפריד בינה לקהילה המסורתית הוא היעדר האוטונומיה הקהילתית, חופש הבחירה לכל וכו' - השאלה היא עד כמה זה מפריד בינה לעבר. אני כן רוצה להעביר את הניואנס הזה. רביצקי, אגב, לא ממש מתווכח עם כ"ץ, רק מוסיף לו קונטקסט. מהמברטה - שיחה 15:49, 20 במאי 2014 (IDT)

שלום, האוטונומיה הקהילתית, חופש הבחירה לכל (אגב, ברוב התקופות לא היה, ברמה גרועה מבאורתו' של היום) וכו', אלו נגזרות של תנאי התפוצה של הקהילות, קשור יותר לתהליכי עיור וכדומה. איך שהבנתי את רביצקי, הוא ממש מתעמת עם ההבחנה של כ"ץ, לפיה ההבחנה הרווחת כאילו הרפורמים והקונסרבטיבים נפרדו מהיהדות בצורתה המקורית ובאו לנסות משהו חדש, היא "טריק" של האורתודוקסים ונסיון שלהם לתפור את הנרטיב הנוח מבחינתם. הוא אומר במילים פשוטות: חביבי, הלוז, מרכז החיים הדתי נשאר אותו דבר באורתודוקסיה כבקהילה המסורתית, והנקודה הזו בולטת בעצם הרצון של האורתודוקסיה לשייך את עצמה לעבר, בחינת "הליכה לאחור" "נגד הזרם" וכו' וכו', הוא לא מקבל את זה שזו הצגה כדי ליצור יחודיות ביחס לזרמים האחרים. אני מבין שהוא משווה את הקהילה האורתודוקסית ביחס לזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים, כמו היהדות הרבנית מול זו הקראית. כמובן שהקראים בני הדור הראשון, ראו (או טענו כך) את היהדות הרבנית כתופעה מודרנית, באותה מידה שהרבנים ראו אותם כתופעה מודרנית. אבל היום, בפרספקטיבה של שנים, אם תרצה תוכל לומר, מתוך היסטוריוגרפיה של מנצחים, היהדות הרבנית נחשבת כממשיכתה של יהדות חז"ל, והיהדות האורתודוקסית נחשבת בגדול כממשיכתה של היהדות הרבנית. (זו הבחנה גסה, כי לפחות בהגדרה הרשמית, הקונסרבטיבים היו חותמים על כמעט כל מילה ששמתי בפי האורתודוקסים). הארכתי מדי. ביקורת - שיחה 20:04, 20 במאי 2014 (IDT)

האורתודוקסיה כחידוש

בדף הערך נכתב כך: 'קיומה העצמאי של האורתודוקסיה הוא חידוש שהתפתח במאה ה-19 במרכז אירופה, עקב פרישת היהודים השמרנים מקהילות שעברו תהליכי חילון ורפורמה דתית והקמת מוסדות נפרדים'

תיקנתי, והתיקון שוחזר עקב הטענה שזו לא הגישה המקובלת במחקר, אני מסכים שיש בעיה בתיקון שלי, אני חושב שיש בעיה גם בניסוח הקיים, אבהיר דבריי:

הגישה במחקר היא שהאורתודוקסיה בצורה שבה היא קיימת היום יש בה מן החידוש, כיוון שהמערכות התגבשו מחדש לאחר עידן הנאורות, אבל יש כאן בעיה בהגדרה האנציקלופדית, האורתודוקסיה לא באה רק לתאר התגבשות קהילתית מסויימת, היא גם באה להציג קשת מסויימת של אמונות, כגון אמונת תורה מן השמיים, אין ערך נפרד בויקיפדיה לקשת אמונות רחבה זו [שמאמינים בה מעל 15 אחוז במדינת ישראל], והערך המתבקש לעיון בנושא זה הוא ערך זה של יהדות אורתודוקסית.

לכן, לבא ולכתוב ש'קיומה העצמאי של האורתודוקסיה הוא חידוש', שמשתמע ממנו שאמונת תורה מן השמיים התחדשה אי שם במאה הקודמת, זה מגוחך, אני סבור שיש לכתוב נוסח מפשר וממוצע, שיכלול בתוכו את הנקודה שההתגבשות הקהילתית של האורתודוקסיה כפי שהיא קיימת היא חידוש, יחד עם איזכור לכך שלאורך כל האלף הקודם [עד המאה ה18] האמונה הרווחת ביהדות הייתה בהתאם לגישה האורתודוקסית, אשמח לתגובתכם, תודה בוםבראש - שיחה 23:27, 16 ביוני 2014 (IDT)

האורתודוקסים מאמינים בתורה מן השמים, אבל זה היה כך גם לפניהם. יש בישראל אחוז גדול מהאוכלוסיה שחולק אמונה זו ומקיים לא מעט מצוות, אבל אינו אורתודוקסי. האורתו' אינה ניצבת רק מול הרפורמים והקונסרבטיבים, אלא גם החילונים והמסורתיים, וקיומה של קבוצה נפרדת יחסית כזו הוא בהחלט חידוש.מהמברטה - שיחה 06:46, 17 ביוני 2014 (IDT)

שלום מהמברטה יש לך השגה על הניסוח הבא: 'קיומה העצמאי של האורתודוקסיה כקהילה נפרדת הוא חידוש שהתפתח במאה ה-19 במרכז אירופה' ? ניתן גם ניסוח אחר, כגון קהילה, או כמערכת קהילתית נפרדת או כל ניסוח שמצביע שהמכוון כאן להגבשות הקהילתית, תודה בוםבראש - שיחה 20:00, 17 ביוני 2014 (IDT)

אני מאמין שהניסוח הנוכחי, בתיקונו של נרו יאיר, הוא הטוב ביותר.מהמברטה - שיחה 10:15, 18 ביוני 2014 (IDT)

הגדרה תאולוגית מול אפיון סוציולוגי

בהמשך לדיון הקודם, נדמה לי שהערך סובל מחוסר בהירות מסויים בהצגת האורתודוקסיה. בפתיח השניות מובהרת היטב: האורתודוקסיה מוגדרת לפי דבקותה באמונה המסורתית, אך קיומה כזרם עצמאי בתוך העם הוא החידוש. אבל נראה שבהמשך הערך אין הבחנה ברורה בין האפיונים. לדוגמא הקטע הבא ודאי מתייחס להגדרה הסוציולוגית בלבד: ”בולטת היותו של הזרם תופעה המוגבלת גאוגרפית: ברוב מערב אירופה המתחלנת לא התרחשו תהליכי הסתגרות כאלו; רבני ארצות האסלאם שניצבו אף הם מול רמה פוחתת של שמירת מצוות, הוסיפו לדבוק באחדות הקהילה ללא התחשבות במידת האדיקות של חבריה ולפסוק הלכה באופן פרטני, בלי מגמה של מאבק בחדשנות.‏[13] רק לאחר העליה ארצה התפתחה בהדרגה אורתודוקסיה בקרב ציבור זה, בעיקר בהשפעת עולם הישיבות הליטאי;” זוהי ההגדרה המככבת בפרק המאפיינים ובפרק ההיסטוריה. לפיה האורתודוקסיה היא באמת תופעה מוגבלת. לדוגמא לפיה, רוב הדתיים הלאומיים בישראל אינם אורתודוקסים, וגם לא רוב האורתודוקסים המודרנים ברחבי העולם. אבל פרק החלוקה הפנימית ופרק המגמות הדמוגרפיות עובר, ללא הודעה מוקדמת, להתייחס לאורתודוקסיה לפי ההגדרה הנפוצה שלה, הכוללת את כל מי שמחויב להשקפה ולהלכה האורתודוקסית. לפי הגדרה זו, האורתודוקסיה ממש לא התחילה במאה ה-19. אז במה עוסק הערך? בברכה, גנדלף - 02:06, 23/06/14

אאאאררגג (ולא סתם כמעט נמס לי המח לפני שכתבתי את ההגדרות בערך הזה). התשובה הטובה ביותר שאני יכול לתת היא שהאורתו' נמדדת על שלוש סקאלות: מול הרפורמים/קונסרבטיבים, מול החילונים/מסורתיים ומול החברה היהודית באירופה שקדמה לה. האורתו' המודרנים הליברלים יותר הם בעיה רצינית לחוקרים שמתקשים לקטלג אותם, ועדיין גם הדת"ל הכי פתוחים בישראל משתדלים להפריד את עצמם מהחילונים באופן שלא תראה אצל המסורתיים, בוא נאמר.מהמברטה - שיחה 11:50, 23 ביוני 2014 (IDT)

בתור דת"ל אני לא מזדהה עם המשפט האחרון, אלא עם דברי ההוגה המרכזי של הציבור הנ"ל, שגם התנגד בתוקף לגישת הפרדת הקהילות. לא רק שאיני מנסה לבדל עצמי מהחילונים, אלא אני משקיע מאמצים חינוכיים רבים שהפער האידיאולוגי בין משפחתי לבינם לא יוביל לחשיבה סקטוריאלית. חשיבה שכזו אומנם קיימת בעל כורחנו, אבל גם אצל קונסרבטיבים ורפורמים. כמובן שישנם דתיים לאומיים שדווקא מעוניינים באוטונומיה קהילתית, אבל אין קורלציה מלאה בינה לבין היחס לתורה, שהוא המגדיר העיקרי של אנשים כאורתודוקסים, גם לפי הערך. מכל מקום, כעורך בוויקיפדיה אני לא מנסה לערער את ההגדרות המחקריות. אם פרופסור בהרווארד יחליט שהרב קוק ותלמידיו לא היו אורתודוקסים, אקבל זאת בענווה כפי שאני מקבל שטויות אמינות רבות הכתובות בוויקיפדיה. אבל בעיני הקביעה שרבני ארצות המזרח לא היו אורתודוקסים, יחד עם הקביעה שהציבור הדת"ל בישראל כן אורתודוקסי, יוצרות דיסוננס, וראוי להבהירן, במידת האפשר. בברכה, גנדלף - 13:14, 23/06/14

אני חייב לציין שכמעט קיבלתי פיצול אישיות כשקראתי את 'יהדות אורתודוקסית: היבטים חדשים'. המושג 'אורתודוקסי' הוא מאוד חמקמק. אני באמת מתקשה לנסח תשובה נהירה (למרות שאני יכול להצביע על הבדלים בין הדת"ל למסורתיים, והם כן מבודדים יותר), וביקשתי מבן תטואן שיגיב.מהמברטה - שיחה 13:54, 23 ביוני 2014 (IDT)

השאלה שהעלה גנדלף היא שאלה טובה וגם לי יצא לתהות לגביה. לא אתיימר להגיד שיש בידי תשובה מושלמת, ולכן שלחתי כעת שאילתא בנושא לפרופ' צבי זוהר בתקווה למענה. פרק בספרו של זוהר "האירו פני המזרח" נוגע בנושא ומשיב על השאלה באופן חלקי. הפרק בו הוא משווה את משנתם של הרב קוק והרב עוזיאל ומראה את המימד האורתודוקסי במשנתו של הראשון ואת העדרו של מימד זה במשנתו של השני. כל נסיון שלי לסכם את הפרק בקצרה יחטא לניואנסים, ולכן ממליץ לכם לקרוא אותו אם לא כבר קראתם - הוא זמין אונליין דרך אתר "כותר".

באופן כללי לגבי הערך, מהמברטה עשה עבודה מצויינת והערך משקף את הספרות המחקרית בדיוק רב, את המחלוקות ואת המוסכמות. אני לא חושב שיש מקום לשינויים מהותיים. ההגדרה מהי אורתודוקסיה אכן חמקמקה מאוד כמו כל הגדרה וקטגוריה חברתית, ותמיד יהיו מקרי גבול וקצה שיאתגרו את ההגדרה שבה נבחר. לכן עדיף לדבוק בהגדרות המקובלות בספרות המחקר. Ben tetuan - שיחה 23:03, 23 ביוני 2014 (IDT)

עיינתי בפרק הנ"ל בשעתו ובעקבות דבריך חזרתי אליו לוודא שלא פיספסתי או שכחתי משהו. אסתפק באמירה שלדעתי ההשוואה של גרץזוהר בין שתי הגישות ההלכתיות, אורתוגונלית למישור הסקטוריאליות לעומת כלל-ישראליות, שיוצר את הבעיה עם הגדרת הדתיים הלאומיים כאורתודוקסים. אומנם נראה לי שלפי דרכו של גרץזוהר, גם את האורתודוקסיה המודרנית יש להפקיע מכלל האורתודוקסיה. בברכה, גנדלף - 10:04, 24/06/14

סליחה על ההתערבות המאוחרת, הגדרה חמקמקה אינה סיבה לדבוק בהגדרות המקובלות בספרות המחקר, אם הדבר מוביל בנקודות מסויימות להצגת מצג שווא. מה שכן נצרך, בערך אנציקלופדי, זה להגדיר כל אחד מההיבטים בנפרד, ואת כל ההיגדים המתייחסים רק להיבט מסויים לייחס לאותו היבט. קל להגיד, מסובך לבצע, אבל זה הכיוון לעניות דעתי ביקורת - שיחה 15:24, 24 ביוני 2014 (IDT)

אנסה להמשיך לפתח את המהלך שלך, ואומר שחסר בערך הזה פרק על הטרמינולוגיה. עם כל הכבוד לניתוח המפולפל של תשובתו ההלכתית של הרב עוזיאל ולמסקנתו של גרץזוהר שמי שהיה הרב הראשי לישראל לא היה אורתודוקסי, יש להציג גם את השימושים הפופולריים במונח. אחרת לא רק אנחנו נצא עם "פיצול אישיות", אלא גם הקוראים, שיקראו בערך שהרבנות הראשית לישראל דווקא אמורה להיות "גוף אורתודוקסי". עוד דבר שחסר לי זה פיסקת אטימולוגיה. צריך להסביר את משמעותו המילולית של המונח (אא"ט "הולך בדרך הישר") וכיצד הוא התגלגל מהנצרות ליהדות. בברכה, גנדלף - 21:33, 24/06/14

נראה לי אתה מתבלבל בשמות - מי זה גרץ?

אני לא רואה את פיצול האישיות שעולה מקריאת הערך ואני לא מסכים שיש הרבה אנשים שבשימוש ה"פופולרי" כן יגדירו את רבני ארצות האסלאם ובהם הרב עוזיאל כ"אורתודוקסים". כלומר, תמיד אפשר למצוא אנשים שישגו באנכרוניזם, אבל אפילו ב"שיח הפופולרי" ולא המחקרי יש הבנה שהחלוקה רפורמי\קונסרבטיבי\אורתודוקסי לא הייתה רלוונטית בהקשר המזרחי.

ולגבי המונח עצמו והשימושים המקובלים בו, יש לנו את הערך אורתודוקסיה. הערך הזה לא עוסק במונח אלא בזרם המודרני ביהדות שצמח במרכז אירופה במאה ה-19. Ben tetuan - שיחה 22:04, 24 ביוני 2014 (IDT)

סליחה, התכוונתי לצבי זוהר. הרשה לי להעתיק לכאן פסקה מהערך, ואמור לי בבקשה האם האורתודוקסיה עליה מדובר שם היא אורתודוקסיה שהרב עוזיאל לא השתייך אליה (ולפי מה שכתבתי לכאורה גם לא הדתיים הלאומיים והאורתודוקסים המודרנים), או שמא מדובר על מסגרת הלכתית שהייתה מקובלת גם עליו:

"הן הדתיים-לאומיים והן החרדים משתייכים ליהדות האורתודוקסית, ורוב המסורתיים בישראל רואים את עצמם כבעלי זיקה אליה. גם מרבית החילונים בישראל, שמוצאם בדרך כלל ממזרח אירופה – בה הובילה המודרניזציה לחילון ולשלילת האמונה, ולא לנסיון לערוך בה שינויים – תופשים אותה, לטוב ולרע, כגרסה האותנטית של הדת.‏[34] שלמה אבינרי, יליד ביילסקו-ביאלה, אמר כי "בית הכנסת שאליו אני לא נכנס הוא אורתודוקסי."‏[35] אלה מהם המקיימים טקסים דתיים כמו הלוויה,תפילה בבית כנסת ביום הכיפורים ועלייה לתורה בבר המצווה עושים זאת לרוב בהתאם לנהוג אצל האורתודוקסים, לעתים בגלל זיקה לזרם ולעתים בגלל העדר אלטרנטיבה. בנוסף לכך, נישואים וגירושים של יהודים בישראל כפופים מכוח חוק‏[36] לרבנות הראשית לישראל, שהיא גוף אורתודוקסי."

בברכה, גנדלף - 23:23, 24/06/14

בהמשך לנ"ל, הערך לא עוסק "בזרם המודרני ביהדות שצמח במרכז אירופה במאה ה-19", אלא במה שמתואר בכותרת שלו: "יהדות אורתודוקסית", זה מה שהקורא מצפה לקבל, ולכן כשהערך מתאר את הזרם המודרני וכו' וכו', הקורא משליך את המידע הזה על המושג עליו הוא חושב. כאן מתחילה הבעיה. ביקורת - שיחה 00:20, 25 ביוני 2014 (IDT)

אני מתנצל בפני בן תטואן על שהותרתי אותו לבד בדפ"ש, הצורך להגדיר במה הרפורמים מאמינים המיס לי את המח עוד יותר. בכל אופן:

1. ההגדרה 'אורתודוקסי' מכילה שניות ניכרת, אין מה לעשות. הפתיח, שעדכנתי מעט, והפרק 'מאפיינים' פורטים את השניות הזאת, כך אני מקווה, באופן שיהיה נהיר לקורא. ההגדרה הטובה ביותר שאני יכול לתת לאורתו' היא הריאקציה שמתרחשת מצד הדתיים מאוד כשחברה יהודית מסורתית קורסת, והיא קרסה לראשונה ברעש (לא תהליך זוחל כמו במערב אירופה וכו') בנחלות ההבסבורגים החל מ-1781. מאז עליית התימנים ארצה יש רק שרידים לחברות כאלה, ואין כמעט 'דתי' בעולם שלא משתייך לאיזשהו מגזר אורתודוקסי.
2. במרכז אירופה האורתו' היתה חדה וברורה, במזרח אירופה הרבה פחות. הדיכוטומיה של חרדי/דתי/חילוני שיש לנו בארץ היא ירושה משם. הבעיה היא כמובן שהאורתו', כמו שאמרתי, נמדדים על כמה סקאלות, שהקלה והפשוטה שבהן היא מול הרפו'/קונ'/נאולוגים/ליברלים. האור' המודרנים ממש הם תופעה חדשה וקצת בעייתית לחוקרים, אבל הם הופיעו הרבה אחרי שגדרי האור' נקבעו באירופה.
3. התודעה הסקטוריאלית שיש או אין לקונ' או לרפו' אינה העניין. אני לא יודע כלום על הדת"ל, אבל ראיתי פעם "סרוגים" ואם זה משקף, אז היחס שלהם לחילונים הוא עדיין מסתגר ומגזרי יותר מהיחס של הש"סניק הממוצע למסורתי. אגב, התוספות שערכתי לפרקים 'בישראל' ו'מגמות דמוגרפיות' הן רק שיפור של מה שהיה כתוב שם.
4. יש פרק 'מקור השם', אפשר להוסיף על האטימולוגיה וגם על כך שרבים מאוד מהרבנים הסתייגו מהתואר, בעיקר במז' אירופה שם זה מקושר מיד לכנסייה המקומית.

תודה רבה לבן על הפנייה לזהר, מעניין אותי מאוד מה הוא יגיד. אני באמת לא מתיימר להבין כלום בנוגע לדת"ל.מהמברטה - שיחה 08:51, 25 ביוני 2014 (IDT)

LOL@ "ראיתי פעם סרוגים"! לא ראיתי מעולם אז לא אתווכח.

בכל אופן עברתי עכשיו שוב על הערך וראיתי שבעצם הציטטות שנראו לי בעייתיות רק מתארות התפתחות היסטורית, בלי לקבוע שרק בדלנים יכולים להיות אורתודוקסים. איני בטוח שהתמונה הכוללת מייצגת באופן נאות את הגישות השונות לנושא אחדות ישראל בקרב הציבור האורתודוקסי, אבל זה לא משהו שאני מעוניין להתווכח עליו. בברכה, גנדלף - 09:45, 25/06/14

אני בכלל לא מדבר על ההווה, שיש המתארים אותו כעידן הפוסט-אורתודוקסי, ואשמח אם תכניס כל מה שאתה רק יכול על הגישות היום.מהמברטה - שיחה 10:11, 25 ביוני 2014 (IDT)

שדה המוקשים הגדול: עיקרי האמונה

הנושא הטריד אותי רבות, ועלה שוב עם העריכה הזו של משתמש:נרו יאיר והשחזור של משתמש: Ben tetuan. ניסוח המשפט ”עם זאת, הנמנים עליה מקבלים אמונות מסורתיות כמו ביאת המשיח, תחיית המתים, העולם הבא ועוד” הכביד עלי יותר מכל חלק בערך (הוא נשען על המקור, שעומד על חלקלות העניין) והוספת עיקרי הרמב"ם גם היא. זוהי סוגיה סובייקטיבית ושנויה במחלוקת, שיש מתאם רב בין התשובה עליה לעמדה בפולמוס "מיהו אורתודוקסי?" בין ליברלים למחמירים. מלך שפירא לא פעל בחלל ריק כשפרסם את The Limits of Orthodox Theology. אין ספק שהי"ג מקובלים כיום מאוד, ובאותה מידה ש"אורתו'/לא-אורתו'" נמדד הרבה יותר במעשה מבאמונה – כמעט ולא תמצאו גינויים של הרפורמים על כך שהם כופרים בתחיית המתים, למשל. השאלה היא מה זה אומר וכיצד לנסח את העניין בערך. הצעות?AddMore - שיחה 19:34, 13 בדצמבר 2014 (IST)

בן טטואן טועה בשתי נקודות. א. לא כל האורתודוקסים מקבלים את כל י"ג העיקרים, כפי שהראית יפה ממרק שפירו. אין ספק שהרוב הגדול כן מקבל. ב. מאידך, רוב האורתודוקסים יאמרו שי"ג עיקרים כן התקבלו בפועל וכן מחייבים. באורתודוקסיה אין כינוסים רשמיים של קבלת עיקרים או הלכות. יש, לכל היותר, ספרים או עקרונות שעם הזמן מתקבלים כמחייבים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה • 16:46, 14 בדצמבר 2014 (IST)

זה בערך מה שאמרתי, והניסוח האחרון משקף זאת היטב, למיטב שיפוטי. הוא עובדתי.AddMore - שיחה 11:25, 15 בדצמבר 2014 (IST)

דמוגרפיה

משתמש:גנדלף, לפי מינץ-גפן באותם עמודים, ב-1990 כ-30% מהמזדהים כקונסרבטיבים בארצות הברית נולדו בבתים אורתודוקסיים. המגמה הזאת נחלשת ושיעור השימור שלהם בהחלט גבוה, אבל למען ההוגנות וגם משיקולי NPOV המונח "רבים" (למרות ש'עשרות אלפים' אולי מדויק יותר) נראה לי אידיאלי.AddMore - שיחה 20:44, 4 בינואר 2015 (IST)

יותר ממה שמדובר בכוח משיכה קונסרבטיבי, מדובר למעשה בחילון של אמצע המאה ה-20, במיוחד בשנות ה-40. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ה • 20:56, 4 בינואר 2015 (IST)

אני מניח שאתה מתכוון להגירה הגדולה לפרברים אחרי מלה"ע ה-2, שהייתה מלווה דווקא בהדתה ניכרת (באופן יחסי; רבים מאוד שגדלו בבתים ידישיסטיים/סוציאליסטיים נחשפו לשירותי דת לראשונה בצבא האמריקני, והמעבר מסביבה יהודית-אתנית הניע אותם לפתוח בתי"כ בשכונה). זה לא העניין. אין ספק שרבבות עוזבים את האורתודוקסיה, אצל המודרניים והסגורים ביותר גם יחד. כמו כן אין ספק שהגידול שלהם מפצה על כך באופן נדיב. לא התכוונתי לעסוק במדדים כמותיים (אני לא חושב שיש מספרים אמינים בנידון), אלא להציג את המידע באופן סביר..AddMore - שיחה 21:13, 4 בינואר 2015 (IST)

הדתה היא הכיוון ההפוך, לא עליה דיברת קודם. אין לי מקורות בשליפה, אבל עד כמה שזכור לי שיא החילון היה בשנות ה-40, והיא פחתה משמעותית בסוף שנות ה-60 והלאה. כולם יסכימו שמדובר ברבבות, השאלה לאורך כמה זמן. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ה • 22:40, 4 בינואר 2015 (IST)

הפסקה המדוברת כוללת שני סוגי נתונים עיקריים: 1. מספרים מוחלטים (ולו על סמך אומדנים). 2. מדדים יחסיים לזרמים אחרים. האמירה שרבים מהגדלים באורתודוקסיה עוזבים אותה, אינה משתייכת לקטגוריה הראשונה, ובקריאה חופשית של הפסקה, אני נוטה לשייכה לקטגוריה השנייה. אם לא לכך הייתה הכוונה, אני מציע להחליף את "רבים", ב"שיעור משמעותי", ביטוי ממנו לא משתמעת קביעה השוואתית. בברכה, גנדלף - 22:29, 04/01/15

גנדלף, אני לא רואה הבדל בין "שיעור משמעותי" ל"רבים", אבל ווטאבר. נרו, דיברתי על חילונים שהפכו לקונסרבטיבים והחלו ללכת לבי"כ מדי שבת (מאה אלף איש ויותר, ממש כך) אחרי 1945. אנשים שקראו לעצמם 'אורתודוקסים' עברו בהמוניהם זרם באותה תקופה, אבל זה עניין סבוך שקשה לי לומר שנבע מ'חילון' אלא מהמאבק של שתי התנועות להגדיר עצמן במנותק אחת מהשנייה. קודם לכן, נסעו בשבת וישבו במעורב בבתי"כ שהרב שלהם היה בוגר RIETS ולא הייתה לו הרבה ברירה.AddMore - שיחה 23:00, 4 בינואר 2015 (IST)

איך קשורים לכאן חילונים שהפכו לקונסרבטיבים? אין ספק שבאמצע המאה ה-20 הייתה תופעה רחבה באמריקה של נסיעה לבתי"כ אורתודוקסים בשבת, זו שאלה איך להגדיר את האנשים האלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ה • 12:04, 18 בינואר 2015 (IST)

משתמש:נרו יאיר, לא קשורים. אתה דיברת על חילון בשנות ה-40 וה-50 (באמריקה), ואני לא הסכמתי. היה מעבר גדול של ""אורתודוקסים"" לתנועה הקונסרבטיבית. קהילות שלמות שהסתכסכו (בעיקר בעניין המחיצה), ניהלו קרבות משפטיים קשים ונאלצו להגדיר את עצמן חד-משמעית. אלה לאו דווקא ה-30% מהסקר ב-1990, שרבים מהם כנראה עברו בהמשך. זה לא קשור ל"חילון", משום שרובם המוחלט לא שמר יותר מצוות קודם לכן, אלא פשוט החליף תווית.AddMore - שיחה 12:42, 18 בינואר 2015 (IST)

לא היה חילון בשנות ה-40?! נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ה • 12:58, 18 בינואר 2015 (IST)

בארצות הברית? לא משהו חריג. דווקא מצבה של האורתודוקסיה (למרות שזה לא נראה כך אז, והרוב העריכו ששורדי השואה יסחפו בגל האמריקאי הכללי) החל להשתפר. AddMore - שיחה 13:33, 18 בינואר 2015 (IST)