שיחה:טטרים
הוספת נושאלמה הדך הזה ננעל ?[עריכת קוד מקור]
אני באמת לא מבין מדוע הויקפדים נעלו את הדף על הטטרים...עכשיו אי אפשר לפרט ולהסביר על העם המעניין הזה שאישית אני משתייך אליו
- הדף הושחת באופן חוזר ונשנה לפני יומיים. הסרתי את ההגנה, בתקווה שהמקרה לא יחזור. נדב 14:14, 5 נובמבר 2005 (UTC)
מי השחיט את הדף ?...כאילו מי ישמע מה כבר כתבו בו...אנשים מנסים לשפר את המידע שיש על הטטרים...זה לא כאילו שכתבו קללות או שטויות או משהו כזה.
שלום! א. יש לכתוב "השחית" ולא "השחיט". ב. איני רואה שהדף נעול. ג. למי שמחליט להמשיך את עריכת הערך: נראה לי שיהיה נחמד להזכיר גם את הרומאן "מדבר הטטארים" מאת דינוֹ בּוּצּאטִי. HansCastorp 15:11, 20 ינואר 2006 (UTC)
- שים לב שאתה עונה לשאלה שנשאלה לפני חודשיים וחצי.... נדב 15:14, 20 ינואר 2006 (UTC)
ערך ויקיפדיה : טטרים[עריכת קוד מקור]
שלןם רב, ברצוני להפנות את תשומת ליבם של עורכי האתר לעובדה כי ישנם אנשים מסוימים אשר אינם מאפשרים הוספת מידע חשוב וחיוני על עם או אומה מסוימת רק מתוך הנימוק המעורפל "מיותר". חשוב לציין בזאת כי לאף אדם אין מונופול על ידע כזה או אחר ובפרט על ויקיפדיה שנוצרה לשימוש הציבור ולהרחבת הידע הכללי של כולנו. הוספת הפסקה של האנשים המפורסמים לערך "טטרים" אינה "מיותרת" בשום אופן ועצם השימוש במונח זה מקומם ומרגיז. הערך לא פוגע ברגשות, הוספת העבודות האלו אינן גורעות או מציבות את הערך באור בעייתי ואף נוסף על כך ניתן למצוא אותן בויקיפדיה האנגלית והרוסית שהן גדולות ומכובדות. ניתן אם כך לראות כי מה שטוב לויקיפדיה האנגלית והרוסית אינו טוב לעורכי הויקיפדיה העברית. בישראל ישנה קהילה של 15,000 טטרים וחשוב והכרחי לפתח את הידע על נושא זה ואת ההכרה בתרומותה של האומה הטטרית לעולם. רק לשם השוואה הערך "צ'רקסים" מחזיק ברשימה גדולה של אנשי תרבות דת ועסקים צ'רקסים. משום מה שם העניין לא נראה "מיותר".
אני קורא שוב לאפשר לערוך את הערך על פי חופש המידע וחוקי ויקיפדיה, ולאפשר לאנשים ללמוד ולהשכיל מתרומת העמים לעולם. מה שנראה "מיותר" לאחד יכול להיות שווה ערך לרבים אחרים.
תודה. ―אנונימי לא חתם
- רשימות מעין אלה לא מקובלות בתוך הערכים. בשביל זה קיימות קטגוריות ושם מוצגות כל הרשימות הרלוונטיות בצורה נוחה. גילגמש • שיחה 13:46, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
- חוקי ויקיפדיה אומרים, שלא כל דבר שמישהו מוסיף - אוטומטית יישאר בערך לעד. הרשימות הללו אכן לא מקובלות. רשימות כאלו עתידן להפוך מ"טטרים מפורסמים" ל"טטרים בעלי ערך בוויקיפדיה או בעלי פוטנציאל לערך בוויקיפדיה" (ומשם ל"טטרים שנראה למישהו שמתאימים להיכנס לרשימה, לרבות טטרים שהופיעו בפרק בהאנה מונטנה, או טטרים ששיחקו שני משחקים במדי הפועל"). זו הסיבה שעדיף קטגוריה, ואין מקום לרשימות כאלו. כמובן, אני איני מחזיק באמת המוחלטת, ואם אתה חושב שמדובר רק ב"אנשים מסוימים" שלא מאפשרים להוסיף "מידע חשוב וחיוני" בשל נימוק מעורפל, אין לי בעיה להפנות אנשים נוספים לדיון (ואכן כך אעשה - דרך ויקיפדיה:לוח מודעות; אגב, אין כזה דבר "עורכי האתר"). תומר - שיחה 13:59, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
- צר לי תומר, אני לא מכיר אותך אבל אני רואה כבר מה אתה מייצג ועד כמה החונטה שלכם עובדת בויקיפדיה. ואני חשבתי לתומי כי אפשר וחשוב לפתח את הויקיפדיה העברית אך טעיתי. הויקיפדיה האנגלית היא ענקית וברורה ומכילה הרבה מאוד ערכים ומידע חשוב. מתברר כי הויקיפדיה העברית היא קטנה והסיבה ברורה : קומץ אנשים שאינו מאפשר לפתח מידע רלוונטי וחשוב על פי שיפוטם האישי בלבד של מפעילים או אחראים "מסוימים". סינון סלקטיבי של ערכים מבלי באמת להביא נימוק מספק ומעמיק. אני לא ילד ולא נער וכאקדמאי אתה אמור לדעת כי חשוב והכרחי להציג נקודת מבט שונה על כל "תאוריה" אך חלה חובת ההוכחה על מנת שניתן יהיה ל"הפריכה". ישנו דבר "מיותר" אחד - והוא העבודה כי ישנה התעקשות והתגייסות נרחבת כשהדבר נוגע להרחבת הויקיפדיה העברית. איש אינו מתכוון להפוך את הערך "טטרים" לשוק שבו גם יוסי מבאר שבע יזכה לאיזכור בפנטאון הטטרים המפורסמים והגישה בה אתם מקבלים אנשים המנסים לעזור לפיתוחו של הערך מבהירה לי עד לאיפה הסטנדרט בויקיפדיה העברית מגיע. מוזר הדבר יותר כאשר רוצה אני לברר כמה שניתן על הטטרים בויקיפדיה האנגלית - שם, אני מסוגל אף לקרוא על החאנים ששלטו באורדת הזהב כהערך עצמו מכיל רק 4 שורות. שם משום מה הדבר אינו מיותר. כמו כן ניתן לקרוא על הטטרים שגרים בסין גם ב4 שורות ולקבל לפחות מושג מקיף על האומה הטטרית. אך לא כך בויקיפדיה העברית לצערי בה מידע חשוב שיכול לשמש אחרכך אנשים רבים "נמחק" מהשטח לפי גחמותיו של אחראי או מפעיל כזה או אחר. לסיכום המלצה קטנה קחו ספר, או אפילו תיכנסו לערך tatars באנגלית ותוכלו לראות בעצמכם ששם מידע חופשי לציבור הוא לא דבר מיותר. וכל פיסת מידע רלוונטית ומכובדת מוצגת. מוזר היה לראות כי עורך או אחראי בויקיפדיה האנגלית היה מוחק רשימת יהודים מפורסמים בנימוק של "מיותר". מעניין מה התגובות היו אז.
- האם גם יש מקום לרשימת "ישראלים מפורסמים"? "אמריקאים מפורסמים"? האר בפניי את ההבדל, במקום לדון בוויקיפדיה באנגלית, שגם אותה אני מניח שאינך מכיר על בוריה, על כלליה השונים (שהרבה ערכים בה טרם תואמים אותם). אתה מצהיר כי "איש אינו מתכוון להפוך את הערך "טטרים" לשוק שבו גם יוסי מבאר שבע יזכה לאיזכור בפנטאון הטטרים המפורסמים" - ובכן, אולי אתה לא מתכוון לעשות זאת, אבל מניסיוני כעורך בוויקיפדיה במשך 5 שנים - הרשימה עלולה לתפוח לכיוונים לא אנציקלופדיים, על ידי אחרים, באופן שיהיה קשה לסננה ולהציג רק את המידע הרלוונטי. באופן כללי, רשימות אינן מקובלות בוויקיפדיה העברית, ובאה להחליף אותן הקטגוריה. ערכים חסרים בקטגוריה:טטרים (שצריך לפתוח) יש לכתוב שם. מכינויֵך על חברותי ב"חונטה" אתעלם. תומר - שיחה 14:59, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
- הרבה פעמים צריך להסביר למשתמשים חדשים מדוע אי אפשר לקחת דוגמה מהוויקיפדיה האנגלית, אבל דווקא כאן אפשר לקחת ממנה דוגמה. אין בערך עצמו רשימות של אנשים, אלא מידע, שבמבט מהיר אפשר ללמוד שיש לרובו מקום גם כאן. שמות אנשים ניתן למצוא בen:Category:Tatar people, לכולם יש דף-ערך.
אני מזמין את האלמוני להוסיף את המידע על האומה, כפי שפרטת כאן, על החאנים ששלטו באורדת הזהב, על ההיסטוריה של הטטרים שגרים בסין, אני חושב שתוספת מעין אלו חשובות ויתקבלו בברכה. אם תרצה גם לכתוב ערכים על טטרים מפורסמים, יעלה הצורך לאגד אותם בקטגוריה, שהיא למעשה תהיה זהה לרשימה שאתה רוצה לעשות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 15:36, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
- הרבה פעמים צריך להסביר למשתמשים חדשים מדוע אי אפשר לקחת דוגמה מהוויקיפדיה האנגלית, אבל דווקא כאן אפשר לקחת ממנה דוגמה. אין בערך עצמו רשימות של אנשים, אלא מידע, שבמבט מהיר אפשר ללמוד שיש לרובו מקום גם כאן. שמות אנשים ניתן למצוא בen:Category:Tatar people, לכולם יש דף-ערך.
- האם גם יש מקום לרשימת "ישראלים מפורסמים"? "אמריקאים מפורסמים"? האר בפניי את ההבדל, במקום לדון בוויקיפדיה באנגלית, שגם אותה אני מניח שאינך מכיר על בוריה, על כלליה השונים (שהרבה ערכים בה טרם תואמים אותם). אתה מצהיר כי "איש אינו מתכוון להפוך את הערך "טטרים" לשוק שבו גם יוסי מבאר שבע יזכה לאיזכור בפנטאון הטטרים המפורסמים" - ובכן, אולי אתה לא מתכוון לעשות זאת, אבל מניסיוני כעורך בוויקיפדיה במשך 5 שנים - הרשימה עלולה לתפוח לכיוונים לא אנציקלופדיים, על ידי אחרים, באופן שיהיה קשה לסננה ולהציג רק את המידע הרלוונטי. באופן כללי, רשימות אינן מקובלות בוויקיפדיה העברית, ובאה להחליף אותן הקטגוריה. ערכים חסרים בקטגוריה:טטרים (שצריך לפתוח) יש לכתוב שם. מכינויֵך על חברותי ב"חונטה" אתעלם. תומר - שיחה 14:59, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
- צר לי תומר, אני לא מכיר אותך אבל אני רואה כבר מה אתה מייצג ועד כמה החונטה שלכם עובדת בויקיפדיה. ואני חשבתי לתומי כי אפשר וחשוב לפתח את הויקיפדיה העברית אך טעיתי. הויקיפדיה האנגלית היא ענקית וברורה ומכילה הרבה מאוד ערכים ומידע חשוב. מתברר כי הויקיפדיה העברית היא קטנה והסיבה ברורה : קומץ אנשים שאינו מאפשר לפתח מידע רלוונטי וחשוב על פי שיפוטם האישי בלבד של מפעילים או אחראים "מסוימים". סינון סלקטיבי של ערכים מבלי באמת להביא נימוק מספק ומעמיק. אני לא ילד ולא נער וכאקדמאי אתה אמור לדעת כי חשוב והכרחי להציג נקודת מבט שונה על כל "תאוריה" אך חלה חובת ההוכחה על מנת שניתן יהיה ל"הפריכה". ישנו דבר "מיותר" אחד - והוא העבודה כי ישנה התעקשות והתגייסות נרחבת כשהדבר נוגע להרחבת הויקיפדיה העברית. איש אינו מתכוון להפוך את הערך "טטרים" לשוק שבו גם יוסי מבאר שבע יזכה לאיזכור בפנטאון הטטרים המפורסמים והגישה בה אתם מקבלים אנשים המנסים לעזור לפיתוחו של הערך מבהירה לי עד לאיפה הסטנדרט בויקיפדיה העברית מגיע. מוזר הדבר יותר כאשר רוצה אני לברר כמה שניתן על הטטרים בויקיפדיה האנגלית - שם, אני מסוגל אף לקרוא על החאנים ששלטו באורדת הזהב כהערך עצמו מכיל רק 4 שורות. שם משום מה הדבר אינו מיותר. כמו כן ניתן לקרוא על הטטרים שגרים בסין גם ב4 שורות ולקבל לפחות מושג מקיף על האומה הטטרית. אך לא כך בויקיפדיה העברית לצערי בה מידע חשוב שיכול לשמש אחרכך אנשים רבים "נמחק" מהשטח לפי גחמותיו של אחראי או מפעיל כזה או אחר. לסיכום המלצה קטנה קחו ספר, או אפילו תיכנסו לערך tatars באנגלית ותוכלו לראות בעצמכם ששם מידע חופשי לציבור הוא לא דבר מיותר. וכל פיסת מידע רלוונטית ומכובדת מוצגת. מוזר היה לראות כי עורך או אחראי בויקיפדיה האנגלית היה מוחק רשימת יהודים מפורסמים בנימוק של "מיותר". מעניין מה התגובות היו אז.
- תודה לאל שיש עוד אנשים שיכולים להסביר לתקן ולהדריך, בלי כל הניכור והדיסטנס.
- תודה לך רוליג. ―אנונימי לא חתם
- שמחתי לעזור.
שים לב לכך שהרבה פעמים, בגלל שאנחנו מתקשרים בכתיבה, ולא שומעים את קולו של איש השיחה ולא רואים את תגובותיו, יש לנו נטייה "להדביק" תכונות או רגשות לטקסטים. אני בטוח שאם היית יושב מול תומר כשהוא היה אומר לך את מה שהוא כתב, מילה במילה, והיית רואה את חיוכו וסבלנותו, לא היית חש כל ניכור, והיית מבין שהוא בדרכו מנסה לעזור. חבל שאין לנו את Wikipedia:Assume good faith בעברית. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:40, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
- שמחתי לעזור.
לא ברור[עריכת קוד מקור]
מהערך לא ברור מהו הקשר בין הטטרים של הוולגה לבין הטטרים של קרים. בערך כתוב ש"הטטרים הקרימיים הם עם שונה במהותו מהעם הטטרי. השם המבלבל הוא תוצאה של המינוח הרוסי העתיק, לפיו כל עם הדובר שפה ממשפחת השפות הטורקיות מכונה "טטרים"". האם זה אומר למעשה שהערך מאגד בתוכו הסבר על שתי קבוצות אתניות שונות על בסיס שם דומה? אשמח אם יתווסף פירוט אודות ההבדל והקשר בין הקבוצות הללו. במידה ומדובר בקבוצות אתניות שונות לגמרי, אזי שיש הצדקה ליצירת ערכים נפרדים עבור כל קבוצה. עמרי • שיחה 14:52, 28 במאי 2016 (IDT)