שיחה:טורה

הצעה לשינוי שם הערך מטורה לטוגרא

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Nik Sage
‏Ori‏ • PTT‏ 15:31, 12 באוגוסט 2010 (IDT) היי, אני מנסה להיות נחמד, אבל זו הפעם האחרונה שאתה מבצע העברה כזו ללא דיון. את המושג שיש לך או אין לך, אתה תפרט לפני כן בדף השיחה, ככל שתצראה לנכון. סבבה? ‏Ori‏ • PTT‏ 09:42, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

דבר ראשון אין מה להתרגז, שכן הפעולה לא נעשתה כדי להכעיס. אני תמיד מתחיל דיון לפני העברה, אבל פה לא מדובר בווריאציה או בשגיאה חלקית. אני מניח שהערך (Tughra) בוויקי אנגלית הוא המקור ממנו שאב הכותב הראשון את המידע הראשוני על הערך. אין לי שמץ של מושג למה הוא בחר לתעתק זאת כטורה ולמה הוא החליט שה-gh הן אילמות. חיפשתי בגוגל לפני ששיניתי לראות אם טורה זה מילה בשימוש לטוגרא ולא מצאתי לכך אפילו לא עדות אחת. יתר על כן, חיפשתי בספרות המקצועית ושם זה תמיד טוגרא או טגרא. מאחר שזו טעות בלי שום הסבר הגיוני, הנחתי שניתן לשנות אותה בלי לעשות דיון בנושא. אם הכעסתי אותך, זו כלל לא הייתה הכוונה, ואם אתה מתעקש אני מוכן להעמיד את ההצעה לדיון. Nik Sage - שיחה 09:54, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

אני הכותב הראשון והמקור הוא ויקיפדיה הטורקית ועוד. המילה בטורקית מודרנית ועות'מאנית נהגית "טורה", והמדיניות בוויקיפדיה היא לייצג את ההגיה המקורית בתעתיק. יומושאק גה (ğ) מאריכה בד"כ את התנועה שלפניה, וגם בעות'מאנית הצליל היה כזה. בנוסף, מילים טורקיות (אפילו ממוצא ערבי קדום), מתועתקות כאן לפי כללי התעתוק מא"ב לטיני, לדוגמה "טורקיה" ותודה לאל, לא תורכיה. הסיבה שהתעצבנתי היא כי זו בדיוק הסיבה לכך שיש לדון לפני העברה - להמנע ממצב של מסקנה כי מדובר ב"טעות בלי שום הסבר הגיוני, הנחתי שניתן לשנות אותה בלי לעשות דיון בנושא." אם לא תדון, לא תדע. תקציר העריכה שלך לא הוסיף ‏Ori‏ • PTT‏ 10:01, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

נ.ב. למידע נוסף תשקול את ויקיפדיה:כללים לתעתיק מטורקית ואת טנזימאט+עמוד השיחה של הערך, עם כל הדם והעצבים הגבוהים שנשפכו שם. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:05, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

נ.ב.2 אני מתנצל אם הרמתי קול, אבל זה נושא רגיש בצד הזה של המסך. יום טוב. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:13, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

ראשית כל, הטענה שלך נגדי הייתה מוצדקת - לא ידעתי שיש נוסח כזה - ואכן הייתי צריך לשים בדיון. שנית, ובאופן אישי, כל הכבוד על ידיעת הטורקית. איפה למדת את השפה והאם למדת גם עות'מאנית? עכשיו מבחינת התעתיק הנכון לוויקי נראה לי שאני צודק יותר מבחינת הכללים. ההבדל בין תנט'ימאת לטנזימאט מבחינת ההבנה הוא מינורי ויותר חשוב ביחס לגישה לתעתיק (למרות שזה לא נראה כך בוויכוח הסוער בשיחה של הערך). ההבדל בין טוגרא לבין טורה הוא לא רק בתעתיק הוא גם בהבנה (דרך אגב גם ה-ה' במקום ה-א' זה חלק מהתעתיק לטורקית?). אני לא טהרן של תעתיק בוויקי, בגלל זה העברתי לטוגרא ולא לטוע'רא ובטח לא לטע'ראא. צדקת בקשר לזה שלא העליתי לדיון, אבל מבחינת חוקי התעתיק מטורקית ובכלל כללי התעתיק המקובלים בוויקי, הנטייה היא לטובת טוגרא. נכון שהגייה חשובה, אבל מקובלות בעברית מנצחת כלל זה בתעתיק הטורקי ובכל תעתיק אחר. טוגרא היא לא מילה סופר מוכרת בעברית, יחד עם זאת יש לא מעטים המכירים אותה. אם תחפש בגוגל תמצא כל מיני וריאציות של טוגרא, לכל אחת מהן כמה עשרות אזכורים (בהחלט לא הרבה). יחד עם זאת, לא תמצא אפילו לא אזכור אחד לטורה במשמעות של טוגרא, מה עוד שיש למילה טורה אלפי מופעים אחרים. לפיכך, לפי כלל "השמות שהשתרשו בעברית", גם אם אינם נפוצים, טורה היא לא הכותרת הנכונה לערך (וזה בלי לציין את כל הספרים המחקריים בעברית, כולל אלו של טורקולוגים, שלא משתמשים במונח זה). ושוב בסליחה על השינוי ללא דיון. Nik Sage - שיחה 10:31, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

לא קרה כלום. נגמר. לגבי טורקית למדתי לבד. אני לא מדבר עות'מאנית ובקושי מבין כי יש לי רק את החלק הטורקי בלי שום ידע בערבית, אבל כתבתי את הערך טורקית עות'מאנית. לגופו של עניין, אני מעדיף כרגע לא להמשיך בדיון כי אני צריך לזוז, אבל בדקתי שוב, וטורה היא כנראה בכלל לא מילה ממקור ערבי, דבר שבעצמי לא ידעתי. המקור הוא טורקי, והערבים לקחו את זה מהם (בד"כ מידע עבר בכיוון ההפוך כידוע לך). קטעים. ‏Ori‏ • PTT‏ 10:40, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

מדובר במילה טורקית שהייתה בשימוש זמן רב לפני האימפריה העות'מאנית (כבר אצל האוע'וז. הערבים לא לקחו את זה מהטורקים, זו מילה טורקית פר אקסלנס שאין לה קיום של ממש בשפה הערבית (למרות שהיא מופיעה במילונים בערבית וראיתי אותה בשימוש לפחות פעם אחת בכרוניקה בערבית על סולטאן ממלוכי). לא אמשיך להטריד אותך, אבל אשים הצעה לשינוי בערך ואשמח להמשיך את הוויכוח המעניין שם. Nik Sage - שיחה 10:49, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

סוף העברה

הנוסח טורה נובע (כפי שORI הסביר לי) מההגייה של המילה בטורקית מודרנית ועות'מאנית. יומושאק גה (ğ) מאריכה בד"כ את התנועה שלפניה, וגם בעות'מאנית הצליל היה כזה. הכלל המנחה לפיכך, היה זה של "הגיית השפה הטורקית המודרנית" כפי שמופיע בויקיפדיה:כללים לתעתיק מטורקית. עם זאת, כלל חשוב ממנו גורס כי "כללי התעתיק הנ"ל אינם חלים על שמות שהשתרשו בעברית, כמו איסטנבול" וכו' (שם). נכון שמונח זה אינו מאוד נפוץ בעברית, אך הוא מוכר למדי ולמרות שישנם מספר וריאנטים השימוש ב-ג (או ב-ע') השתרש. בדיקה בגוגל מעלה כמה עשרות מופעים לוריאנטים "טוגרא" ו"טוגרה", אבל אפילו לא מופע אחד ל"טורה" במשמעות המדוברת. יתירה מזאת, בדקתי בספרות המחקר שם יש וריאנטים נוספים דוגמת "טוע'רא", "טע'רא", "טוגרא", "טוע'רה" ו"טוגרה" אבל לא "טורה". מכאן ברור למדי שלמרות שאין נוסח מקובל אחד בעברית, ולמרות שהמילה היא לא מאוד מוכרת, השימוש ב-ג או ב-ע' במרכז המילה בהחלט השתרש בשפה. לפיכך, אני חושב שיש לשנות את שם הערך, קל וחומר לאור העובדה שלטורה משמעויות רבות נוספות (דבר שאי אפשר לומר על הווריאנטים האחרים). Nik Sage - שיחה 11:23, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

לדעתי זה לא נקרא "השתרש", ולו רק בגלל שאין צורה אחידה. גם אהמט דבוטואולו, מופיע חדשות לבקרים כ"אחמד דאוטאוגלו", ר"ל מופעים אחרים לא מעידים על השתרשות. סתם עומר • שיחה 12:57, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

זה נכון שאין צורה אחידה, אך בכל הצורות הקיימות בכל זאת בעברית, אם בספרות ואם באינטרנט, מצויינת ה-ג (ובמחקר מצויינת זאת לעתים כ-ע'). המילה אינה נפוצה בקרב הציבור, וגם אם היה נוסח אחד ואחיד, שחוזר תמיד, עדיין היו פחות ממאה מופעים למילה בגוגל. המשימה שלנו לבחור את השם המתאים ביותר, יהיה זה טורה או טוגרא, או וריאנט אחר. הבאתי לעזרתי את הכלל הבא: ""כללי התעתיק הנ"ל אינם חלים על שמות שהשתרשו בעברית" מתוך ויקיפדיה:כללים לתעתיק מטורקית. מלבד איסטנבול מובאות שם דוגמאות כגון "טונל" ו"דיארבקיר", שגם הן לא ממש מילים מוכרות בעברית. אם תבדוק אותן בגוגל, תראה שגם להן אין מופעים רבים וגם הן לא ממש "השתרשו" בעברית (את טונל כמובן צריך לחפש בנוסף לתורכיה או לטורקיה, כדי לסנן מילים לא קשורות). ב-"השתרש" התכוונתי שלמרות נדירותה של המילה יש עדיין איזושהי מוסכמה אלמנטרית שנעה על הציר בין טוגרה לטוגרא. מלבד זאת, מאחר שאני נמנה על קבוצה בה המילה נפוצה הרבה יותר מאשר בקרב הציבור הרחב, אני יכול להעיד כי גם בקרב המזרחנים, כולל הטורקולוגים, נהוג להשתמש במילה טוגרא (כפי שעולה גם מספרות המחקר שבדקתי). גם אם נחליט על נוסח אחיד, ונשכנע בכך את כל העולם ואחותו, המילה לא תהפוך להיות שגורה בעברית. לכן אנו צריכים להתמקד במציאת איזון בין הצורה המקובלת ביותר לבין התעתיק הנכון ביותר. דרך אגב, אם תבדוק בגוגל תמצא מופעים מועטים ביותר גם של "דבוטואולו" וגם של "דאוטאוגלו". לעומת זאת, לא תמצא אפילו מופע אחד של "טורה" במשמעות של הערך. Nik Sage - שיחה 13:51, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

אבן מאורחון שעליה חרוט כתב טורקי דמוי הרונות

אני חושב שהדברים שפרט ניק בעצמו לעיל, יחד עם דברים שציינתי אני, מבהירים מדוע הבקשה אינה מוצדקת:

• אמר ניק בצדק רב, "מדובר במילה טורקית שהייתה בשימוש זמן רב לפני האימפריה העות'מאנית (כבר אצל האוע'וז), שהערבים לא לקחו את זה מהטורקים, זו מילה טורקית פר אקסלנס שאין לה קיום של ממש בשפה הערבית". בנסיבות אלה, מה עניין ערבית לכאן?
• כידוע, או שלא, הטורקים לא עשו שימוש בכתב הערבי לפני שאימצו את האיסלאם והתפשטו מערבה. עד אז הם עשו שימוש בכתב טורקי דמוי רונות, שאין בינו לבין כתב ערבי כלום. סופו של דבר, הם כתבו את שפתם בכתב ערבי ושפכו אליו את אוצר המילים שלהם, בדיוק כמו שבמאה ה-20 הם עברו לכתב הלטיני ושפכו לתוכו את אותן מילים שוב. ולמה להעדיף דוקא את שלב הביניים (לא שיש לי מידע איך נהגתה פרוטו טורקית)?
• טורה בטורקית מודרנית (Tuğra) היא מילה הנמצאת כיום בשימוש בשפה זו, כמובן ככל שמדברים על המושג ההיסטורי, ולא בשפת יום יום. היא נהגית "טורה" וכך היא נהגתה גם בזמן שטורקית נכתבה בא"ב ערבי. בנסיבות אלה, הכלל הרווח בוויקיפדיה שיש לתעתק מילים זרות בהתאם לאופן הדייתן, תקף גם כאן.
• ניק גם ציין שההבדל "בין טוגרא לבין טורה הוא לא רק בתעתיק הוא גם בהבנה", דבר שממנו עולה שלכאורה נשנה את התעתיק כדי למנוע כפילות או חוסר בהירות. לפי הצעה זו אם למילה צרפת לדוגמה היה פירוש נוסף, הרי שכדי למנוע בלבול, היינו כותבים את אותו פירוש כ"טסרפת" או "צרפט"?
• הנימוק הממשי היחיד של ניק בעד השינוי הוא כי כך השתרש בעברית, אבל גם הוא מציין שטוגרא היא לא מילה "סופר מוכרת" בעברית ושהמונח "אינו מאוד נפוץ" בה. כמו עומר, גם לדעתי "זה לא נקרא "השתרש", ולו רק בגלל שאין צורה אחידה", מה גם שההשוואה למילים שבאמת השתרשו, כמו "איסטנבול", רק מראה כמה טורה/טוגרא אינה נמצאת באותה קטגוריה בכלל. ‏Ori‏ • PTT‏ 20:38, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

ORI אני סובר שלא הבנת את טענתי. בשום מקום לא ציינתי שהמילה קשורה לערבית. המילה היא מילה טורקית מקורית (למרות שייתכן שהיא אלטאית), דבר שציינתי שוב ושוב. כמו כן לא ציינתי את נושא הכתב. אחרי שהסברת את הקטע עם ההגייה המודרנית, קיבלתי את טענתך ללא ויכוח (למרות שאימתתי את הטענה עם דובר טורקית). באשר לאיך הגו את המילה באוע'וזית, לא לך ולא לי אין מושג (זה גם דבר שקשה לבדוק, מאחר שאני מכיר דוברי עות'מאנית ודוברי צ'אגאטאי אבל לא דוברי טורקמנית קלאסית). אתה צודק שכלל ויקי לתעתיק מטורקית הוא "לתעתק מילים זרות לפי דרך הגייתן". יחד עם זאת, כפי שכבר ציינתי הכלל ה-"חזק" יותר הוא "ההשתרשות" בעברית. אתה טוען שבהשוואה לאיסטנבול טוגרא לא השתרשה בעברית ואתה צודק. אף על פי כן גם המילה טונל המופיעה כדוגמא בדפי התעתיק בטורקית, אינה ממש מוכרת בעברית, ועדיין מתועתקת לא על פי הגייתה, בשל עיקרון ה-"השתרשות". אני סבור שטוגרא עומדת בהחלט על אותה קטגוריה כמו טונל או כמו דיארביקר. אני אגיד לך מה, אם תמצא לי חמישה מופעים באינטרנט של "טורה" במשמעות הערך, או שני אזכורים בספרות אמשוך את ההצעה לשינוי. אני מצאתי עשרות מופעים לווריאנט "טוגרא" גם באינטרנט וגם בספרות. Nik Sage - שיחה 23:21, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

דרך אגב, הערך באנגלית הוא Tughra ולא Tura. לא שאנחנו צריכים להעתיק מהאנגלית, אבל זה מעיד על מקובלות ההגייה של הערך בעולם דובר האנגלית וחשוב מכך על ההגייה הכללית המקובלת שלו בקרב אלו שאינם דוברי טורקית מודרנית. עם זאת הטיעון העיקרי שלי היה ונשאר ההשתרשות העודפת של הווריאנט "טוגרא", על פני הווריאנט שכלל לא קיים בעברית "טורה". Nik Sage - שיחה 23:30, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מניח שלא מקובל לציין זאת בדף שיחה או בכלל, אבל אני ממש נהנה מהדיון הזה. למדתי יותר על תעתיק טורקי היום מאשר בכל שנותיי באוניברסיטה (למרות שלמדתי רק ערבית וקצת פרסית, אבל תמיד טוב לדעת לפחות קצת על עוד שפה). בכל אופן אם הדיון יטה לכאן או לכאן (למרות שברור שאני צודק :-) {בטח גם אמוטיקונים אסורים בדף שיחה, אבל אם כבר אז כבר}), החכמתי מהוויכוח ובסופו של דבר זו הסיבה שכולנו כאן. Nik Sage - שיחה 23:43, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

"הנצ'רה" (Hançere

in the diqagram it comes without the -E-

אפשר כך ואפשר כך. בכל מקרה תרגמתי את הקובץ. ‏Ori‏ • PTT‏ 12:30, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

צורה

לימדו אותי שהטוע'רא מסמלת את היד האגודל שהוא טביעת האצבע של הסלטאן ושלוש אצבעות, מכיוון שטביעת אצבע היא בלתי ניתן לזיוף וחתימה של יד תהיה מוכרת ומובנת גם לאנאלפביתים הרבים באימפריה, נראה לי ראוי שיצוין הדבר הזה, אלא אם כן מישהו יודע שזה לא נכון. מלא כל הארץ כבודי • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ה • 18:23, 12 ביולי 2015 (IDT)