עברתי על הערך והוא באמת מפורט. יש בעיה בפרק "אחרית ימיה והנצחתה" הכולל שם פרטי פרטים שאין מקומם בוויקיפדיה. למשל: "היו לה שם מבקרים רבים מקרב משפחתה וחבריה. אורי, בנה, חי בקנדה עם זוגתו ושתי בנותיו (הוא היגר לשם עוד לפני שנישאה בשנית). לאחר שנכנסה ל"תפארת בנים" הגביר את תדירות ביקוריו בארץ ואת משכם...". צריך לוודא שאין בעיה כזאת גם בפרקים האחרים, למרות שבקריאה הראשונית לא הבחנתי בכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך08:46, 6 באפריל 2014 (IDT)תגובה
גם אני עברתי על הערך. אהבתי מאוד. אכן יש פרטים טפלים בפרק המדובר. ביצעתי עריכה בסיסית והסופתי קישורים פנימיים ותיקונים קלים בגוף הערך. הוספתי בקשת הבהרה אחת. אין לי הערות מעבר לזה. גילגמש • שיחה09:12, 6 באפריל 2014 (IDT)תגובה
שאלה מצטערת שאני באה באיחור, אבל - הערך נראה טוב, אבל יש שתי בעיות שצצו מול עיניי: א. הפסקאות ארוכות מדי ויוצרות מצב לא נוח לקריאה. ב. שנותיה הראשונות הוא בעצם ערבוב של הביוגרפיה שלה בשנים הראשונות עם חייה האישיים. צריכים למצוא שם אחר לפסקה או להפריד את זה לשתי פסקאות נפרדות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ד 14:50, 28 באפריל 2014 (IDT)תגובה
לצערי אני טרודה בלימודים וכתיבת עבודות, ולכן לא אוכל לתקן את הערך. הדברים לא מפריעים לי. לטעמי הם דברים מהותיים, גם אם יחסית לא משמעותיים, שמונעים את ההמלצה. • צִבְיָה • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ד 14:33, 30 באפריל 2014 (IDT)תגובה
אני לא רואה בעיה בערך, מה שצביה מצביעה עליו עד כמה שאני מצליחה להבין את כוונתה, אינו מהותי. ואם צביה לא מוכנה להביא לידי ביטוי את מה שמפריע לה כך שנוכל לראות אם יש שיפור בערך, אז אין סיבה לא להעביר את הערך לדיונים. אודה ליואב נכטיילר אם יעשה זאת, ושהערך לא יתחיל את התור מההתחלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך15:08, 30 באפריל 2014 (IDT)תגובה
לטעמי הפסקאות הארוכות אינן בעיה, ולא הבנתי את ההערה השנייה של צביה. האם כוונתך היא שצריך ליצור פרק שלם של "חייה האישיים" ולהפריד את זה מהביוגרפיה? זה לא נהוג. אשמח אם הדיון ימצה את עצמו והערך לא יועבר לדיון כשיש סוגיות באוויר. יואב נכטיילר – שיחה16:04, 30 באפריל 2014 (IDT)תגובה
יואב נכטיילר, הערך היה זמן רב בשלב המקדמי. לא היו התנגדויות, אלא להיפך. הייתה בעיה אחת שתוקנה. כשהערך עבר לדיונים הוכנסה הערת בקורת בלתי ברורה לחלוטין. אני חושבת שלא היה מקום להחזיר את הערך לשלב זה. איך נמצה דיון על משהו לא מובן לחלוטין? אם צביה הייתה מטפלת בערך בבעיות שלדבריה היא זיהתה, ניחא. אבל להשאיר הערה כזאת, זאת לא בקורת עמיתים בונה. איך אפשר למצות דיון על משהו לא מובן? לכן אני חושבת שיש להחזיר את הערך לדיונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך20:03, 30 באפריל 2014 (IDT)תגובה
קודם כל, אין טעם לתייג אותי כאן כיוון שהדף נמצא ברשימת המעקב שלי. אין סיבה למהר לדעתי, נחכה עד מחר ואם עד אז הדיון בסוגיה לא יתפתח אז יהיה אפשר להעביר. החזרתי את הדיון להמתנה כיוון שויקיפדית ציינה שיש בעיות בערך ווויקיפד אחר הסכים איתה, וזאת לאחר שהדיון שקדם לכך לא היה פורה במיוחד, אני לא חושב שמדובר בצעד שגוי מבחינתי. יואב נכטיילר – שיחה20:09, 30 באפריל 2014 (IDT)תגובה
יואב, אין לי כל בקורת על הדרך בה פעלת. אבל עכשיו משראינו את תגובתה של צביה, אז נראה לי שאפשר להמשיך. אין לי בעיה לחכות עוד יום. לפעמים כשאין דיון פורה, הוא בגלל שאין הערות לערך. ולא בגלל שלא הייתה התעניינות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך20:16, 30 באפריל 2014 (IDT)תגובה
חנה, התכוונתי שהדברים לא מפריעים לי - כלומר, לטעמי האישי בלבד, אלא מבחינתי מהותיים מספיק בשביל שהערך לא יקבל מומלצות.
בנוסף, נראה לי שאת קצת ממהרת. איך אפשר לומר על דיון שהוא "לא מוצה" אם עברו פחות מ-24 שעות? אני רוצה להזכיר לך שלא כל הויקיפדים כאן נמצאים 24/7 על האינטרנט. יש עובדים ויש לומדים. לא יקרה כלום עם הערך יחכה יום שלם(!), והכי הרבה יחזור לדיונים כלעומת שבא.
בעניין הערתי - יש בעיה בהגדרת הפסקה ובתוכן שלה. הכותרת אומרת שמדובר ב"שנותיה הראשונות", אך הפסקה לא עוסקת רק בשנותיה הראשונות אלא בכל הביוגרפיה שלה מאז עלתה ארצה. וזוהי בעיה. כלומר, אני כמרצה הייתי מורידה על זה בניקוד הסופי של העבודה.
כותרות פרקי המשנה. אפשר לעשות פרקים לפי תקופות ואפשר לפי נושאים, אך הכותרות צריכות להתאים לנושאים. אם מדובר על צעדים ראשונים בפוליטיקה (אגב, פעילות בארגון הפועלות של הפועל המזרחי זה לא פוליטיקה?), אז לא מתחילים לספר לנו על התנדבות בימי מלחמת העצמאות. זה זוקק פסקה נפרדת.
הפרק "ארגון הפועלות של הפועל המזרחי", על שני תת פרקיו, יכול להיות נהדר ונפלא. אבל לפני דיון בשאלה זו צריך להעיר שהוא כמעט ואינו עוסק בסנהדראי למעט ציון של אנקדוטה (סנהדראי אירחה בביתה את שרה שטרן למשך 3 שבועות, דבר שהיה יומיומי באותה תקופה), והבאת ציטוט די סתמי מדבריה. את הפרק יש להעביר לערך ארגון הפועלות של הפועל המזרחי וכאן יש לכתוב בפרק על התקופה מה סנהדראי עשתה בארגון ומה היא חשבה שהארגון צריך לעשות. הפרק "הקמת תאד"ל (אמונה)" סובל בדיוק מאותן בעיות.
הפרק על הצעדים ראשונים בפוליטיקה כולל גם חלק המספר לנו על רשימת הפועלת והאישה הדתית. בין השאר כלולות בו השערות על הסיבות שלא עברו את אחוז החסימה. מקומם בערך של הרשימה. המשך הפרק כולל דיון ארוך ומייגע על כלום. ניתן לסכמו בכך שסנהדראי נאבקה למען ייצוג נשי ברשימת הפועל המזרחי לכנסת, אך היא לא שולבה במקום ריאלי ברשימה לכנסת השנייה. בבחירות לכנסת השלישית היא כמעט נכנסה לכנסת, ובכנסת הרביעית היא כבר נכנסה.
הנסיבות של אי שילוב נשים בבחירות לכנסת השנייה מאוד לא ברורות ואף נראות כשגויות. נראה שהכוונה היא שהחברות החליטו לתמוך ברשימה למרות שלא שולבה אישה במקום ריאלי (ומה לגבי מקום לא ריאלי?). ספק גדול בעיני אם החברות החליטו פתאום לקדם ריצה ללא נשים כדי למשוך קולות מהזרם החרדי.
הפרק כהונתה כחברת כנסת כוללת את האמירה: "תחילה נבחרה לכנסת על תקן אישה מן הציונות הדתית, אולם החזיקה זמן רב בתפקיד בזכות אופייה וכישוריה." לא ברור על סמך מה הדברים נאמרו, והאם בכלל באותה תקופה היה חריג ברשימה כלשהי לכהן בכנסת במשך 4 קדנציות (בפועל המזרחי בוודאי שלא). בהמשך יש תשבוחות נאות שנאמרים לאנשים עם פרישתם מהתפקיד או בהזדמנויות חגיגיות מעין אלו. אין בהם הרבה אנציקלופדי, אבל הן נסבלות, בייחוד בהעדר תוכן אחר לערך.
על חוק עקרות הבית אנו מקבלים דיווח מעין בלשי: "כשלושה שבועות לפני שהצעת החוק הייתה עתידה להתדיין במליאה, סיפרה עליה בקבלת פנים שערכו נשות ארגון אימהות עובדות בירושלים לחברות הכנסת השביעית. היא הסבירה כי עבודתה של עקרת הבית צריכה להיחשב כמו עבודתה של אישה מחוץ לביתה ולפיכך צריך לדאוג לבטח את עקרות הבית מפני תאונות עבודה". חבל שלא מספרים לנו האם החוק התקבל, והאם כל מה שהחברה סנהדראי בקשה התקבל?
"דרשה להעניש רופאים שיבצעו הפלות כאלו בעשר שנות מאסר, במקום חמש שנים, שהיו העונש המקובל באותם ימים". עונש מקובל? כמה רופאים שבצעו הפלות באותם ימים הועמדו לדין בכלל? התשובה היא אף אחד). לסעיף זה מצאתי כתבה בעיתון ואתקן בהתאם.
הפרק "מרד נשים במפד"ל ופרישה מהכנסת" כולל שוב דיון ארוך בפרט קטן ולאחריו יש סיכום של פועלה בכנסת. נראה שמדובר על מיזוג לא נכון של גרסאות שונות.
הערך מונה פעילות רבה שלה בכנסת, אך לא מציין את הקשרה של פעילות זאת. הרבה מהפעילות היא טריוויאלית ומן הסתם גם אנקדוטלית. אחרת היתה כחלק מהיותה בסיעת המפד"ל שהתנגדה כולה לניתוחי מתים נגד רצון המשפחה. הקורא של ערך זה עלול לחשוב שהיא הובילה משהו מיוחד בעניין זה או אחר, כאשר זה פשוט לא נכון. איני יודע אם הספר עליה היה אמור להבהיר זאת, או שספר זכרון רשאי להאדיר פעילות טריוויאלית של אדם בלי להגדיר את הקשרה, אבל כאן זה בוודאי לא מתאים.
בוקר טוב לכולם/ן. משתמש:עדירל, להלן התשובות לסעיפים שהעלית:
1. צעדים ראשונים בפוליטיקה יכולים להתבטא גם בפעילות התנדבותית ולא רק בתפקיד פורמלי, לכן נראה לנו במקומו.
2. החלק המתאר את הפעילות של התנועה אינו ארוך, והוא חיוני להבנת הדינמיקה של התקדמותה במערכת הפוליטית. אפשר לשקול הפנייה בולטת כאן לערך ארגון הפועלות של הפועל המזרחי. הציטוט אינו סתמי אלא מהותי ומתייחס לסמליות של הקמת ארגון ציוני של נשים באותה עת.
3. הדיון אינו על כלום אלא על דרכה לכנסת. אפשר להעביר את הסיבות לערך אחר אם כי כאן מדובר ממילא על משפטים ספורים.
4. זה הגיוני מאוד, גם בפועלה גילתה סנהדראי שניות זו.
5. כהונתה של אישה במפלגה דתית הוא עניין חריג, וכאן מדובר בראשונה.
6. נושא עקרות הבית וזכויותיהן במדינה מורכב ורצוף מאבקים. ודאי שלא כל הצעה של סנהדראי התקבלה.
7. לעתים כן. תודה על התיקון.
8. אפשר לשנות את הכותרת.
9. מלבד ההשערה כאן לא ידוע לנו שמדובר על פעילות טרוויאלית. עיון במקור מאשש זאת. הספר על טובה סנהדראי בא לספר על
חייה ואינו טקסט יחצני מטעמה - זאת מאששת גם גורם שפנה אלינו לשבח את הערך, מאוניברסיטת בר אילן.
נשמח לענות על עוד שאלות בנושא. Roni ment - שיחה08:29, 16 במאי 2014 (IDT)תגובה
התורה נמשלה למים כדי לבטא את הרעיון שהוא מגיע רק אל מי שמוכן לקבל ביקורת ולשמוע אותה. בזמן שאני אצטרך לבזבז כדי לתקן ערך גרוע זה, אני יכול לתקן שלושים ערכים אחרים. המשיכו לטפוח לעצמכם על השכם על ערך גרוע זה ולהכתיר אותו בסופרלטיבים מפה ועד אמריקה. חבל, כי טובה סנהדראי והנשים בכלל ראויות ליותר. עדירל - שיחה08:58, 16 במאי 2014 (IDT)תגובה
אני רואה בשחזור האחרון לא פחות מהשחתה. המצב הזה שהצבעת המלצה הופכת ערך לחסין מתיקונים הוא בלתי נסבל, בוודאי בערך הסובל מבעיות קשות כמו ערך זה. אם המשחזר רוצה לבדוק את העריכות הוא מוזמן לעשות זאת ולשחזר את אלו שבעיניו שגויות, אולם שחזור גורף בתואנת נהלים, הוא לא ראוי. עדירל - שיחה14:04, 8 במאי 2014 (IDT)תגובה
בלי להיכנס לפרטי העריכה הספציפית, אני מסכים עם עדירל במישור העקרוני. שינויים בערך אינם אמורים לשבש את הליך ההצבעה: ערך שנמצא במסלול של המלצה מועד לשינויים תכופים, וחזקה על המצביעים שהם מודעים לכך ועוקבים אחר השינויים. nevuer • שיחה17:08, 8 במאי 2014 (IDT)תגובה
יש הבדל בין תיקונים קלים והגהות לבין כניסה והסרת תוכן מהותי ללא דיון. זה ראוי לעשות בכל ערך, על אחת כמה וכמה כשערך נמצא בהצבעה למומלצים, כשויקיפדים כבר הצביעו בנוסח מסוים ולאחר מכן נכנסים ומשנים את הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך17:24, 8 במאי 2014 (IDT)תגובה
זאת הצגה שגויה של דברים. הערך עמד זמן רב לביקורת עמיתים ועבר להצבעה וכעת ההצבעה בעיצומה. זה לא הזמן לביצוע שינויים מפליגים בערך ללא דיון, כמקובל. הערך לא חסין משינוי, אבל לא נכון לבצע בו שינויים מסוג זה ללא דיון. אפשר לפתוח דיון, כמקובל, ולדון על השינויים הרצויים בערך. כמו כן, אני סבור שהשינוי של עדירל שגוי ופגע בערך. גילגמש • שיחה17:33, 8 במאי 2014 (IDT)תגובה
דיון ההמלצה הסתיים לפני ימים אחדים והוא היה מקיף ומלווה הערות רבות. צריך להבדיל בין תיקונים, תקלדות וכיו"ב שמבורך לבצע, לבין הסרה של טקסט כגון כאן [1]. ההצבעה על הערך כמומלץ כללה את מכלול הטקסט וראוי לגלות רגישות ולהקדים דיון בדף השיחה. (מומלץ או להפנות מלוח מדועות או לתייג לפחות את הכותבים). אינני סבור שאין משהו שאינו פתיר בדיון או והיה ולא מגיעים להסכמה במנגנון ליבון מחלוקת אחר. אז בואו בבקשה ניקח נשימה עמוקה. תודה Assayas • שיחה • 16:33, 11 במאי 2014 (IDT)תגובה
את הפסקה המייגעת: "במקביל להמשך הנהגת האגודה להתנדבות, ריכזה וועדה פנימית של סיעת המפד"ל בכנסת שדנה בשאלת נחיצות שירות החובה בקרב כלל הנשים בצה"ל. היא הציעה להעמיד את השירות הצבאי לצד השירות הלאומי כשתי אלטרנטיבות בפני כלל הצעירות, עם עדיפות לשירות הלאומי: "אני מצדדת בחוק אחד, המחייב את כל בנות ישראל בארץ ישראל, כל זמן שהיו קיימים שני חוקים - הדבר הפריע לי. שכן כאזרחית וכאדם בישראל זה לא בריא ולא טוב. חוק אחד, שווה לכולם - מייצב ו'מיישר' את המצב" - תורגמה לעברית: במקביל הציעה סנהדראי להפוך שירות נשים בצה"ל להתנדבותי. איזה מידע נכלל בפסקה הארוכה הזאת שהוסרה? אולי הסנסציה שהיא חושבת שאפליה בין בנות דתיות לחילוניות הוא לא רק "לא בריא" הוא גם "לא טוב". או שמא הדרישה המהפכנית שלה, שיהיה חוק אחד לכולם, רעיון שהיא הראשונה להביע אותו בפומבי ואפילו בתורה לא חשבו לכתוב אותו. או אולי שהפיכת שירות נשים להתנדבותי לא רק ייצב את המצב הוא גם יישר אותו?
מחקתי את העובדה שהועדה של אורה נמיר מונתה על ידי יצחק רבין. אני בספק אם זה בכלל נכון משפטית. מן הסתם היא מונתה על ידי הממשלה או על ידי הכנסת. במשטר הישראלי ראש הממשלה אינו עושה דברים כאלו על דעת עצמו. אבל נניח שזה נכון ויצחק רבין הוא שחתם על כתב המינוי של ועדת נמיר, מה זה משנה בכלל? האם מדובר על הבייבי של רבין שאיתו הוא רץ לכנסת? להזכירכם, באותה תקופה רבין עסק בהסכמי ביניים עם מצרים, בלחימה באש"ף, בחרם מדיני נגד ישראל, בשיקום צה"ל אחרי מלחמת יום הכיפורים. ברפורמה הגדולה ביותר של מערכת המס הישראלית מאז הקמת מדינת ישראל, בבעיות תקציביות אדירות. מה שעניין את רבין זה ועדת נמיר על מעמד האישה? ומה לעזאזל זה קשור לערך על טובה סנהדראי? על אף ועדה בויקיפדיה איננו כותבים מי מינה אותה ואין שום סיבה שנכתוב זאת כאן על ועדת נמיר.
שאר התיקונים טיפלו בשגיאות בעברית. השחזור סתם דרס את התיקונים והחזיר שגיאות בולטות לכל עין שמעידות שאלו שהצביעו בעד הערך כמומלץ לא באמת קראו אותו לעומק.
אעיר שאני רואה כמשעשע את העובדה ששני המתנגדים לתיקונים שלי הם אלו שמדברים גבוהה על הצורך במקורות אקדמיים. והנה, ההזדמנות בידכם. הערך הזה נכתב במוצהר על סמך ספר זיכרון. אין בו כלום יותר מליקוט אקראי מתוך סופרלטיבים של ספר זיכרון. אין בו מינימום שבמינימום של סינון עיקר מטפל. אין בו כל נסיון לאבחן קווים משותפים לפעילויות. אין פה כל נסיון להציג את פועלה בראי הזמן בהשוואה לחברי כנסת ופעילים ציבוריים אחרים בתקופה. מה קרה לדיבורים שלכם על מקורות אקדמיים? הם כבר לא נדרשים? האם שאר חברי הכנסת צריכים גם הם לקבל ערכי זכרון כאלו שכמובן יסתרו זה את זה כי לגבי כל אחד יהיה כתוב כמה הוא המציא את הגלגל והוביל ועשה ו"שלושה שבועות לפני" דיון הרה גורל בכנסת בקריאה ראשונה הוא אמר משפט חסר תוכן בן אלמוות. חבל, כי במאמץ לא רב ניתן לשפר את הערך ולהביא אותה לרמה טובה (לא בטוח שמומלץ, אבל לפחות לרמה טובה). עדירל - שיחה18:07, 8 במאי 2014 (IDT)תגובה
סנהדראי היתה חברת הועדה משנת 1976 ולא משנת 1975. או שמא דיון ההמלצה על הערך כולל גם מינוי רטרואקטיבי של סנהדראי לועדה? עדירל - שיחה16:12, 11 במאי 2014 (IDT)תגובה
המשפט הבא אחרי משפט בן אלמוות זה, הוא חזרה במילים אחרות על המשפט בתחילת אותה פסקה. לשם מה הכפילות? אך ורק כדי שהערך ייראה ארוך ומלא, אין בכך שום תועלת. עדירל - שיחה16:26, 11 במאי 2014 (IDT)תגובה
הערה יש לראות בהצבעת המלצה תמיכה בגרסה הנוכחית של הערך. לא יתכן שעורך בודד או מספר קטן של עורכים יצפצפו על תוצאות הדיון הארוך והרציני שהיה בדף ההמלצה ובדף ההצבעה. שינויים קלים - כן. שינויים גדולים - לא סביר בכלל, ואם בכלל אז רק אחרי דיון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!17:54, 11 במאי 2014 (IDT)תגובה
להיפך. הצבעת המלצה אינה דיון ענייני. אני מציע לחסום לשלושה ימים כל מי שבמענה לנימוקים ענייניים בדף שיחה משיב ב"קודם תקיים דיון". כאן רודוס - דון כאן. עוזי ו. - שיחה18:11, 11 במאי 2014 (IDT)תגובה
אם הצלחתי להבין את מה שGilgamesh וברוקולי כותבים כאן, אז לדעתם ברגע שערך הוכרז כ"מומלץ", חלה עליו מעין הקפאה או לפחות האטה (מורטוריום), ופעולות עריכה שנחשבות סבירות בערך שאינו מומלץ הופכות אסורות, ומתחייב הליך ביורוקרטי של קבלת הסכמה מעורכים אחרים לפני ביצוען. אם לא הבנתי את הדברים נכון, אנא קבלו את התנצלותי, והתעלמו מהמשך תגובתי. בשום מקום לא מצאתי מדיניות שמבטאת כללים כאלו. אם יש כללים כאלו, או אם הקהילה אכן מסכימה עם העמדה הזו (כלומר הקהילה מסכימה שכללים כאלו צריכים להיות), אז לדעתי כל מוסד "ערך מומלץ" הוא רע, מזיק, עומד בניגוד לרוח המיזם, ויש לבטלו. תג "ערך מומלץ" לא צריך להיות עונש המושת על ערך באופן שמהווה מכשול ומעצור להמשך שיפור הערך. קיפודנחש19:26, 11 במאי 2014 (IDT)תגובה
זה לא מהווה מעצור, אבל הפעולה שעשה עדירל לא שיפרה את הערך, אלא פגעה בו שלא לצורך. הנימוקים שלו אינם מקובלים בעיני. בהחלט יש להתחשב בתוצאות הדיון שהיה. גילגמש • שיחה19:28, 11 במאי 2014 (IDT)תגובה
הדברים שכתבת כאן אינם דיון אלא צל-רפאים של דיון. את "נימוקיך אינם מקובלים, פעולתך גרמה נזק" אפשר להגיד בכל מקום ובכל זמן; המלים האלה אינן נושאות אינפורמציה. עוזי ו. - שיחה23:25, 11 במאי 2014 (IDT)תגובה
עדירל, אתה יותר ממוזמן לתקן טעויות וחזרות או ניסוחים קלוקלים, אבל את האחרונים כדאי להעביר דרך עוד זוג עיניים בדף השיחה, זו המשמעות של ערך מומלץ - שראוי שעל כל תיקון יעברו שני זוגות עיניים (לאחר שאנו מניחים שבדיון ההמלצה כבר עברו עליו כמה וכמה זוגות). שגיאות ניסוחיות שעברו דרך דיוני ההמלצה הם אות קין על מוסד המומלצים שלנו. ואגב אם יש תיקונים לבצע בערך יש לעצור את ההצבעה מיד ולהמשיך אותה (או להתחיל מחדש) בהתאם להתפתחויות, איחור אינו תירוץ לפסילת הערות (למרות שזה מעצבן), בברכה, Nurick - שיחה00:04, 12 במאי 2014 (IDT)תגובה
ניסיתי להוריד מהערך מלל שלדעתי הוא מיותר. נאמר לי שעלי לקיים דיון. הסברתי בפרוטרוט את עמדתי מדוע המלל מיותר. איש לא הגיב לטענותי, מעבר לאמירה שמכיון שמדובר בערך מומלץ אין להוריד מלל ללא דיון. האם יש גבול לזמן שאני צריך לחכות שמישהו יגיב לטענותי או שמא יש איסור גורף על תיקון ערכים מומלצים? לתשובתכם אודה. עדירל - שיחה00:23, 15 במאי 2014 (IDT)תגובה
בהעדר תגובות אני סובר שהדיון מוצה. אתקן את הערך כפי הבנתי. אם מישהו רוצה להתנגד לתיקון ספציפי, בליווי נימוק, הוא מוזמן לעשות זאת. אבקש שלא לשחזר בטענה שקודם יש לקיים דיון, שכן דיון התקיים. עדירל - שיחה17:43, 15 במאי 2014 (IDT)תגובה
בוודאי שיש והיא מנומקת מאוד. הערך טוב כמו שהוא. עדירל לא הציג שום קייס רק טען שהערך שגוי לטענתו ואף ניסה לטעון זאת במהלך ההצבעה, טענה שנהדפה במהלכה. לכן, עליו להציג עמדה מנומקת שתתמוך בעמדתו ואולי ישכנע את הקהל. עד כה לא השתכענתי מטיעוניו. גילגמש • שיחה18:02, 15 במאי 2014 (IDT)תגובה
בוודאי שכן. הטענה שלו איננה חדשה והוצגה כבר בעבר ונהדפה בעבר. הוא צריך לשכנע בצדקת הטיעון כשהוא מנסה לערוך גרסה יציבה והמתנגדים לא מחוייבים לנימוק מהותי, אבל אני מוכן להסביר את העמדה ביתר אריכות, זה לא עקרוני מבחינתי.
עדירל מנסה להציג את פועלה של גב' סנהדראי בצורה לקויה ומנסה להקטין את פועלה. זה לא תקין. יש להציג את פועלה כמו שהוא. כשהוא מגלח את הערך ומוריד פרטים מהותיים זה גורם לכך שסנהדראי לא מוצגת כמו שצריך והפרטים האלה הם מהותיים להבנת הטקסט. אני לא רואה כיצד מה שהוא אומר משרת את עקרון הנייטרליות או כל עקרון אנציקלופדי רציני אחר. לדעתי, הוא טועה. גילגמש • שיחה19:07, 15 במאי 2014 (IDT)תגובה
נתעלם מהטענות לגבי המניעים שלי ונתמקד בטענותי. נבדיל בין התיקונים המהותיים, להם מוקדש הפרק הבא, לבין תיקונים נקודתיים. רובם של התיקונים הנקודתיים כבר נעשו, אולם אני עדיין מנסה לקדם את הפיכת הפסקה: "במקביל להמשך הנהגת האגודה להתנדבות, ריכזה וועדה פנימית של סיעת המפד"ל בכנסת שדנה בשאלת נחיצות שירות החובה בקרב כלל הנשים בצה"ל. היא הציעה להעמיד את השירות הצבאי לצד השירות הלאומי כשתי אלטרנטיבות בפני כלל הצעירות, עם עדיפות לשירות הלאומי: "אני מצדדת בחוק אחד, המחייב את כל בנות ישראל בארץ ישראל, כל זמן שהיו קיימים שני חוקים - הדבר הפריע לי. שכן כאזרחית וכאדם בישראל זה לא בריא ולא טוב. חוק אחד, שווה לכולם - מייצב ו'מיישר' את המצב" - ל: במקביל הציעה סנהדראי להפוך שירות נשים בצה"ל להתנדבותי.
נימוקי: הוועדות פנימיות שריכזה סנהדראי בתוך המפד"ל איננו פרט אנציקלופדי. איננו יכולים למנות לחברי כנסת את כל הועדות שהם ריכזו. מילא ועדות מהותיות שהטביעו חותם של ניירת על ארכיון המדינה, אבל ועדות פנימיות של המפד"ל שספק אם היה להם חותם כלשהו? זה שהיא גרסה שבנות דתיות צריכות ללכת לשירות לאומי זה ברור ומופיע למעלה בערך. היא הרי היתה ממקימות האגודה להתנדבות. ההמשך זה רק מילים ארוכות שאמרו את מה שכתבתי - היא תמכה בכך שהשירות של נשים בצה"ל יהיה התנדבותי. מה מכל המלל בפסקה הזה תורם לערך? ספק אם הקורא שאינו מכיר את הדתיות יכול להבין את הציטוט מדבריה. ערך אנציקלופדי צריך להביע את העיקר במילים קצרות וברורות. עדירל - שיחה19:24, 15 במאי 2014 (IDT)תגובה
זה היה פועלה. בין אם הצליחה בו ובין אם כשלה. חשוב לציין את כולו ולא רק חלק ממנו. אם הינו מציינים רק הצלחות ולא כשלונות לא הינו מגיעים רחוק. גילגמש • שיחה19:54, 15 במאי 2014 (IDT)תגובה
אופקאלף, איננו יכולים לכתוב בערך כלשהו הכל. אנחנו צריכים לכתוב את העיקר. את הנושאים בהם אנשים התבלטו, בהם דעותיהם היו ייחודיות, בהם השקיעו את עיקר מרצם. אם חסר לך המניע אפשר לכתוב: במקביל הציעה סנהדראי להפוך שירות נשים בצה"ל להתנדבותי כדי למנוע את אי השוויון בין דתיות לחילוניות. לגבי דרך פעילותה, אין פה שום דבר ייחודי ואין צורך לכתוב על כך. אם היתה ממציאה קומבינה פוליטית חשובה היה צריך לכתוב, אבל לכתוב על איזו ועדה פנימית של המפד"ל שאיש לא שמע את שמעה?
גילגמש, סנהדראי עשתה אלפי דברים. בתור יו"ר הועדה לפניות הציבור (עובדה שכלל לא מוזכרת בערך!) היא טיפלה במאות פניות של הציבור. האם גם על כל אחד מאלו נכתוב מה היא עשתה? הערך יהפוך לאוסף משמים של פרטים חסרי משמעות. ואם על כל אחד מהם נביא ציטוט מהלהג של הפוליטיקאי שבה (ומי שעיין בקטעי העיתונות עליה יכול לאסוף המוני ציטוטים כאלו) אף אחד לא יצליח לקרוא את הערך. חייבים להבדיל בין עיקר לטפל. עדירל - שיחה21:11, 15 במאי 2014 (IDT)תגובה
ברור שלא צריך לכתוב הכל, אבל אם אומרים שהיא פעלה למען X, מן הראוי לציין מקבץ פעולות שהיא עשתה על מנת לקדם את X.
אין צורך לכתוב על כל דבר, אבל זה דבר חשוב. אין צורך למחוק את הפרטים האלה. הם שופכים אור על הפעילות הפנים מפלגתית שלה. גילגמש • שיחה21:30, 15 במאי 2014 (IDT)תגובה
אופקאלף, מאוד הייתי רוצה לכתוב על מגוון הפעולות שהיא עשתה למען X. אבל כדי לעשות זאת יש לסדר את הערך נכון, כפי שהצעתי למטה, וכדי לעשות זאת צריך להסיר את השומן המיותר. הודות להסכמתך, ייתכן שזה יקרה, תודה לך. עדירל - שיחה22:26, 15 במאי 2014 (IDT)תגובה
הגבתי להערות שהועלו לגבי התיקונים שיש לעשות בערך אשר רובם אינם מוצדקים. מסכימה אם הנאמר פה שלאור הדיון המעמיק שנעשה בדיון להמלצה על הערך, ראוי להעלות שינויים משמעותיים לדיון בדף השיחה לפני עשייתם. Roni ment - שיחה09:33, 16 במאי 2014 (IDT)תגובה
אציע לתקן את הערך ולהעביר חלק מהסעיפים בערך מפרק הביוגרפיה לפרק נפרד על "עמדות ופעילות". פרק זה יחולק לתת פרקים: נושאי דת, עניינים סוציאליים וקידום מעמד האשה שהיו שלוש הספירות שבהן היא היתה פעילה. עדירל - שיחה17:51, 15 במאי 2014 (IDT)תגובה
לנוכח עריכתי זו, שבה עברתי רק על חלק מהערך, אני חושש שההחלטה על הגדרתו כערך מומלץ הייתה חפוזה. מצאתי בערך שגיאות כתיב אלמנטריות, בהן כאלה שיצרו קישורים אדומים לערכים קיימים, סיפור שנקטע באמצעו ויש להביא את סופו, וטענות הדורשות מקור. החיפזון מהשטן. דוד שי - שיחה06:40, 24 ביוני 2014 (IDT)תגובה
תודה לך דוד שי. כאשר השלמנו את העבודה על הערך, שבראשה עמדה הסטודנטית שכתבה אותו, לא היו שגיאות כתיב ולא היו סיפורים שנקטעו באמצע. לא התרשמתי שהעמדתו להצבעה היתה חפוזה וגם במהלך הדיונים הערך שופר, תודות לויקיפדים כמו חנה, גילגמש ואחרים. לעניין הבעיות, מכיוון שמאז עבר הערך עריכות ושינויים לאו דווקא על ידינו, ייתכן שתקלות אלה נגרמו לנוכח העריכות שהתבצעו בערך מאז. אודה אם תוכל להפנות אותנו לבעיות ספציפיות ונוכל לראות כיצד לתקנן. תודה Sharon Geva - שיחה15:07, 25 ביוני 2014 (IDT)תגובה
דוד שי מתכוון לתיקונים שהוא כבר עשה, שניתן לראות בהשוואה הזאת בין גרסאות. תוכלי לראות שם כמה שגיאות זכר ונקבה, טעויות הקלדה וכו'. תוכלי לראות בגרסא זאת שכולן נותרו מימי כתיבת הערך. כדאי לשים לב לדבר זה, שכן הכל באתר נשמר וניתן לבדיקה בקלות ואין טעם בהכחשות שניתנות להפרכה בקלות. לגבי הסיפור שנקטע באמצעו (עליו הדביק דוד שי תבנית בקשת הבהרה), לא רק שהוא נוצר כך, אלא שאני אישית בקשתי את הבהרת הסיפור וזכיתי לתשובה מתחמקת.
כאן המקום לציין שפועלך בויקיפדיה ראוי לציון במובן החיובי. בניגוד לפרוייקטים אחרים, את מעורה בערכים ודואגת לסייע. הערכים של הפרוייקט שלך הם טובים מהרבה פרוייקטים אחרים של שיתופי פעולה עם האקדמיה. אם לאלו יתלווה גם מוכנות להקשבה, והבנה שגם לנו יש מה לתרום לכם, כולנו נצא מורווחים. עדירל - שיחה16:23, 25 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אני לא חש צורך בדיון מחדש, משום שלאחר שהערך נבחר כמומלץ נעשו בו תיקונים אחדים. הערתי באה לציין שתיקונים אלה נדרשו טרם הבחירה, ומעידים שהבחירה נעשתה בלי בחינה יסודית של הערך. דוד שי - שיחה04:29, 22 ביולי 2014 (IDT)תגובה
בערך נכתב: "בנוסף פעלה לשילוב לימודי שחייה בתוכנית הלימודים בבתי הספר, בעקבות מקרה טביעה של תלמידות סמינר בית יעקב, שטבעו באחד מחופי תל אביב משום שלא ידעו לשחות."
ללא ספק, טובה סנהדראי, אמרה משהו לגבי חשיבות לימודי שחייה בעקבות האסון. לצערינו, ארכיון הצופה הנמצא ברשותי מגיע רק עד שנת 1957 ועל כן לא מצאתי לכך אזכור. עם זאת, ראוי לציין את הפרטים הבאים:
בקיצור, בספר זכרון לסנהדראי, יש מן הסתם מקום לספר שהיא פעלה לשילוב לימודי שחייה בתוכנית הלימודים בבתי הספר. אולם בערך אנציקלופדי אין לכך מקום שכן לא היא יזמה את העניין, וככל הנראה היא לא היתה מהפעילים הבולטים בעניין. כתיבה על סמך ספרי זכרונות, ללא הכרת התקופה או הצלבה עם מקורות על התקופה, מביאה לדיווחים נכונים, אך מטעים.
בערך נכתב: "בתוך הסיעה הדתית-לאומית פעלה לקדם ניתוחים שלאחר המוות והשתלות איברים. היא תמכה בנתיחות לאחר המוות בהסכמת המשפחה ולמען קידום הרפואה, ומחתה נגד ניתוחים שנעשו ללא הסכמה כזו, או ללא צורך רפואי אמיתי."
בעניין זה, יש לזכור שהערך כלל קודם לכן את ההערה של סנהדראי לאורי אבנרי שהוסרה בדין, אך נדרשה כדי להבהיר לקורא שהמשפט שנשאר שגוי. בלי לדעת דבר על סנהדראי עצמה מעבר להיותה חברה במפלגה דתית, ברור לי לגמרי שסנהדראי לא פעלה לקדם ניתוחים שלאחר המוות אלא פעלה נגד ניתוחי מתים, ככל חברי הכנסת הדתיים שעסקו בנושא זה במשך שנים רבות עד חקיקת החוק שאסר ניתוחי מתים ללא רשות המשפחה, לאחר המהפך. כניחוש, אני מניח שמישהו מצא אמירה אפולגטית של סנהדראי על כך שהיא לא נגד ניתוחי מתים אבל ... ומכאן הסיק שהיא פעלה לקידומם. מן הסתם, הכותב לא הכיר את המציאות של טרום 1978.
לגבי השתלות אברים, אני אופתע מאוד אם סנהדראי היתה פעילה בנושא. כל נושא ההשתלות בישראל היה בחיתוליו בעת שהיא סיימה לכהן בכנסת. גם לא ברור איזה פעילות היא היתה צריכה לעשות בעניין? אני בספק אם היה חסר תקציב. אני בספק אם היה חסר איברים באותה תקופה. מן הסתם היא אמרה משהו בנושא בהקשר של ניתוחי מתים. אולי היא אמרה שאין לנו התנגדות לניתוחי מתים כדי להשתיל איבר באדם חי. זה בוודאי לא נקרא לקדם השתלות איברים. מעניין מה כתב מייזליש.
חברי כנסת ואישי ציבור אומרים הרבה דברים. תפקידנו הוא לברר את העיקר ולדווח עליו. למצוא את המקומות בהם סנהדראי היתה חלוקה על עמיתיה ולספר על כך ועל מניעיה. לצורך כך יש להכיר ברמה בסיסית לפחות את התקופה ולהשוות את עמדותיה לאלו שרווחו אז. בלי לעשות זאת, הערך לוקה בחסר. עדירל - שיחה10:21, 24 ביוני 2014 (IDT)תגובה
שאלה מצטערת שאני באה באיחור, אבל - הערך נראה טוב, אבל יש שתי בעיות שצצו מול עיניי: א. הפסקאות ארוכות מדי ויוצרות מצב לא נוח לקריאה. ב. שנותיה הראשונות הוא בעצם ערבוב של הביוגרפיה שלה בשנים הראשונות עם חייה האישיים. צריכים למצוא שם אחר לפסקה או להפריד את זה לשתי פסקאות נפרדות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ד 14:50, 28 באפריל 2014 (IDT)
הערה יש לראות בהצבעת המלצה תמיכה בגרסה הנוכחית של הערך. לא יתכן שעורך בודד או מספר קטן של עורכים יצפצפו על תוצאות הדיון הארוך והרציני שהיה בדף ההמלצה ובדף ההצבעה. שינויים קלים - כן. שינויים גדולים - לא סביר בכלל, ואם בכלל אז רק אחרי דיון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:54, 11 במאי 2014 (IDT)