שיחה:טבעונות/ארכיון 7

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מתווה לבניית ערכים בתחום הטבעונות והקשר בין בעלי חיים לאדם

אני חושב שעלינו לקבוע מתווה ברור לכתיבת ערכים בתחום הטבעונות. כאשר אני אומר "תחום הטבעונות" אני חורג מהדיאטה הטבעונית שדוגלת בהמנעות מלאה או חלקית ממוצרי מזון מהחי (כגון בשר, דבש, חלב ועוד) ומתייחס גם לפרמטרים חשובים נוספים, שחלקם מוזכרים בערך (כמו ההתנגדות לשימוש בבעלי חיים בקרקסים) וחלקם עברו לערכים אחרים לאחר הפיצול. כרגע יש מתח מבני גדול בין ההגדרה המצומצת של המושג המתייחס לדיאטה בלבד להגדרתו המרחיבה והכוללת שנותנת טעם לבחירה הדיאטית הספציפית הזאת ומציבה אותה בהקשר מוסרי-פילוסופי רחב בהרבה, שחורג הרבה מעבר לבחירה במזון זה או אחר. אני מניח שטבעונים אידיאולוגיים רבים נמנעים לא רק מאכילה של בעלי חיים, אלא תומכים למשל בביטול ניסויים שנעשים על בעלי חיים או לכל הפחות צמצום של הדבר הזה.

לכן אני מציע את המבנה הבא:

• ערך על כללי - ערך זה ירכז מידע כללי שיסקור את הקשר בין בני אדם לבעלי חיים החל מהעת העתיקה עד המאה ה-21, יתייחס לשימושים השונים שנעשים בבעלי חיים (עבודה, מחקר, בידור, ציד, אכילה כמו בשר או חלב), יסקור את הפילוסופיה הטבעונית, יתייחס לשינויים שאפשרה הטכנולוגיה (כיום אין חובה לצרוך את כל הוויטמינים דווקא ממזון, אפשר להסתפק בתוספים מלאכותיים), שיטות שימור מתקדמות, שפע שמספקת התעשיה (כיום אין צורך להקפיד על אכילת כל פירור מזון ואגירתו לחודשי החורף הקרים והרעב המוני הוא תופעה שנעלמה לחלוטין מהעולם המתועש) ועוד. ערך זה יפנה למספר ערכי משנה מורחבים שירחיבו עליו.

בעיני הערך צריך להתבסס על משהו כמו זה: en:Anthrozoology כיום אין מקבילה עברית לערך זה וחבל. אמנם הערך האנגלי דל מאוד אבל הוא בהחלט מתווה את הדרך להמשך פיתוח הנושא.

הינה הערכים המורחבים:

• טבעונות וצמחונות (על שלל ערכים נוספים כמו פסקטריאניזם ועוד) - יתרכז בעיקר בדיאטה הספציפית, ביתרונותיה ובחסרונותיה, יתווה את הקווים המנחים לדאיטה זו (מה כן אוכלים ולא רק מה לא אוכלים) יציע השוואות בין המטבחים השונים (למשל מטבח אירופאי ומטבח מהמזרח הרחוק ויציע מגוון מזונות שמקובלים בתרבויות השונות ברחבי העולם). חשוב להפריד בין הערכים כדי שעיקר עיסוקם בתזונה ספציפית (דיאטה) לערכים כלליים יותר כדי למקד את הדיון במושג.

• שימוש בבעלי חיים לעבודה (en:Working animal כאן צריך לסקור את השימושים הרבים שעשו בעבר ועושים אפילו היום בבעלי חיים לעבודות שונות כמו עיבוד חקלאי, צבא ומשטרה, רכיבה ועוד.

• ניסויים בבעלי חיים (שיסקור גם את ההתנגדות לניסויים)

• חיות מחמד

• גני חיות ושימור חיות שנמצאות בסכנת הכחדה.

בערך האנגלי יש מספר קישורים נוספים שגם אותם ראוי לסקור בערך המרכזי. כל פרק גדול בערך המרכזי צריך להפנות לערך מורחב שידון בסוגיה הרלוונטית. כמו שכבר כתבתי ואני מסכם כאן: הדבר יגרום למיקוד הערכים השונים, יתן בסיס רחב מאוד שעליו יעמדו הערכים האלה, יסתיים הוויכוח הבלתי נגמר מה צריך להכניס לערך זה או אחר והמבנה הכללי יהיה ברור באופן אינטואיטיבי לקורא. כדי להקל על הניווט בין הערכים השונים נעשה תבנית ניווט מסודרת שתבהיר את ההיררכיה לקורא שיתעניין בנושא זה. גילגמש • שיחה 10:29, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אתייג כאן משתמשים שלקחו חלק בדיון האחרון ואני מקווה שלא שכחתי אף אחד: משתמש:Ben-Yeudith, משתמש:Eladti, משתמש:XX-59-40, משתמש:ערן, משתמשת:InbalabnI, משתמש:Liadmalone, משתמש:Shannen, משתמש:דין נוזאור, משתמשת:דוג'רית, משתמש:עוזי ו.. גילגמש • שיחה 10:33, 30 בנובמבר 2015 (IST)

משתמש:Amnonj. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:16, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא ממש מצליחה להבין מה הסיפור האיום והנורא עם הערך הזה שמצריך התייחסות מיוחדת של מתווה מיוחד\ מחיקתו וכתיבתו מחדש וכו'. לפי דעתי דינו כדין כל שאר הערכים בוויקיפדיה - אם יש בעיה: צריך לפתור אותה באופן נקודתי. כמובן שאני בעד כתיבת ערכים שלא קיימים בוויקי העברית כמו שימור חיות בר וכדומה (בלי קשר לערך זה). בנוסף, אני רוצה לציין שהערך פילוסופיה טבעונית צריך לדעתי להתאחד עם הערך זכויות בעלי חיים. סוג של כפילות בעיני. דוג'רית - שיחה 11:02, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא מבין למה גילגמש הציע את המתווה שהציע - למה זה טוב ומה זה נותן?... המחלוקות שהיו כאן נגמרו כבר לפני יומיים כאשר הערך פוצל חלקית ל-3 ערכי משנה (תזונה טבעונית ובריאות, פילוסופיה טבעונית, וצמחונות וטבעונות ביהדות), אז אני לא מבין מה הסיפור בכלל ומה מפריע לו: אשמח אם יפרט באופן קונקרטי\דוגמאתי מה מפריע לו בערך הזה שלפנינו נטו. מי שרוצה לכתוב ערך כללי על היחס בין האדם לבעלי חיים שזה פרוייקט בפני עצמו שלא קשור באופן ישיר לערך טבעונות (או לערך צמחונות For that matter) בבקשה; אבל כל נסיון להעלים עך על טבעונות ולהחליפו בערך כללי הרבה יותר שלא עוסק בתנועה הטבעונית פר אקסלנס, או להקים ערך "צמחונות וטבעונות" שכאילו יציג חוסר הבדל בין השניים --- כל הנסיונות האלה הם בעיני הזויים, כי הם מיותרים, משאביים ללא סיבה טובה, ובמבט מסוים גם צנזוריים. בגלל שעיקר המחלוקת לגבי הערך הנוכחי נפתרה כבר לפני יומיים (אולי יש כאן כמה שלא ממש התעדכנו בזה עדיין? שואל בשיא הרצינות), אני מציע לעזוב את הערך הזה בשקט ואם למישהו יש סוף סוף ביקורת קונקרטית לתת עליו במקום לטעון באופן כללי שהוא "מכיל בעיות מבניות" או "ארוך מדיי" או "מוטה", שיעשה את זה כבר, כי כמעט לא נתקלתי בזה עד עכשיו, בשיא הרצינות. והערה לדוג'רית - פילוסופיה טבעונית הוא מונח אדיר בהקיפו עם השקפות שונות שלעתים סותרות זו את זו; ההשקפה הסטרוקטוראלית\מובנית המודרנית-חילונית של זב"ח איננה ההשקפה המובנית היחידה, אפילו אם יש הרבה פעילים שמאמינים בנכונותה, אבל ברשותך בואי נדון על זה בערך פילוסופיה טבעונית כי ממילא הדיונים פה כבר מתחילים להיות ארוכים ללא סיבה טובה ועדיף שם וגם אישית אשמח. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:43, 30 בנובמבר 2015 (IST)

כל הכבוד על הרמת הכפפה, אסב את תשומת לב הכותבים לנקודה חשובה נוספת. מידע של כל מיני מרפאים/מתקשרים/ידעונים בעד ונגד טבעונות נמצא "בכמויות אדירות" (כמו שאומר אבי-טבעון-נתניהו) ברשת. אנשים מגיעים לוויקיפדיה כדי למצוא מידע שנכתב מנקודת מבט מיינסטרימית. כלומר מה "עולם המדע" (לצורך ההגדרה) חושב על העניין נכון ל-2015. לכן, אם רוצים ערך שיהיה שווה את הנייר הווירטואלי עליו הוא כתוב, צריך להתנזר מכל מיני ספק-אתרים-ספק-בלוגים מאמרי דעות וכדומה כמקורות לאמור בערך ולהביא רק דברים רציניים. כך לא נמצא נושאי ליבה עם מקורות שרק לפי השם אתה מבין שמדובר בכתבה שולית ("טבעונות בחופש הגדול לאישה החד-הורית") וגם לא ר"מ בישיבה מכובדת בן 35 שגילה/המציא/הראה פרשנות מפתיעה ברמב"ם, שאיש (אולי גם הרמב"ם עצמו) לא חשב עליה קודם. גם אם הוכיח שחור על גבי לבן ש"בראשית ברא אלוהים" עולה בגימטריה במדוייק "אכול טופו שגדל פרא בידי פנסיונרים מודעים בלבד", זה עדיין לא אמור למצוא את מקומו בפרק על יחס היהדות לטבעונות. כל אלו רק משלים כמובן, העיקרון ברור. ביקורת - שיחה 15:19, 30 בנובמבר 2015 (IST)

כמובן שאתה צודק. אזכיר שבארכיוני דפי השיחה דיונים בנושא, למשל, האם אתר אנונימוס ראוי או לא להפניה או למקור (תעמולתי ? מייצג טבעונים רבים, אך לא את המדע וכו'), או הפניה לתקציר דו"ח האו"ם שמופיע בקישורים החיצוניים, אך האו"ם הודה שיש טעות בסיסית בדו"ח זה לא נכנס, ולא בתקציר. בולט לי גם בהפניות ההפניה לאסא קיסר, שמופיע גם בפיצול לטבעונות ביהדות. הוא מפורסם ברשת, וניסה לערוך גם בוויקיפדיה והיו איתו דיונים ארוכים לאין שיעור בדפי שיחה שונים. דבריו לא נכנסו. האם זה שכתב ספר יוצר דלת אחורית ?. הסיבה שלא נכנס הוא שרוב האנשים חשבו שיש שלל בעיות. דין נוזאור - שיחה

אני לא מסכים שהבעיות נפתרו. עובדה שמצאתי בעיות שטרם מצאו מענה. לגבי השאלה של דוג'רית - המתווה נחוץ כי עלינו להחליט ביחד איך לפעול לגבי הערך הזה. עובדה היא שנסיון של כתיבה עצמאית לא עלה יפה והיו דיונים רבים בנושא (כפי שאפשר להתרשם מהארכיונים הרבים). אני מנסה להציג תכנית שתהיה מוסכמת על כולם (או לכל הפחות על רוב הוויקיפדים) ומשם נמשיך. לא הצעתי למחוק את הערך על טבעונות. הצעתי לשלב אותו בתוך מארג ערכים רבים ומגוונים, כך שהכל יבוא על מקומו. לגבי הערתו של ביקורת, זה כמובן נכון לכל הערכים ולא רק לערך הזה. אם יש מקורות לא איכותיים יש למחוק אותם לאלתר. גילגמש • שיחה 17:57, 30 בנובמבר 2015 (IST)

בנושא כמו ניסויים בבעלי חיים, יש שיגידו, וקולם נשמע בתקשורת, שלא הועילו כלל, יש מי שטוען את ההיפך, ויש גם מצב בפועל שגם מי שמתנגד לניסויים, אבל כאשר הוא חולה ממש - ניגש ומקבל טיפול רפואי שנוסה קודם על בעלי חיים. יש על ניסויים בבעלי חיים ערך, למה זה צריך להיות בערך טבעונות ? יש "דעה טבעונית" בנושא ? יש סקר ? משהו מחייב ?... כך גם לגבי דברים אחרים כמו גני חיות, חיות מחמד הדברים אחרים שהזכרת, דעתי שאכן אין להם מקום כאן, ובוודאי לא בצורת הכתיבה הנוכחית שנראית כמו התרשמות של מי מהכותבים מהקורה בפייסבוק ואתרים שבהם טבעונים בארץ מדיינים. זה לא אנציקלופדיה.

לגבי המחיקה לאלתר שציינת - מי עושה אותה ? דין נוזאור - שיחה 19:08, 30 בנובמבר 2015 (IST)

כפי שכתבתי במתווה שהצגתי, אני מציע שנושאים שחורגים מהמובן הצר של הטבעונות יוצגו בערך אנטרוזואולוגיה. שם אפשר לכתוב בהרחבה על הקשר בין האדם לבעלי חיים ולהציג את הנושא בתוך הקשרו הרחב שיכלול התייחסות תרבותית, היסטורית, פילוסופית וכו'. גילגמש • שיחה 19:20, 30 בנובמבר 2015 (IST)

גילגמש, טענת שזיהית בעיות בערך במצבו הנוכחי, כלומר אחרי הפיצול, אך לא זיהיתי שפירטת מה הן; אנא פרט באופן רשימתי-קונקרטי מה הן כי אחרת אני סבור שזה פשוט לא יהיה ברור, או אולי יגלוש למחוזות אחרים שלא קשורים נטו לערך שלפננו ויקשה על ההתקדמות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:25, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אני אמנם לא גילגמש, אבל בכל זאת אפרט באופן קונקרטי בעיות שאני מזהה בערך:

1. הפיסקה "אורח החיים הטבעוני"-את הפסקה כולה אפשר לסכם במשפט "מעבר להמנעות מאכילת בעלי חיים, טבוענים רבים נמנעים גם מצריכת מוצרים המיוצרים תוך שימוש בחומרים מן החי כגון נעלי עור, כריות מנוצות וכו'". עניין הקרקסים לא קשור דווקא לטבעונות, אלא יותר לערך "זכויות בעלי חיים"-הנושא משותף גם לצמחונים ואף לאוכלי בשר ואין בו משהו ייחודי לטבעונים. את הנושא של הקפדה על תזונה של טבעונים יש לשלב בפסקה העוסקת ב"סיבות לבחירה בצמחונות" תחת תת-הכותרת "בריאות".
2. הפיסקה "פילוסופיה נפוצה"-כל החלק העוסק בנושא ניסויים בבעלי חיים לא רלוונטי לטבעונות, אלא לערך "זכויות בעלי חיים" בכלל ו"ניסויים בעלי חיים" בפרט. שני הסעיפים המופיעים ב"טענות נוספות" מהווים חזרה על דברים שנכתבו ב"סיבות לבחיהר בצמחונות".
3. הפיסקה "התפריט הטבעוני"-כמו שכתבתי אתמול, לוקה בפירוט יתר ובאובר-ויזואליזציה. את כל הפסקה צריך לתמצת ל2-3 משפטים שמסכמים את הנושא בכלליות, בלי לפרט את כל המוצרים הקיימים (ובטח שלא להציג תמונות שלהם)
4. הפסקה "תפוצת הטבעונות בעולם" קצרה מידי וחסרת מקורות-יש לעבות אותה.

מקווה שזה נותן מענה לשאלה Eladti - שיחה 22:08, 30 בנובמבר 2015 (IST)

הרעיון של גלגמש הולך בכיוון טוב, אבל לדעתי קצת קיצוני מדי ומתחיל בנקודה רחוקה מדי. לטבעונות יש לדעתי ארבעה היבטים מרכזיים:

1. ההיבט התזונתי (דיאטה טבעונית נטו) כולל כל הווראציות, למשל, אלו שמתנזרים מדבש וכאלו שאוכלים דבש.
2. תזונה טבעונית ובריאות - חוסרים אפשריים מטבעונות, תחליפים לאותם דברים שלא ניתן לקבל מתזונה טבעונית, מחלוקות בנושא, מחלות ומניעתן או מחלות אפשריות כתוצאה מטבעונות, מחקרים! מקחרים! מחקרים!.
   אם הערך הראשון קצר מדי אפשר להכליל בינתיים בערך השני.
3. פילוסופיה טבעונית. זה יהיה הערך הראשי "טבעונות". מהו הרציונל, סיבות אפשריות לבחירה באורח חיים טבעוני, מהי היסטוריה של האנושות בנושא טבעונות, מה דעת הוגי דעות אלו ואחרים בנושא, מה יחסן של הדתות ומהי ההתנגדות לטבעונות.
   מתוך ערך זה ניתן לפצל את יחס הדתות השונות לטבעונות כפי שנעשה ב"צמחונות וטבעונות ביהדות".
   מתוך ערך זה תהיינה הפניות לשאר הערכים בנושא.
4. אורח חיים טבעוני, כאן תהיינה כל התוספות, כמו התנגדות לניסויים בבעלי חיים.

כמובן שכל ערך שיתווסף לוויקיפדיה, כולל ערך על הקשר בין אדם לבעלי חיים ומדוע יש בעלי חיים "חמודים" (כלבים, חתולים) וכאלו שמותר להתעלל בהם. יחס לפרימטים וכל השאר. יבורך. • איקס איקס - שיחה 20:28, 30 בנובמבר 2015 (IST)

בהמשך לגלגמש, עוד ערך שלצערי אין לנו הוא ביו-צנטריזם • איקס איקס - שיחה 23:57, 30 בנובמבר 2015 (IST)

סרקזם

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
נא ראו עריכות אלו בשיחה:טבעונות קישור לעריכות.

גם עכשיו יאשימו אותי שאני לוקח דברים קשה או משהו בסגנון הזה?, הסרקזם המיותר והדבילי הזה חוזר על עצמו כל פעם מחדש וזה מה שמנפח את דף השיחה --- לא שום דבר אחר! אותם משתמשים יכלו לכתוב את עמדותיהם בלי סרקזם. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:19, 29 בנובמבר 2015 (IST)

הכוונה אליי? יש לך משהו נגד ההומור שלי? כי באמת שזה כל מה שעדיין מחזיק אותי בפרוייקט הזה. אם הייתי נאלצת לומר את דעתי ללא קמצוץ הומור, כנראה הייתי בוכה. -- ענבל • י"ח בכסלו ה'תשע"ו • 21:45, 29 בנובמבר 2015 (IST)

ענבל, טקסט כתוב לא יכול להעביר את נימת הקול.
מה שמובן בשיחה צריך לעתים פרשנות בכתיבה, מה עוד שלא כולם משדרים על גל אחד בנושאי הומור. --• איקס איקס - שיחה 21:47, 29 בנובמבר 2015 (IST)

טוב, נראה לי שהגעתי לשלב שבו גם הומור לא יעזור. אני באמת לא מסוגלת להתמודד יותר. אם מישהו חוץ ממני רואה את הטירוף, זה הזמן לומר משהו. -- ענבל • י"ח בכסלו ה'תשע"ו • 21:58, 29 בנובמבר 2015 (IST)

ענבל, יש לזה פיתרון מצוין. אל תיקחי את הוויקיפדיה ברצינות כל כך גדולה. אני למשל נמנע ככל האפשר מדיונים (חשיבות, מחיקה, מזנון, כיכר העיר וכו') כי השתתפות בדיונים האלו תגרום לי להשקיע רגשות בויקיפדיה. רגשות שאני שומר לבני משפחה וחברים.
את יש לך נקודה עניינית שאת רוצה להעלות - אשמח לעזור לך להעלות ולהציג אותה. • איקס איקס - שיחה 22:04, 29 בנובמבר 2015 (IST)

לא מצאתי בדברים שום דבר סרקסטי יותר מדיונים אחרים כאן. בכלל, אני מציע שהלהבות ירדו קצת. אני מבין שהנושא הוא "דתי" אבל לענ"ד כל הצדדים צריכים להרגע. Shannen - שיחה 08:46, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אם השימוש בהקנטות מסוג זה אינן סרקזם עבורך אז לדעתי זה עצוב; מה שאני מזהה כסרקזם לדעתי רומס את ההתנהלות התקינה ועל המפעילים לטפל בו ביד קשה תמיד, גם אם יגיע מהצד שלי, כן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:59, 30 בנובמבר 2015 (IST)

שלום,

העברתי את הנ״ל מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים. זה היה בסעיף „בקשות אחרות”. הסעיף הזה, כמו הדף כולו, אינו מיועד לדיונים, אלא למספר סוגי בקשות, כפי שמפורט שם.

דונו בזה בכל מקום מתאים. ויקיפדיה:בקשות ממפעילים הוא לא מקום מתאים, אלא דף שמיועד לבקשות דחופות ממפעילים.

סליחה שאני נשמע קפדן מדי – אנא קבלו זאת בהבנה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 19:33, 30 בנובמבר 2015 (IST)

ביקורת ענינית

על אף המאמץ הרב שהושקע בכתיבת הערך ושיפורו, אני סבור שיש למחוק את הערך כולו ולכתוב אותו מחדש, מאחר שהליקויים בו רבים ונמשכים לכל אורך הערך. אפרט פה את הליקויים לדעתי.

באופן כללי -

הערך במתכונתו הנוכחית סובל מסגנון מורכב, עם הרבה מאד פסיקים. המשלב מוגבה בכוונה, באופן שמעמעם את היכולת להבין. לדוגמה המשפט "יש הגורסים שתזונה טבעונית נפוצה כתורמת לבריאות בכלל, ולטיפול בבעיות בריאות או מחלות ספציפיות בפרט." אינו ברור, ויש בו הרבה פסיקים, עניין שמכביד על קריאה והבנה. הביטוי "המתרגלים אורח חיים טבעוני" הוא תרגום מאנגלית, וכמעט חסר משמעות בעברית בהקשר זה. בנוסף לכך, הערך עושה שימוש במקורות אזוטריים, ומראה כל מיני אפשרויות נדירות, במקום לתת הסבר פשוט. כך לדוגמה מוקדשות חמש פסקאות לסוגית משמעות המלה "טבעונות" החל מספר משנת 1937. אריכות יתר שלדעתי אין בה כל טעם.

ענין אחר הוא שימוש יתר ב"יש אומרים" ובהנחות ספוקלטיביות. כמו למשל במשפט הזה "הטבעונות של ימינו נחשבת בעיני רבים כסוג ספציפי של תזונה צמחונית ובעת העתיקה אימצו אנשים מסוימים תזונה צמחונית; תופעה זו הופיעה כמעט תמיד בקרב סגפנים ונזירים שראו בכך דרך לחיות מוסרי יותר ולעתים גם לגדול מבחינה רוחנית. יש המחשיבים את התזונה הצמחונית של העת העתיקה כקרובה לתזונה הטבעונית של ימנו שכן לרוב לא נשענה על תעשייה מתעללת."

הערות על התוכן -

טבעונות ביהדות - הניסוח בערך יוצר את הרושם שבעיני הוא מוטעה לפיו היהדות אינה מתנגדת לטבעונות. אמנם קשה להגדיר בצורה מקיפה את "היהדות", אך ענין הקרבנות, בוודאי ביהדות האורתודוקסית נחשב גם היום כמשאת נפש. גם אם אוטופיסטית.

אורח החיים הטבעוני - להבנתי, הניסוח שם מוטה. ראשית, הוא מגדיר את הטבעונות כ"אורח חיים" בשעה שיש לא מעט שרואים בה דיאטה בלבד. בנוסף, הוא מוטה בהדגשת טבעונות מטעמים הקשורים לפגיעה בבעלי חיים, על חשבון טבעונים מטעמי תזונה (המכונים לפעמים "טבעונאים"). ככלל, ההגדרות נראות אנקדוטליות ומתבססות על נסיון חיים ולא על אסמכתאות מחקריות. כמו למשל המשפט "המיינסטרים אשר איננו הולך לפי דיאטה טבעונית מוגדרת כל שהיא" שאני מתקשה להבין על מה הוא מתבסס. הם במימד המאפיין השיפוטי מעט של ה"מיינסטרים" והם בתמיכה העובדתית לכך.

פילוסופיה נפוצה - כותרת הפרק היא שוב הנחה, ללא סימוכין. מנין הידיעה שזוהי פילוסופיה "נפוצה"? מעבר לכך, לגמרי לא ברור מה כתוב כאן בפרק. תחת כותרות משנה מוצגות סוגיות שיש להן קשר לפגיעה בבעלי חיים באופן כללי. כל הפסקאות מסייגות את עצמן תחת "לעתים". להבנתי אין כאן שום מידע רלבנטי לטבעונות. כמו כן, אם כבר דיברנו על "נפוץ", אני כשלעצמי תמה על הניסוח "יש טבעונים התומכים בזכויות בעלי חיים (זב"ח)." תחת "טענות נוספות". כאשר יש לו קשר פילוסופי לסוגית הסוגנות.

מאכלים טבעוניים - אני חושב שפרק זה מיותר לחלוטין. ישנה ספרות בישול עניפה, ואין צורך לכלול זאת באנציקלופדיה, בוודאי שאין צורך לשים מספר רב כל כך של תמונות. הפסקה האחרונה בפרק כוללת ספקולציות היסטוריות ללא כל ביסוס.

הערה אישית לסיום - אשמח להערות ולביקורת. עם זאת אני מבקש לא להעלות השערות המיחסות לי דעות בקשר לטבעונות כתפיסת עולם או כפרקטיקה, מאחר שאין לכך כל רלבנטיות לטיעונים שהעליתי.

חדקרן - שיחה 20:03, 30 בנובמבר 2015 (IST)

מה אתה מציע לכתוב בערך החדש? גילגמש • שיחה 20:09, 30 בנובמבר 2015 (IST)

לא הבנתי את שאלתך. כתבתי באריכות את הליקויים. בתמצית - לדעתי הסרה של כל הפרקים שלדעתי מיותרים, שכתוב הסגנון ותיקון הטעויות שקולים לכתיבה מחדש, והפעם כמו שצריך. חדקרן - שיחה 20:22, 30 בנובמבר 2015 (IST)

הבנתי מה לא. מה כן? גילגמש • שיחה 20:45, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא בטוח שהבנתי מה אתה מצפה שאענה. התשובה היחידה האפשרית לכך תהיה כתיבת ערך. לצערי איני פנוי לכך בימים אלה חדקרן - שיחה 21:08, 30 בנובמבר 2015 (IST)

דעתי היא שהערך כפי שהוא היום אינו יכול להוות בסיס, הן בשל עודף בעיות, והן בשל עודף דיונים שבסופו של דבר שוב יבריחו את רוב הכותבים, ותהיה ברירת מחדל שלא הטובים ביותר יכתבו, או שישיהיה ביטוי לעבודה משותפת עם ביקורת הדדית תורמת, אלא שוב יהיה פחות או יותר כותב יחיד שישרוד את זה ושאולי יהיה גם גס, נעלב ומעליב, ויבריח גם את האחד שתיים שבכל זאת נשארו.

מחיקת הכל, וכבסיס ראשוני לשים את הפתיחה של וויקיפדיה האנגלית, תהווה בסיס טוב יותר, חבילת הסכמות, ותפתור את כולנו משאלת הטיות, שכן בסה"כ עסקנו בעבודת תרגום.

ביקורות ספציפיות על הכתוב נכתבו בימים האחרונים ועוד יותר בדפי הארכיון, ולא רק שלא הועילו, אדם אחד או שתיים ממשיכים לערוך את הערך בלי דיון בדף שיחה, בלי מתווה, ובלי שלמישהו יש כוח לתת ביקורת בונה ולדחות את מה שלא ראוי. ככה זה ימשיך ללא מחיקה.

רק בשלושה ימים האחרונים היו כ50 עריכות על ידי שני אנשים, ורובם על ידי אדם אחד. אף אחד לא מסוגל לעבוד דבר דבר, ולהוסיף ולדון. אין ברירה, לא רק שצריך בסיס לכתיבה, צריך גם בסיס לכתיבה משותפת, ומניעת כשל מבני שממשיך. דין נוזאור - שיחה 22:09, 30 בנובמבר 2015 (IST)

בדברים אלה חוזר דין על טענות כלליות, ריקות מתוכן, שהציג שוב ושוב לכל אורך הארכיון, אני מניח - בכדי להסית עורכים שיש בהם קמצוץ של סלידה מטבעונות למחיקה חסרת כל היגיון של הערך. ענה לו יפה משתמש:Amnonj כאן. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:53, 30 בנובמבר 2015 (IST)

ביקורת על הביקורת

לדעתי הביקורת לעיל איננה עניינית; מי שכתבה מזהה כמה בעיות ניסוח זוטריות ועל סמכן מציע למחוק, כמעשה אכזרי נטו לדעתי, ערך מפורט ומושקע, הנותן מידע מגוון על נושא הטבעונות:

מענה לביקורת הכללית

1. מה "מורכב" בסגנון הערך, לא פירטת, ולכן לדעתי אין תוקף לטענה הזו במתכונתה.
2. במשפט "יש הגורסים שתזונה טבעונית נפוצה כתורמת לבריאות בכלל, ולטיפול בבעיות בריאות או מחלות ספציפיות בפרט", יש פסיק אחד בלבד, ולא "הרבה פסיקים".
3. אפשר להחליף את המילה מתרגלים ב"מקיימים". אני לא מבין איפה הבעיה בדיוק, אם היית מחליף את המילה אני לא מבין מי בכלל היה מעלה על דעתו להתנגד לכך?...
4. השימוש ב"הנחות ספקולטיביות" כדבריך כמו "יש אומרים" (בהמון מקרים, לפני מקור שמציג מי אומרים ומה הם אומרים באריכות), קיים מן השאיפה לניסוח אובייקטיבי בויקיפדיה; בויקיפדיה אנו נוטים להציג עמדות סובייקטיביות ככאלה, ולהימנע מהצגתן באופן קבעני-אובייקטיבי.
5. יש מקור לכך שקיימת דעה שהטבעונות היא סוג של צמחונות. זה כבר מופיע למעלה בפרק ההגדרה וצריך להשתכפל גם למקום שציינת. יכלת לעשות את זה בעצמך בפחות מדקה. גם הטענה שצמחונות הייתה נפוצה בעולם העתיק יש מספר מקורות קצת בהמשך; אי אפשר לכפל מקורות לכל משפט אפשרי ואין טעם לצפות כך.

מענה לביקורת הספציפית

1. כתבת "טבעונות ביהדות - הניסוח בערך יוצר את הרושם שבעיני הוא מוטעה לפיו היהדות אינה מתנגדת לטבעונות": זוהי טענה אבסורדית, שכן היהדות אכן לא מתנגדת לטבעונות באופן כללי, בטח לא כשזה נוגע לכלל ישראל (כלומר מי שאינו כהן), ובטח כאשר זה חי ב-2000 השנים האחרונות. עוד טענת: "אמנם קשה להגדיר בצורה מקיפה את "היהדות", אך ענין הקרבנות, בוודאי ביהדות האורתודוקסית נחשב גם היום כמשאת נפש. גם אם אוטופיסטית": מה שאתה כותב כאן לא מדויק; הניסוח שלך אולטרה-כללי וכל מי שלמד קצת על הנושא יודע שאתה לא מדייק. אני גם מרשה לעצמי להניח שזה לא בתמימות.
2. "בשעה שיש לא מעט הרואים בה דיאטה בלבד", רק מהמשפט הזה, אפשר להבין שלא התעניינת הרבה, עד כה, בתנועה הטבעונית: אף אדם שמגדיר את עצמו טבעוני, כמעט אף אדם! לא רואה בטבעונות דיאטה בלבד. רוב הטבעונים, ומי שרוצה שילך לבדוק את זה עם הטבעוני הקרוב לביתו (או בביתו) מגדירים טבעונות כאורח חיים או כהשקפת עולם\אידאולוגיה כנגד כל ניצול והתעללות ממשית בחיות. להציג כאילו אחרת הוא הנכון זה בזבוז זמן! מה שכתבת על טבעונאות ועל אסמכתאות מחקריות מוזר ולא ברורה לי משמעותו. לגבי המיינסטרים שלא הולך לפי דיאטה אחרת --- אם אתה טוען אין מיינסטרים טבעוני ושכל הטבעונים הם טבעונאים או שכל הטבעונים נמנעים מגלוטן או שכל הטבעונים נמנעים ממזון מטוגן וכל מיני טענות כאלה - אנא הבא מקור לכך. עד אז, בחייאת.
3. מנין הידע שזוהי פילוסופיה נפוצה?, איזו מן שאלה זאת?! אלו נושאים שהוגים טבעוניים עסקו בהם שוב ושוב בספריהם והרצאותיהם עד היום; כך יעידו מקורות בערך זה או בערך הטרי פילוסופיה טבעונית, כך יעידו הרצאות רבות ברחבי האינטרנט ובפרט באתר Youtube, וכך יעידו קבוצות הדיון השונות העוסקות בטבעונות, נושא ששוב איששת כמה אינו מעניין אותך.
4. לגבי בישול טבעוני - לא זיהית שום ביקורת קונקרטית בדבריך. אם אתה חושב שהפרק צריך לרדת, אחלה, איש ודעתו, אני לא חושב כך.

לסיכום

מצאת כמה "בעיות" כביכול ברמת מילים וניסוח, בעיות שאני מזהה כזוטריות, שיכלת אפילו לשנות בעצמך, ועל סמכן אתה מזלזל באופן מפלצתי לטעמי במאות (אם לא אלפי) שעות דיונים ועריכה של המון משתמשים. אתה מדבר על כתיבה "הפעם כמו שצריך" אך בעקבות מה שידוע לי, שעד היום כמעט ולא תרמת לערך זה, ולקחת חלק בעיקר במחלוקות בדף השיחה, אני חושב שה"כמו שצריך" בעיניך הוא אסון לערך. אני מתרשם שלא באמת אכפת לך מהערך הזה ומעניינך למחוק ולצנזר מידע תכלסאי ועכשווי על טבעונות שמופיע בו, באופן שהוא אכן אכזרי מבחינתי, ואם אתה בוחר להיפגע מכך אין זו בעייתי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:41, 30 בנובמבר 2015 (IST)

מענה לביקורת על הביקורת

Ben מאחר שערכת אחרי שכתבתי את הערתי הראשונה, מחקתי אותה ואוסיף כאן כי כוונתי הייתה למקד את הדיון בדברים שאני סבור שטעונים תיקון. ניתן כמובן לחלוק על דעתי. עם זאת אשוב ואומר שהכינויים שכינית אותי והמוטיבציות שאתה מייחס לי הן בעיני פוגעניות.

אשמח לשמוע תהיחסותם של המפעילים בריאן גילגמש לסוגיה זאת. חדקרן - שיחה 20:55, 30 בנובמבר 2015 (IST)

לא. הטענה "כוונתי הייתה למקד את הדיון בדברים שאני סבור שטעונים תיקון" איננה מדויקת - אתה הצגת את אותן בעיות מילים\ניסוח זוטריות כעילה למחיקת ערך שהושקעו בו מאות (אם לא אלפי) שעות דיונים ועריכה, באופן שאכן הצליח לזעזע אותי. מותר לי להזדעזע, סליחה. בביקורת על הביקורות שכתבתי פירטתי גם אמרות סרקסטיות שלך, אבל אני פניתי למפעילים כבר פעמיים בשבוע האחרון ועכשיו לא ממש בא לי לפנות אליהם. הגבתי באופן שראיתי הכי נכון ואין זה מענייני למי אתה תפנה ולמה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:00, 30 בנובמבר 2015 (IST)

הצעה

אני מציע לפצל חלקית את הערך פעם נוספת בהקשר של פרק ההיסטוריה. היה לנו כאן בעבר ערך קצר בשם היסטוריה של הטבעונות אך הוא אוחד עם הערך הזה ולימים התרחב. לדעתי כעת כאשר הפרק עצמו התארך מאד יש להעבירו לערך נפרד ולבנות כאן רק תקציר של הנושא עם הפנייה לערך מורחב. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:53, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אני בעד (ראו הצעתי למעלה), גילגמש וענבל - מה דעתכם? • איקס איקס - שיחה 21:56, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אני מכתב גם את משתמש:אילון אבנרי (כותב הערך היסטוריה של הטבעונות וכותב הפרק היסטוריה בערך האגודה הטבעונית) • איקס איקס - שיחה 21:58, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אני נגד (כי צריך למחוק הכל ולכתוב מחדש) חדקרן - שיחה 22:02, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אני מתנגד לביצוע עריכות גדולות נוספות בערך זה לפני שהגענו להסכמה ברורה לגבי מתווה מסודר לערך זה. כל אחד מציע לפצל, לאחד להרחיק, לקרב וכו' ולא ברור מאיפה להתחיל. אולי כדאי לבטל את הפיצול האחרון ולדון בהכל מחדש. אני מאוד לא מרוצה ממה שקורה בערך הזה. גילגמש • שיחה 22:16, 30 בנובמבר 2015 (IST)

בזמן שאתה מתנגד לביצוע עריכות גדולות, היו כ50 עריכות בערך ב4 ימים האחרונים, רובם בידי משתמש אחד, כל אחת מהן קטנה, אך הקצב גדול, ושם לעיל את הנסיונות לשיפור. דין נוזאור - שיחה 22:30, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אבקש הגנה בבקשות ממפעילים. גילגמש • שיחה 22:39, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אני קורא לעורכים לא לאמץ באופן אוטומטי וללא כל ביקורת, את טענותיהם של חדקרן ודין נוזאור. אני מתרשם ששניהם לא נייטרלים במה שקשור לטבעונות ופועלים בכדי לחבל בערך זה ולצנזרו. אני מפציר בכל משתמש שבאמת מעוניין להבין מה קורה פה ולא לפעול מתוך אינטואיציה נטו, לעבור על התכתובות האחרונות עימם. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:39, 30 בנובמבר 2015 (IST)

בשלושת הימים האחרונים היו 30 עריכות, על ידי 6 אנשים שונים, כל אחד עד 12 עריכות. גם אני התחלתי לעזור לשפר את ניסוח הערך. מכיוון שמתבצעת עבודה, על ידי מספר עורכים, כדי לתקן את מה שנטען כטעון תיקון, רצוי לתת לזה להתבצע ולא למנוע את העבודה דרך חסימת עריכה. ניתן לסכם שבשלב זה, נתרכז בתיקונים ולא בשינויים גדולים ומבניים נוספים. Amnonj - שיחה 02:09, 1 בדצמבר 2015 (IST)

אני מוצא את עמדתו של אמנון סבירה בהחלט. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 02:22, 1 בדצמבר 2015 (IST)

בתשובה לשאלתו של בן, מקובל בערכים גדולים שפרק היסטוריה הוא חלק יסודי בהם ורק במקרים, כמו היסטוריה של מדינות, בהם פרק ההיסטוריה גדול במיוחד, הוא זוכה למעמד של ערך עצמאי. לדעתי ההיסטוריה המוצגת בערך הזה לא זקוקה למעמד של ערך עצמאי, אלא אם היא תורחב בצורה משמעותית. בן, אם יש לך חומר להרחבה כזאת אינך זקוק להסכמה כללית כדי לכתוב ערך כזה, כל אחד יכול לפתוח ערך חדש, אם הוא סבור שיש לו מה לכתוב בו והוא בעל חשיבות אנציקלופדית. מחיקת תכנים, זה כבר סיפור אחר. בברכה. ליש - שיחה 22:54, 30 בנובמבר 2015 (IST)

אריה, מה שאתה כותב מצטייר לי כהגיוני ומאד סביר - אני חוזר בי מהרעיון לפצל את פרק ההיסטוריה לערך נפרד. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:39, 30 בנובמבר 2015 (IST)

הערך לא ישאר כמו שהוא עכשיו (אלא אם הקהילה תחליט כך). בכוונתי לעלות את כל הנושאים של הערך הזה לדיון מסודר ונראה מה בדיוק ימחק, מה יעבור לערכים אחרים ומה ישאר, בשיתוף כל הקהילה. גילגמש • שיחה 18:37, 3 בדצמבר 2015 (IST)

אני מעריך מאד את פועלו של בן למען הערך, ואת הרצון הטוב שהוא מגלה לקידום הנושא. אני גם שמח על הנסיון שלך לפעול. עם זאת, מעבר לסגנון והליכות ביני לבין בן מחלוקת עמוקה על תוכנו וטיבו של הערך הזה והחדשים שנפתחו. התנצלתי, ואשוב ואעשה את זה כאן בפני בן על כל התבטאות שנראתה בעיניו סרקסטית או מזלזלת במאמציו, אך איני חוזר בי מהעמדה העקרונית שהצגתי לפיה הערך זקוק לרוויזיה חריפה וקיצונית. ואף פירטתי נימוקים למעלה. אני לא מוצא טעם בדיון פרטני מהסוג שאתה מציע. שבת שלום ובהצלחה חדקרן - שיחה 11:58, 4 בדצמבר 2015 (IST)

רעיון טוב לכתוב ערך נפרד על ההיסטוריה של הטבעונות. איקס איקס - את פרק ההיסטוריה בערך האגודה הטבעונית - אני כתבתי. דוג'רית - שיחה 10:37, 5 בדצמבר 2015 (IST)

תיקנתי למעלה • איקס איקס - שיחה 10:41, 5 בדצמבר 2015 (IST)

שוב מלחמת עריכה

מצער לראות שמלחמת העריכה על הערך חזרה מלווה בתקצירי עריכה שחלקם לא ראויים. אין לי מושג מהי הגרסה היציבה ואני מניחה שגם אין כזאת. סגרתי את הערך לעריכה למשך שבועיים. אני מקווה שבמשך שבוע זה יצליחו משתמש:חדקרן ומשתמש:Ben-Yeudith, לנהל דיון ענייני פורה כשכל אחד הולך לקראת השני ולא נגד השני. שיהיה לכם ולכולנו בהצלחה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:17, 9 בדצמבר 2015 (IST)

אי אפשר להמשיך בשיטה זו. חייבים לפעול לתיקון המצב. לא יתכן שכל עריכה תגרור דיון אינסופי בדף שיחה ולא יתכן שתהיה עריכה כוחנית שמנוגדת לעקרונות הכתיבה הוויקיפדית. המצב הנוכחי פשוט חייב להפסק. יתכן שיש צורך למנות בורר בהתערבות הבירוקרטים. יש להם אפשרות לכפות בוררות ולמנות ויקיפד כלשהו שירכז את זה או למנות את אחד הבירוקרטים לתפקיד זה. נראה לי שהגענו לשלב זה. גילגמש • שיחה 22:21, 9 בדצמבר 2015 (IST)

חנה - אין סיכוי. המשתמש עושה שימוש לרעה בכללי ויקיפדיה כדי לבסס שליטת יחיד בערך הזה. אין שום נימוק של ממש לעריכותיו הנגדיות לכל תיקון. חדקרן - שיחה 22:21, 9 בדצמבר 2015 (IST)

דבריך אלה הם שקרים והסתה נגדי. אני מקווה שהמפעילים ימחקו אותם ואת התגובות להם. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:23, 9 בדצמבר 2015 (IST)

מה דעתכם לחסום את עצמכם וולנטרית מעריכה בערכים אלו? תנו לעסק להתגלגל לבד ועוד חצי שנה תחזרו לדון אם משהו השתבש בצורה חסרת תקנה. ביקורת - שיחה 22:24, 9 בדצמבר 2015 (IST)

ביקורת מותר לי להתנגד לעריכה ספציפית בערך שאכפת לי ממנו ולא צריך להגיב לי על כך באופן סרקסטי... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:27, 9 בדצמבר 2015 (IST)

לא, לא באמת מותר להתנגד לכל עריכה רק כי אכפת לך מהערך. זאת לא סיבה ראויה להתנגדות. (בלי לנקוב בעמדה לגבי העריכה האחרונה שעוררה את הדיון הנוכחי) גילגמש • שיחה 22:28, 9 בדצמבר 2015 (IST)

גילגמש, אני מבין שלא טרחת לבדוק את טענתו השקרית של חדקרן! הוא משקר! הוא ערך את הערך כמה פעמים בשבוע האחרון ולא התנגדתי לשום עריכה שלו מלבד זאת! אל תיפול להסתה ותבדוק בבקשה את העובדות... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:32, 9 בדצמבר 2015 (IST)

• התנגדות היא לא רק בביטולי עריכות, אלא גם מה שנראה כאינסוף התנגדויות בדף השיחה ובהתפצלויות לדפים אחרים. אי אפשר ללא קץ. דין נוזאור - שיחה 23:03, 9 בדצמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לגבי הצעתו של ביקורת: אני לא חושב שזה פתרון מתאים. אלה המשתמשים שהערך חשוב להם וחשוב שהם יהיו מעורבים בעריכתו. מה שכן, ניכר לעין שהם לא מסוגלים לפעול בשיתוף פעולה. אני חושב שמינוי בורר בעזרת הבירוקרטים זה פשוט צו השעה. אתייג פה את משתמש:דוד שי, משתמש:ערן ומשתמש:Slav4. גילגמש • שיחה 22:28, 9 בדצמבר 2015 (IST)

מעיון בהיסטוריית הגרסאות אני למד שלמלחמת העריכה היו שני שותפים, Ben-Yeudith וחדקרן. אין להעניש את כל הכותבים בגלל חטאי השניים. כיוון שכך, אפתח את הערך לעריכה לכל הוויקיפדים, מלבד Ben-Yeudith וחדקרן. כל עריכה בערך זה של אחד משני אלה תביא לחסימתו לשבועיים. דוד שי - שיחה 22:53, 9 בדצמבר 2015 (IST)

רעיון מצוין. אני מקבל עלי את ההגבלה שהטלת. עם זאת אני מציע שתשקול לשחזר לעריכתי האחרונה שלא יצא חוטא נשכר.חדקרן - שיחה 23:05, 9 בדצמבר 2015 (IST)

דוד שי, אני מודה לך על זה שסוף סוף מישהו עושה צעד אקטיבי לסיום הפארסה המתנהלת בערכי הטבעונות על על פיצוליו. Eladti - שיחה 23:07, 9 בדצמבר 2015 (IST)

תגובה לדיון שנפתח ונמחק ע"י חדקרן

נראה לי שאתה מחפש לריב איתי בכוח - "מה שכתבת שיקרי, אתה ביצעת מספר עריכות בשבוע האחרון שלאף אחת מהן לא התנגדתי, מלבד זו האמורה לעיל כי היא באמת נראת לי לא טובה. אין לי זמן לריב איתך וצר לי שאתה מנסה לריב איתי על כל דבר קטן. אני מקווה שתתחיל לכבד יותר אי הסכמה לעריכה ספציפית שביצעת. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:22, 9 בדצמבר 2015 (IST)

• התנגדות היא לא רק בביטולי עריכות, אלא גם מה שנראה כאינסוף התנגדויות בדף השיחה ובהתפצלויות לדפים אחרים. אי אפשר ללא קץ. דין נוזאור - שיחה 23:03, 9 בדצמבר 2015 (IST)
• אלו דמיונות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 01:50, 10 בדצמבר 2015 (IST)

לא יתכן שאתה תהיה פוסק יחיד רק משום שאכפת לך. תן לקהילה להגיב לשינוי, ליצור דיון ואל תכנס למלחמה על שינוי מינורי שמטרתו שיפור והבהרה של הערך.

אני לא פוסל את דעותיך, או אותך באופן אישי. שינוי הוא פשוט תהליך רגיל וטבעי בויקיפדיה, ואתה צריך להניח לו לקרות בלי להזדרז ולהחזיר לאחור כל דבר רק משום שאתה חושב אחרת.

לדעתי עריכתך לא שיפרה את הכתוב בשום צורה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:02, 9 בדצמבר 2015 (IST)

דף השיחה - המיטב 2015

רציתי להעתיק לכאן את תקציר הסיכום מדף הבירורים על בן נתן, אך כיוון שעשיתי זאת רק אתמול בדף השיחה שלי, אמנע מזה. תודה לגלגמש ודוד שי ואחרים שם.

הצעתי הקצרה למחוק הכל, לשים כהתחלה תרגום של וויקי האנגלית. זה יהווה חבילת הסכמות. מה שקורה עכשיו זה וויכוחים אינסופיים על אינסוף דברים. ניסינו כבר את השיטה הזו. זה לא הוביל לכלום. דין נוזאור - שיחה 22:51, 9 בדצמבר 2015 (IST)

הצעתו של דין נוזאור אבסורדית ואינה מתבססת על שום טענה רצינית אודות הערך, והיא כבר זכתה להתנגדות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 03:19, 10 בדצמבר 2015 (IST)

התקדמות עם הערך

לאחר דיונים רבים וטיעונים רבים שהושמעו בדף שיחה זה וגם בדפי שיחה של ערכים שפוצלו מהערך הזה נראה שמסתמנת המגמה הבאה:

• הערך פילוסופיה טבעונית יאוחד עם הערך זכויות בעלי חיים (אין זה אומר שערך כזה לא יכול להיכתב, פשוט מה שנכתב כעת לא מבסס את עצמאות הערך.
• הערך הנוכחי יכלול את המידע הבא (שילוב של ההצעה שלי עם הצעתו של אקס אקס): הצגת תזונה טבעונית (מאכלים, חוסרים אפשריים, היבטים בריאותיים בסיסיים, עיקרי הפילוסופיה, היסטוריה וכו').
• אורח חיים טבעוני - יגשר בין הערך הנוכחי לערכים נוספים בנושא של זכויות בעלי חיים כמו התנגדות לניסויים, עקרון הסבל המינימלי ופרטים נוספים.
• ערך מורחב לדיאטה טבעונית/צמחונית (יהיה ערך מורחב משותף לשני הערכים) וירכז את כל המאכלים, התחליפים וכו' (שילוב של הצעתי והצעתו של אקס אקס)
• תזונה טבעונית ובריאות (על פי הצעתו של אקס אקס): ערך רציני שיכתב בצמוד לשימוש במחקרים קליניים וספרים רציניים שישפכו אור על הנושא. אתייג פה את משתתפי הדיונים השונים:

משתמש:Ben-Yeudith, משתמש:Eladti, משתמש:XX-59-40, משתמש:Liadmalone, משתמש:חדקרן, משתמש:דין נוזאור, משתמש:Eladti מצטער אם שכחתי מישהו, יש פשוט המון משתתפים ונראה לי שאלה העיקריים. גילגמש • שיחה 08:19, 13 בדצמבר 2015 (IST)

תויגתי, אז באתי להשיב. לא אצטרף לדיון. בשל השתלשלות העניינים בתקופה האחרונה מסביב לערך אני מעדיף לעת עתה להתרחק. בהצלחה לכולם חדקרן - שיחה 22:09, 14 בדצמבר 2015 (IST)

הערות למתווה המוצע

כמובן שזה שיפור, אך כמה הערות שיעזרו בבניתו.

• לדעתי בחלק מהמקרים יש ערבוב בין פילוסופיה לבין סיבות לבחירה בטבעונות. אם, למשל, מישהו נגעל ונחרד ממה שהוא רואה בכל מני מקומות שעושים לחיות, ומחליט להימנע מאכילתן, זו סיבה, אך לא עומד בהגדרה של פילוסופיה שהיא "חקר מושגי יסוד בהכרה האנושית כמו קיום, מציאות, נפש, הכרה, היגיון, מוסר, סיבתיות, ידע ושפה" (מדף הפתיחה של הערך בויקי).
• תזונה טבעונית ובריאות - יש סיכוי גדול שהדבר יהפוך ל"מחקר אישי" של בודד או כמה בודדים. יש מלכודת שהמחקרים שנעשו כל אחד רחוק מוודאות של 100% לגבי כלל האוכלוסיה, רוב או כל הכותבים פה אינם חוקרים, לא מבינים את הנתונים שמראים על מידת הוודאות הסטטיסטית ואינם כשירים למסקנות, בניגוד לנטיה שיש להם. יש שאלה האם מפרסמים רק למשל מטא אנליזות, או גם בסדר כל מיני מחקרים קטנים עם ציטוט מהתקשורת הפופולארית, או מה עם המלצות תזונה רגילות, למשל של משרד החקלאות האמריקאי, שאינן מפורסמות כמחקר מדעי, אך נעשים על ידי מדענים, מהווים השפעה על מדיניות התזונה בארה"ב ועל יתר העולם. למשל פרמידת המזון בישראל מושפעת מהמלצות ישנות שם. אני חושב שעדיף פסקה בערך הקיים שתציין המלצות תזונה של גופים מרכזיים, וזהו.

דוגמאות מהעת האחרונה, היה מחקר שהראה קשר בין טבעונות לחוסר פוריות, אך היו גם כתבות שטענו שזה מחקר גרוע מאוד, מאידך גיסא במדע מקובל לפרסם גם מידע בשלב שהוא עדין חלקי מאוד ולא בטוח. דוגמה אחרת, היה פרסום של ארגון הבריאות העולמי נגד בשר מעובד, ומשהו על בשר אדום. האם זה קשור, האם לא, האם זה מחקר (לא, אבל זה המלצות של מעדענים), זה לא על טבעונות, אבל משהו חלקי על בשר... בקיצור אני חושב שלא כדאי להיכנס לזה, יש להשאיר המלצות תזונה של גופים שהם אלה שאמורים לעבור על החומר, ולהגביל זאת לפסקה. דין נוזאור - שיחה 10:41, 13 בדצמבר 2015 (IST)

לגבי הערך פילוסופיה טבעונית, איחוד עם זכויות בעלי חיים זו אפשרות שאני יכול לחיות איתה בשלום, אבל זה אומר להחזיר את הפסקה הקטנה על סביבתינות לערך טבעונות. מצד שני - זה ערך די גדול שמתמקד בפן אחד של זכויות בעלי חיים, ולכן אולי עדיף לשנות את שם הערך למשהו מתאים יותר, ולהשאיר שני ערכים נפרדים.

כל השאר - בסדר מבחינתי. • איקס איקס - שיחה 10:54, 13 בדצמבר 2015 (IST)

בן יהודית, החסום כרגע ולכן מנוע מלהגיב בשעות הקרובות, כתב לי במייל שהוא מעוניין להעביר את הפילוסופיה הטבעונית בשלב זה לארגז חול כדי לעבוד על הערך אז בינתיים נתמקד בפרטים אחרים ונחזור לפילוסופיה הטבעונית כשהוא ישלים את העריכות שלו. גילגמש • שיחה 12:08, 13 בדצמבר 2015 (IST)

• אני לא מבין בפילוסופיה או בהגדרה שלה. אבל על פי הציטוט שהביא דין נוזאור, אני בהחלט רואה קשר ישיר בין הדוגמא שהביא על סיבה אפשרית להימנעות מאכילה, לבין "הכרה אנושית" (בסבל הנגרם לבעלי חיים), "קיום" ו"מציאות" (של אכילת בשר בטבע), "נפש" (ומה ששעבוד בעלי החיים לצרכי קיומו של האדם עושה לה), "הכרה" (במציאות: אכילת בשר על ידי בעלי חיים בטבע, אל מול הסבל הנגרם לבעלי חיים כתוצאה מהתפתחות השימוש בבעלי חיים לכדי תעשיית ענק), "היגיון" ו"מוסר" (הצורך או האפשרות לבחור בין אלטרנטיבות). לכן אני חושב שכל הנושא הזה הוא לא רק חלק בלתי נפרד מהערך טבעונות, אלא הבסיס שלו וצריך להיות פרק ראשי בתוכו. השאלה היא האם נבחר לו שם מתאים - "פילוסופיה". אני חושב שמדובר בהשקפה, ברעיון, ולכן עדיף שם אחר. את הפירוט לגבי אותו סבל שנגרם כתוצאה מהשימוש בבעלי חיים, כמו גם את כל מה שנוגע לכך, יהיה ניתן למצוא בערך זכויות בעלי חיים. בהתאם לכך, אכן יש להחזיר את הפסקה על הסביבתנות לערך הראשי. זהו היבט של טבעונות ולא של זכויות בעלי חיים.
• אני לא רואה מדוע יש להפריד בין ערך על דיאטה טבעונית/צמחונית לבין ערך על תזונה טבעונית ובריאות. מבחינתי מדובר על אותו דבר. אם הכוונה היא שאחד מהם יעסוק בהיבטים הבריאותיים והשני יהיה מפרט מתכונים או מוצרי "תחליפים", אני מתנגד לכך. ערך אחד כזה על תזונה טבעונית, צריך להציג את החוסרים האפשריים כתוצאה מהימנעות מאכילת מזון מן החי, ובהתאם לכך את מה שיש לצרוך כדי למלא את החוסרים הללו. אני מסכים עם דין נוזאור לגבי מחקרים ספציפיים, עדיף לא להכנס לזה. יש להסתפק בגופים הראשיים, בעיקר ה-FDA האמריקאי, שמוביל בנושא והגופים הישראלים מדשדשים אחריו באיחור של שנים, אם בכלל.
• לגבי בן יהודית - הבקשה שלו לעבוד על פילוסופיה טבעונית בארגז חול לא עוזרת להסכמה כאן על מתווה. מה שיקרה הוא שאחרי שנסכים כאן על מתווה, בן יחזור עם הערך פילוסופיה טבעונית לאחר שהשקיע עבודה ועשה לו מקצה שיפורים, ואז נמצא את עצמנו באותו מקום בדיוק. זה מתכון לאי-פתרון. צריך להחליט עכשיו על המתווה וללכת בדרכו. העימותים שפרצו (שוב) לאחרונה בין בן לבין משתמשים אחרים, נובעים לדעתי מהפער העצום שנוצר עם הזמן בין עבודתו המאומצת על הערך הזה ועל הערכים הנלווים, לבין התנגדותם של עורכים שונים לכיוון שבו בן לקח את הערכים הללו. הפער הזה הוא זה שיוצר את התסכול העצום שאני מניח שהוא חש בוודאי, מה שגורם לו להתגוננות מוגזמת (וסלח לי בן על הניתוח "הפסיכולוגי" הפשטני). לכן, עבודה נוספת של בן בארגז חול, מתוך מחשבה שאם רק ישפר אותו קצת תהיה הסכמה, רק תגדיל את התסכול עוד יותר ואולי אפילו תיצור אצלו איזו תחושה של כפיות טובה מצד הקהילה על השקעה כל כך גדולה. עדיף להחליט על מתווה, כדי שבן ישקיע את המאמץ שלו על פי מה שהחליטה הקהילה ולא לחינם.

Liad Malone - שיחה 13:56, 13 בדצמבר 2015 (IST)

אני חושב שלא נכון לאחד את הערכים "פילוסופיה של הטבעונות" עם "זכויות בעלי חיים"-ישנה אמנם חפיפה בין הערכים, אך הם ממש אינם זהים-זכויות בעלי חיים הוא נושא רחב בהרבה מטבעונות ומצמחונות וכולל מגוון רחב של נושאים כמו היחס לתעשיית המזון (בדגש על תעשיית הבשר/חלב), ניסויים בבעלי חיים, שימוש בבעלי חיים לצורך שעשוע (כגון קרקסים) וכו'. זכויות בעלי חיים זה רק אחד מהטיעונים לטבעונות, אך בהחלט לא המרכזי-ישנם עוד טיעונים רבים ושונים הנובעים מתפיסות עולם שונות ורובן מופיעות בערך.

למרות האמור לעיל, יש להקפיד שהערך פילוסופיה של טבעונות יהיה:

1. מקיף ועוסק בפילוסופיה של טבעונות מראשית היווצרותה ועד ימינו. הערך היום מתחיל בהוגים משנות ה-60 של המאה הקודמת. בערך מצויין שטבעונות הייתה קיימת כבר ביוון העתיקה-נראה לי מוזר לטעון שהפילוסופיה של התופעה נוצרה רק ב-50 השנים האחרונות.
2. ממוקד - עוסק רק בטבעונות נטו ולא כל מיני דברים שיכולים לעניין טבעונים, אבל לאו דווקא שייכים לטבעונות כמו לדוגמא:ניסויים בבעלי חיים.

אני מצטרף לדבריו של Liad Malone-לא חושב שזה נכון שבן יהודית יעביר את הערך לארגז החול שלו-זה ערך כללי ולכולם יש את הזכות להביע את דעתם ולשנות את הערך בהתאם. כל מלחמות העריכה החלו בכך שבן יהודית מרגיש בעלות על הערך ולא נותן לבצע בו שינויים מהותיים. ההצעה של גילגמש רק מקבעת את המצב הבעייתי מלכתחילה. Eladti - שיחה 14:33, 13 בדצמבר 2015 (IST)

אוקי, תודה על הביקורת המנומקת, Eladti וLiad Malone. אני חושב שיש הרבה טעם בדבריכם. בהחלט צריך לשלב את הדברים האלה בערך. אנסה למצוא פתרון לסוגיה, אם כי כמובן כל אחד יכול להציע רעיונות שיכולים לקדם את הנושא. גילגמש • שיחה 15:21, 13 בדצמבר 2015 (IST)

סיכום שלי לפני יציאה לחופשה

לגבי פילוסופיה – יש פילוסופיה של מוסר, יש פילוסופיה ואתיקה כלפי יחס לבעלי חיים ועוד. אין ענף נפרד של פילוסופיה טבעונית. נסיונות להרכיב דבר כזה יהיה מחקר עצמי, שנוי במחלוקת של כמה בודדים פה, ללא הפרדה מתי זה טבעוני ומתי זה משהו אחר, מתי זה סיבה לבחירה ומתי זה פילוסופיה של ממש.

לגבי הגבלת נושא טבעונות ובריאות לפסקה אחת – לפחות לא ראיתי התנגדות עד כה.

Eladti, אתה כותב בהקשר למה שלדעתך זה פילוסופיה טבעונית: "הערך היום מתחיל בהוגים משנות ה-60 של המאה הקודמת", ככל הידוע לי אין כל תיעוד לטבעוני אחד לאורך זמן לפני ,1960 שפחות או יותר אז סוטנז באופן סינטטי B12, כך שאם בכלל יש דעות כאלה הן כנראה של אוכלי מוצרים מהחי. אולי התכוונת לצמחוניים.

ראיתי גם שכתבת בדף השיחה של טבעונות ביהדות, אז באופן כללי, גדולי יהדות שיש המנסים לנכס להם טבעונות, אם זה לפני 1960 - הם, רבניהם ותלמידיהם באותה עת היו אוכלי בשר ומשתמשים בשלל מוצרים מהחי.

אני מסכים עם מה שכתבת שם לגבי הבעיה ב "משקל שווה לרמב"ם, לרב קוק ולאדמור מהאמלין", שים לב, מה שענו לך שם על זה, אינו אלא הסחת דעת, והבטחה לכאורה לאחד שיודע ויבוא. אף אחד לא ענה מה לעשות עם אותם מקורות בעלי השפעה אפסית על היהדות. לדעתי צריך למחוק, או לכל הפחות לכתוב שהם מייצגים בעיקר את עצמם, לשים לב באופן דומה למקורות שהתשתמשו שם, כמו באסא קיסר, שאינו מייצג את היהדות להבנתי.

אני מציע שתהיה יותר דינמי, ואני חושב שאתה מתאים, במעט שראיתי אתה כותב היטב, לא חשוד בהטיה לא נגד טבעונות או נגד יהדות, ויש סיכוי טוב.

לי נראה כקריקטורה, שספר הנכתב על קלף בהמה טהורה, יהיה ספר טבעונות, כפי שיש המנסים להציג את הנגזר לכאורה ממנו, בשם רבנים שאכלו בשר, חבשו כובע פרווה, שמו תפילין מעור, נשקו מזוזה שבה מגילת קלף ובבתי המדרש למדו על הלכות שחיטה וקורבנות. זה לא אומר שאין בו חמלה כלפי החי, אך אין זה "פילוסופיה טבעונית" או "טבעונות ביהדות".

לגבי חד קרן, אני חושב שהיתה אי-הבנה לגביו. לאחר שבדף הבירורים נעשה סיכום ש"לפיכך Ben-Yeudith נדרש לרסן את פעילותו בערכי הטבעונות, לתת גם לאחרים להשפיע על תוכן הערך, לצמצם את תגובותיו בדף השיחה, ולהקפיד הקפדה יתרה על סגנונו בדף השיחה", חד קרן מימש זאת הלכה למעשה, פעל נכון, וחבל שנוצר רושם שגוי בשל כך שבן יהודית המשיך בשלו. חד קרן כותב היטב, ומבין נכון את הדינמיקה, יש להתנצל בפניו.

אחרי שכבר הוחלט מה שהוחלט לגבי בן יהודית, והוא עוד המשיך בעריכות פיצולי משנה של הערך, בדפי השיחה, בדף השיחה שלי ועוד פיצולים והיום נחסם, ועוד ממשיך וממשיך אפילו מארגז החול ודרך גימייל – בענייני זה עצוב ומגוחך כאחד. קריקטורה.

אני יוצא מהערב לחופשה של שבוע-שבועיים, כל טוב, ותודה לכולם, אור ודרור. דין נוזאור - שיחה 18:46, 13 בדצמבר 2015 (IST)

הסכמים יש לכבד

אולי אני לא מבין בטבעונות, אבל חשבון אני יודע. בקושי חלף שבוע, וBen-Yeudith חזר. ראו כאן עריכתו

אתייג פה את משתמש:דוד שי וגם את משתמש:Gilgamesh חדקרן - שיחה 18:02, 19 בדצמבר 2015 (IST)

אני לא חושב שאסרו עליו באופן גורף עריכה בערך זה. העריכה לא הייתה מדויקת וביטלתי אותה. עם זאת, אני סבור שאין להגביל באופן מוחלט את אפשרות העריכה של בן יהודית בערך זה. הבעיות היו בעיקר בתחום דפי השיחה. לגבי הערך - אשתדל לעבור עליו ולקדם את הדיונים השונים. גילגמש • שיחה 18:05, 19 בדצמבר 2015 (IST)

שכחתי שהבירוקרט דוד שי אסר עליי ועל חדקרן לערוך את הערך במשך שבועיים (כנראה בגלל שהאיסור אבסורדי לדעתי) אך להציג אותי באופן אוטומטי כמי שלא כיבד את ההסכם אין זה מכובד בעצמו. בכל מקרה טענת הטבעונים איננה רק על "בשר" לכן הניסוח הנוכחי לא טוב לדעתי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:10, 19 בדצמבר 2015 (IST)

אם כבר אתם רוצים להציג את הטענה הנפוצה היא עוסקת ב"מזון מן החי" ולא רק ב"בשר". ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:17, 19 בדצמבר 2015 (IST)

תיקנתי מ"בשר" ל"מוצרים מהחי". גילגמש • שיחה 18:33, 19 בדצמבר 2015 (IST)

משתמש:Gilgamesh אצטט "מעיון בהיסטוריית הגרסאות אני למד שלמלחמת העריכה היו שני שותפים, Ben-Yeudith וחדקרן. אין להעניש את כל הכותבים בגלל חטאי השניים. כיוון שכך, אפתח את הערך לעריכה לכל הוויקיפדים, מלבד Ben-Yeudith וחדקרן. כל עריכה בערך זה של אחד משני אלה תביא לחסימתו לשבועיים. דוד שי - שיחה 22:53, 9 בדצמבר 2015 (IST)"

ניתוח טקסטואלי פשוט אומר כי הוא נועל לצמיתות את העריכה בפני שנינו, ומי שיפר את האיסור יחסם לשבועיים. כך שנראה לי שאתה ומשתמש:דוד שי מדברים בשני קולות. חדקרן - שיחה 18:20, 19 בדצמבר 2015 (IST)

אכן, Ben-Yeudith חרג מהמגבלה שהטלתי עליכם. כיוון שהעריכות עסקו בזוטות וכיוון שאני לא שׂשׂ לחסום אותו, התעלמתי מההפרה. אין לנצל זאת יותר מדי. דוד שי - שיחה 18:31, 19 בדצמבר 2015 (IST)

אוקי, לא שמתי לב לנקודה זו. אני בטוח שכעת גם בן יהודית מבין את ההגבלות. גילגמש • שיחה 18:32, 19 בדצמבר 2015 (IST)

אני מקווה חדקרן - שיחה 19:13, 19 בדצמבר 2015 (IST)

ואני מקווה שאין כאן התנצחות אישית מצד חדקרן... כי מעיון בדף שיחתי נראה שהוא התפייס עימי... שבוע טוב לכולם... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 21:41, 19 בדצמבר 2015 (IST)

חס וחלילה. חדקרן - שיחה 21:47, 19 בדצמבר 2015 (IST)

מחאה

לדעתי השחזור של ליש לא טוב; הצגתי ניסוח כללי של אותו "נימוק מוסרי". מה שמופיע כרגע בכלל לא נימוק מוסרי מובנה אלא הצגת העובדה שבתעשיית הבשר פוגעים בבעלי חיים והורגים אותם. צריך להציג מבוא קצר שיסביר במינוח "טבעוני" מה טוענים הטבעונים כנגד זאת. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:02, 12 בינואר 2016 (IST)

בין אם אתה צודק ובין אם לא, "אינך יכול לדבר בשם כל הטבעונים - הניסוח הקודם צנוע יותר ומתאים יותר", כך נומק, ואכן אינך נציג הטבעונים, ואכן יש מקום לצניעות וצמצום עריכות וצמצום אריכות. דין נוזאור - שיחה 17:52, 12 בינואר 2016 (IST)

אני בעמדה זהה לגביך - יש מקום לצניעות וצמצום עריכות וצמצום אריכות. עכשיו, הבה נלך כולנו לכתוב ערכים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:26, 13 בינואר 2016 (IST)

קיצורים בפסקת הפתיחה

קיצרתי קצת. אני מקווה שזה ימצא חן בעיניכם חדקרן - שיחה 19:07, 13 בינואר 2016 (IST)

אני מתנגד לעריכה לא כי בא לי סתם להתנגד אלא כי אני חושב שניסחת לא טוב - לטבעונים יש טיעונים מובנים ומורכבים מדוע הפגיעה פסולה לדעתם; מה שכתבת שם הוא פישוט טוטאלי של הטענה הטבעונית אשר לדעתי לא נותן לקורא שום מידע ראשוני ספציפי על הנימוק לטבעונות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 01:59, 14 בינואר 2016 (IST)

הניסוח "בעל השלכות מוסריות שליליות על האדם והחברה" לא כולל בתוכו שום מידע נוסף לעומת המשפט הקצר ביותר "פסול מבחינה מוסרית". אני לא יודע מה זה בכלל "השלכות מוסריות שליליות". לא מכיר אף אחד שמשתמש בביטוי הזה. חדקרן - שיחה 08:17, 19 בינואר 2016 (IST)

לדעתי גישתך שגויה במקרה זה - אף אחד אחד לא חייב להשתמש בביטוי הזה בפועל ביום יום (למרות שאני מכיר כאלה שכן משתמשים בו) כי הוא תמצית קטנה ברמת הפתיח שדוחסים אליה הרבה מאד טענות שבשיחה עם טבעוני ממוצע אתה כן תשמע. מה שעשית כרגע הוא שוב פעם למחוק את הביאור למדוע לשיטתם זה לא מוסרי (מעבר לאינטואיציה).

בגלל שאיננו מגיעים להסכמה אני מציע שמשתמש:גילגמש ינסה לתווך ביננו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:33, 19 בינואר 2016 (IST)

אין צורך. גילגמש מן הסתם עסוק, יש לו מבול על הראש. רק תסביר לי מה ההבדל בין האמירה "אני חושב שזה פסול מבחינה מוסרית" לבין האמירה "יש לזה השלכות מוסריות שליליות". מדוע באמירה השניה יש מידע שלא קיים בראשונה. חדקרן - שיחה 22:50, 19 בינואר 2016 (IST)

אני סבור דווקא שיש ומה שמכובד הוא שגילגמש יגיד לנו בעצמו אם הוא עסוק לכך או לא. לגבי להסביר את ההבדל, סליחה, כבר הסברתי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:21, 20 בינואר 2016 (IST)