שיחה:חרדים מודרניים

חשיבות

יש טעם בערך? לא עדיף לאחד לחרדים? דורית 00:09, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אין טעם. אפשר לשלב משפט או שנים בערך חרדים, ולמחוק לגמרי את ההפניה. דודס • שיחה 00:11, 27 באוקטובר 2006 (IST)

המתחיל במצווה -> אז תאחד ותסמן למחיקה. דורית 00:17, 27 באוקטובר 2006 (IST)

נגד. מהכירי את המושג (אולי מוכר יותר כ-en:Modern Orthodox Judaism אם כי אינני בטוח שלזה כיוון כותב הערך) מדובר בתופעה משמעותית, אומנם בעיקר בארצות האנגלו-סקסיות שנמצאת אי שם בתפר בין חרדים לדתיים (לא לבלבל עם חרדים לאומיים שגם אי שם באמצע). DGtal 00:17, 27 באוקטובר 2006 (IST)

מודרן אורטודוקס זה משהו קצת שונה ממה שמצוי בארץ. דודס • שיחה 00:19, 27 באוקטובר 2006 (IST)

נכון, אבל למה שמוזכר פה יש שורשים עמוקים באותה תופעה, ולהערכתי זה בבסיס אותו עיקרון (כובע שחור, חליפה, לימוד בישיבה, מחשב בבית, יציאה לשוק העבודה והאקדמיה והכל בלי להתבלבל). DGtal 00:23, 27 באוקטובר 2006 (IST)

המתחיל במצווה -> אז תתרגם משם. דודס • שיחה 00:26, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אני עוד בתקווה שהאנונימי יוסיף משהו כדי שאני יידע למה בדיוק הכוונה (אני מכיר את איזור הדמדומים הזה והוא די סבוך, ע"ע חרדים לאומיים). אם לא יהיה שיפור אשתדל לברר קצת מסביב ובלית ברירה נתרגם סלקטיבית. DGtal 00:29, 27 באוקטובר 2006 (IST)

סבבה. אין כמו מצוות. דורית 00:32, 27 באוקטובר 2006 (IST)

כתבתי מחדש, אני חושב שעכשיו יש מעט יותר טעם לערך, למרות שהוא עדיין חסר. --Hmbr 02:53, 27 באוקטובר 2006 (IST)

אני לא בטוח שדייקת. מספר הסתייגויות: ציבור זה הוא לא קהל היעד של הנח"ל החרדי, שמיועד בעיקר לשבבניקים ודה פקטו לחרדיים לאומיים. צריך לציין כבר בהתחלה שמדובר בהתייחסות בעיקר לקבוצה במדינת ישראל. "אף על פי שייתכן שדבר זה יקרה בעתיד" - וכי פה עוסקים בנבואה? "וחוסר הצורך להסתגר כחומה בפני תופעת החילוניות" - כלל לא מדויק. יש בהחלט צורך כזה שאף גרר בעקבותיו תופעה משמעותית של הסתגרות בארה"ב (ויליאמסבורג, מונסי, קראון הייטס וכו'), אלא שזה פחות בולט (בעיקר בגלל המספרים הקטנים יותר). DGtal 09:28, 27 באוקטובר 2006 (IST)

1. לגבי הנח"ל החרדי- אתה צודק שגם חרדים מודרניים עדיין רואים לרוב בשירות בצה"ל דבר נחות, ואין ספק בכך שהם מאמינים שהעילית צריכה ללמוד בישיבה. אך בקבוצה זו נפוצה יותר מאצל החרדים השמרנים, כי בנסיבות מסויימות תלמידים שאינם "עילויים" ואינם מצטיינים בלימוד רשאים ואף ראוי שישרתו בצה"ל. אמנם כיום דה-פקטו רוב חיילי הנח"ל החרדי הינם חרד"לים, אך ישנם גם לא מעט חרדים וחרדים לשעבר (על אף שבדרך כלל השירות מוריד מהם סימנים חיצוניים חרדיים)
2. לגבי הנבואה- אחד מתפקידי הסוציולוג הוא לנתח עובדות בעבר על מנת להניח מה יקרה בעתיד. כך גם כאן: בדומה לכך שעד לפני זמן לא רב לא היה ניתן להפריד בין דתיים לאומיים לבין חרדים לאומיים, וכיום ההבדל ברור, כך ייתכן שעם הטמעת ההבדלים והיחס למודרנה בתוך החברה החרדית יחול סוג של פיצול בתוך חברה זו, שיתבטא ברבנים נפרדים לכל זרם, שכונות נפרדות ואף ישיבות נפרדות. נחיה ונראה.
3. חוסר הצורך להסתגר- כוונתי הייתה יותר לאיום של היהדות החילונית ולא החילוניות ככלל. תיקנתי, ועידנתי מספר משפטים לאור דבריך.

--Hmbr 12:31, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הסרתי את הפיסקה אודות דבריו של החתם סופר על "חדש אסור מן התורה" משום שכל הנושאים שצויינו אינם נחשבים שליליים בציבור החרדים מפאת היותם בגדר "חדש" אלא בגלל תכניהם השליליים. #Yyjons 02:57, 14 בנובמבר 2006 (IST)

זה אינו מדוייק. המושג "חדש אסור מן התורה" ביטא אצל חלק מן הזרמים החרדיים התנגדות לכל חדירה של רוח מודרנית שמקורה אינו מן היהדות הקלאסית, אף ללא צורך בבחינת כל אמצעי מבחינת תועלת וחיסרון. החזרתי את הפסקה במיתון קל. --Hmbr 21:56, 15 בנובמבר 2006 (IST)

ראשית, נקודת ההנחה שלך שאני נכלל ממתנגדי "הזרם החדש" היא שגויה. אני חושב שעצם העובדה שאני יושב וכותב את זה (באינטרנט...) מוכיחה שאני חלק מהם. אך זה אינו אומר שאני צריך להתכחש למניעים שלי ושל כל מי שקורא לעצמו חרדי מודרני. למעשה בדוק ומצא שאין כמעט כאלה אשר יטענו שהם בשיטה מודרניים ובשיטה מחזיקים אינטרנט או טלוויזיה, כולם יתרצו למה להם זה חשוב. (איני מדבר על בני נוער אלא על בוגרים שיכולים להיחשב כ"תנועה" או "שיטה"). לכן אי אפשר לכלול קבוצה זו כמתנגדים לנקודות מסויימות בתוואי החרדי, אלא רק כשונים.

אך להגיע עד טענת "חדש אסור מן התורה" ולומר שהמודרניים מתבטאים בהתנגדותם לצורת מבט זו, זה כבר ממש שטות. שהרי לא נאסר על ידי אף רב שום מוצר מודרני מהסיבה היחידה שחדש אסור מן התורה. הרי המכונית, השעון, החשמל, וכו' לא נאסרו על ידי אף רב אף על פי שהם חדשים. למעשה את השימוש במושג הטביע הרב שך זצ"ל שעשה שימוש בה כאסמכתא על מנת שלא להיכנס לוויכוח על דבר מסויים שהוא אסר.

גם לערב את הטענה שדרך זו מובילה להתקרבות לחילוניות ולחזרה בשאלה ולכן היא נשללת, זה לא מדויק כלל משום שהשלילה לדרך זו היא בגלל מהות התכנים השליליים, בלי להגיע לנקודה (שהיא גם אמיתית) שדרך זו מובילה לחילוניות.

אני לא משנה את הערך, משום שאני מעוניין לשמוע קודם את תגובתך. #Yyjons 00:40, 16 בנובמבר 2006 (IST)

לא רמזתי לכך שאתה ממתנגדי הזרם. מישהו הכניס משפט שהיה כתוב בצורה לא נכונה מבחינת תחביר וכתיב הטוען שיש גם גורמים שליליים המתלווים לתופעה זו, ולכן שכתבתי אותו.

לגבי "חדש אסור מן התורה" אין לי שום צל של ספק שבמשך שנים הפכה הסיסמה להרבה יותר ממה שאתה אומר, אבל כמו שהיה צפוי יש פחד של החרדים מודרניים להתנתק מכל מושג המקושר לחרדיות הקלאסית, ואם העניין כל כך פוגע בך אתה יכול להוריד את הפיסקה. --Hmbr 12:49, 17 בנובמבר 2006 (IST) בעיניי ישנה חשיבות להגדרת ערך זה אך עוד טרם. ניתן להגדירו במדוייק, הציבור החרדי עובר טרנספורמציה בשנים האחרונות והוא עסוק בבנית ״חרדי חדש״ ועל כן אני חושבת שראוי לכתוב מה הם אותם הערכים. בדיוק כמו שלפני קום המדינה הגדירה הציונות את ה״יהודי ישראלי״ שהוא רחוק ממה שהיה בגולה כך קורה גם כאן ממש עכשיו.

מחיקת הערך?

אינני מבין מדוע יש בכלל דיון האם למחוק את הערך?, זה שאדם מסוים לא מכיר את היהדות בארץ עדיין לא אומר שהיא אינה קיימת. מחיקת הערך חרדים מודרניים הינה כמחיקת הערך נטורי קרתא או בהכללת הערך שמאל בערך חילונים. ישראל פלד 20:19, 27 בדצמבר 2006 (IST)

הדיון לגבי מחיקת הערך היה לפני זמן רב, כשמצבו של הערך היה בכי רע. כרגע לאחר שכתובו העניין לא עומד על הפרק. הסר דאגה מליבך. --Hmbr 20:48, 27 בדצמבר 2006 (IST)

מקור

מה לגבי מקור למה שכתוב בערך?

בנוסף, טענות כמו (הדגשות שלי):

• לדעת חלק ממצדדי "הזרם החדש", ההתקרבות לעולם המודרני הינה דרך חיים שמשמעותה להפסיק לראות את העולם הכללי כעולם שכולו רע, אלא לחלופין כעולם שיש לקבל ממנו את הדברים החיוביים שבו, בד בבד עם דחיית השליליים.
• מתנגדי ה"זרם החדש" טוענים שעצם הקשר עם העולם המודרני נועד בעקבות הימשכות אחרי העולם החילוני, ולהכנסת תכנים שליליים. משום שאין כל דרך להימנע מהתכנים השליליים השזורים בכל חלק באמצעי התקשורת החילוניים. וכן שבחלק מהמקרים הדבר מוביל להתדרדרות רוחנית ודתית ואף לחזרה בשאלה.

דורשים הפניה למקור. אי-אפשר לשים דברים שאלמונים טוענים.

את דברי הנבואה יש להוריד, ואם "א ניתן לשייך אותו כיום כזרם בפני עצמו", ומדובר יותר בתופעה מאשר במצב, יש להפנות למאמרים או דיונים אודות התופעה. לדוגמה, הטענה במשפט הבא בפסקה ("היא מהווה סמן לשינויים פנימיים שמתרחשים בשנים האחרונות בתוך החברה החרדית, הגורמים לחלק נרחב ממנו להיות מקושרים יותר לעולם המודרני") דורשת מקור: מי אמר שהיא מהווה סמן? אולי זו תופעה ייחודית ומנותקת שלא מצביעה על תופעה רחבה יותר?

את כל הפסקה האחרונה יש לשנות: או שיש קשר, או שאין קשר, או שיש קשר מוגבל, או שמשהו. "ניתן לומר" זו דרך להתחמק מאמירה ברורה, וזה לא נאה. המתעתק • שיחה 18:29, 12 באפריל 2007 (IDT)

עריכה

• הערך כעת כתוב כמאמר קצרצר עם 6 פסקאות ללא כותרות משנה
• חסר מידע על התהוות הקבוצה והיקפה
• חסרים קישורים למקורות ו\או ציטוטים מפי מנהיגי הזרם (יש כאלה? אולי אפשר גם להביא דוגמאות?) שפם אדום - שיחה‏ 17:54, 27 ביוני 2010 (IDT)

אני מבין. אשנה את הנימוק לתבנית על פי דבריך, למרות שנראה לי שתבנית "חוסר במקורות" שכרגע בדיון בדף המזנון יותר תתאים במקרה זה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 21:03, 27 ביוני 2010 (IDT)

חרדים מודרניים - הגדרה

סייגתי את הגדרתו הפסקנית של גרש במשפט הפתיחה. הנימוק: המונח לא מושרש ויש להדגיש זאת. מבחן גוגל עבור 'חרדים מודרניים'[1] מוכיח שההצע דל, מגיע הרבה פעמים במרכאות ולעיתים עם ביאור המונח בגוף הדברים. לכן הפתיחה 'המונח חרדים מודרניים משמש לפעמים לכינוי וכו' מתאימה יותר לדעתי. 37.46.35.65 11:47, 21 במרץ 2012 (IST)

התוספת "לפעמים" מסרבלת ומיותרת. גרש - שיחה 17:04, 21 במרץ 2012 (IST)

מאפיינים- העברה מהערך "יהדות חרדית"

העברתי את הפסקה הנ"ל מהערך הראשי של יהדות חרדית, כחלק משכתוב נרחב של הערך. ניתן לעשות שימוש בחלק מהמידע שפה לטובת הערך הנוכחי. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 01:34, 4 בדצמבר 2012 (IST) ניתן להצביע על מספר פרמטרים להתערות זו:

1. התערות מבחינת התעסוקה. מכוני ההכשרה המקצועית החרדיים (למשל, רשת המכון החרדי להכשרה מקצועית) תרמו מאוד לכך. הדחיפה לכך הייתה בדרך כלל המצוקה הכלכלית ששרוייה בה החברה החרדית ככלל. אחת התוצאות המשמעותיות של תופעה זו, היא הגידול במספר מוסדות הלימוד החרדיים (לבנים ולבנות), הכוללים בתוכנית הלימודים שלהם לימודי חול ברמה גבוהה, והמאפשרים לתלמידיהם להשיג תעודת בגרות. בהקשר לכך התפרסם ביום ירושלים 2008 סקר של איגוד התעשיינים במחוז ירושלים, ובו נמצא שב-8 השנים האחרונות גדל מספר החרדים המועסקים בתעשייה באזור ירושלים פי ששה (בייחוד נשים ובעיקר במקצועות היי-טק).
2. התערות בשירותי הביטחון, ההצלה והסיוע. שירותי הביטחון: המשמר האזרחי והנח"ל החרדי. בין ארגוני ההצלה והסיוע: 'איחוד הצלה', 'הצלה ישראל', 'זק"א', 'חסד של אמת', יד שרה ועזר מציון.
3. התערות בתקשורת ובתרבות. לאחרונה גדלה כמותם של אנשי תקשורת חרדים, שאותם ניתן לפגוש הן באמצעי תקשורת המיועדים לאוכלוסייה החרדית, והן באמצעי תקשורת הפונים לכלל הציבור. אישים בולטים מתחום זה הם קובי אריאלי, ידידיה מאיר, אריאל ברמן דודי זילברשלג, יוסי אליטוב ויעקב אייכלר. במקביל חלה התפתחות גם בתקשורת והעיתונות החרדית הבלתי מפלגתית (להבדיל מהעיתונים המפלגתיים כגון המבשר, המודיע, יתד נאמן). כלי תקשורת כדוגמת רדיו קול חי, קול ברמה, השבועון משפחה, בקהילה ושעה טובה. אחד המאפיינים של המגמה הוא הנתון שפורסם על ידי TGI, שהעיתון הנפוץ ביותר כיום במגזר החרדי הוא "משפחה", אשר איננו מזוהה עם אף אחד מהזרמים והמפלגות החרדיות. גם באמצעי תקשורת מתחום המדיה המתקדמת והאינטרנט גוברת והולכת ההתערות של החרדים. רבים מהם החלו לגלוש באינטרנט וליטול חלק פעיל בדיונים שונים ברחבי הרשת. טוקבקים רבים המגנים על הציבור החרדי נכתבים באתרי חדשות מרכזיים. תופעה זאת נתקלה בתחילה בהתנגדות עזה, בעיקר מצד רבנים וקובעי הטון בציבור החרדי, אולם התנגדות זאת הולכת ונחלשת עם הזמן וכיום רבנים רבים בקרב הקהילה החרדית הכירו באינטרנט, אך דורשים פתרון טכני שיענה על צורכי הקהילה החרדית. כבר כיום עוסקים במשרד התקשורת בפיתוח רשת "האינטרנט הכשר", רשת שפועלת כיום במסגרת גרסת בטא. עם הזמן עולים לאוויר אתרי אינטרנט שתפקידם לענות על הצורך באתרי אינטרנט "כשרים". נוסף לכל אלה תרמה רבות גם תעשיית הקולנוע החרדית, הן סרטים פנימיים דוגמת סרטי האחים גרובייס, והן סרטים והצגות של השחקן שולי רנד המיועדים לכלל הציבור. גם בניצני התעניינות בקרב חרדים, בתחומים הנחקרים באוניברסיטאות כפלאוגרפיה, ארכאולוגיה, היסטוריה ופילוסופיה, אפשר לראות שלב בהתקרבות לציבור הישראלי, וניסיון להשמיע את קולם.
4. התערות במוסדות המדינה. אורי לופוליאנסקי נציג החרדים היה החרדי הראשון ששימש בכהונת ראש עיריית ירושלים, בין השנים 2003 ל-2008. לאחר הבחירות לכנסת השש עשרה עלתה האפשרות שחברי כנסת חרדים מטעם אגודת ישראל יכהנו גם כשרים ולא רק כסגני שרים, אפשרות זו לא התממשה בסופו של דבר (בייחוד בשל העדפת צירוף מפלגת שינוי לקואליציה). יהודה משי זהב, בעבר 'קמב"ץ העדה החרדית', הדליק משואה בטקס יום העצמאות "לתפארת מדינת ישראל", מסמל גם הוא בכך את התקרבותם של החרדים המודרניים למדינה והזדהותם איתה, גם אם באופן מסויג בלבד.
   Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 01:34, 4 בדצמבר 2012 (IST)

ראשית, חן חן על העריכות בערך יהדות חרדית ועל התוצאה המבורכת. לגופו של עניין: התערות הציבור החרדי בחברה הישראלית ותופעת החרדיות המודרנית - אלו שתי תופעות נפרדות, למרות קווי הדמיון ונקודות ההשקה שביניהן. ארגוני ההתנדבות החרדיים, הנציגות החרדית בממסד וברשויות וכו' - כל אלה מעידים על תהליך של התערות והשתלבות החרדים בחברה הכללית, אך לא על התופעה הסוציולוגית של החרדיות המודרנית כהשקפה וכאורח חיים. גרש - שיחה 01:51, 4 בדצמבר 2012 (IST)

לאט לאט. צריך שם עוד הרבה עבודה, אבל מתחילים לראות שיפור. תוכל אולי לערוך ברוח הדברים שכתבת את הפסקה המקוצרת על חרדים מודרנים בערך שם? Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 11:07, 4 בדצמבר 2012 (IST)

אשתדל בל"נ. גרש - שיחה 17:03, 4 בדצמבר 2012 (IST)

כנויים לחרדים מודרנים

היה כתוב שהחרדים המודרניים נקראים גם חרדים חדשים, הורדתי את זה. כינוי זה שימש בתקופה מסוימת כגנאי על ידי יתד נאמן (כשהיה בבעלות אנשי הפלס), בתוך קפמיין השבועונים, כיום הכינוי הזה, למיטב ידיעתי לא קיים. (את מקומו תפס הכינוי לגנאי 'חרדקים' - אין צורך לכנות כך בויקי...)

זו הגדרה סוציולוגית. יאיר שלג התייחס אליה והגדיר אותה כבר בשנת 2000 בספרו "הדתיים החדשים", בפרק "החרדי החדש". ראה, למשל, בקטע האחרון של מאמר זה. גרש - שיחה 02:01, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

אכן הצבעת נכונה על מקור המונח, אך יש להבחין בין המינוח של שלג המתייחס בעיקר לחרדים לאור החדשנות שבתרבות החרדית (תרבות השפע, כיפות הקטיפה, מוסיקת הרוק של בן דוד, ספרות חרדית...); לבין הערך שלפנינו העוסק בציבור ספיציפי יותר, אשר בו השוני יותר אידיאולוגי (לדוגמא: ישיבה תיכונית). את אלו האחרונים המונח חרדי מודרני מגדיר יותר... לדעתי יש להסיר את הכינוי הנדרש לגנאי מהויקי.אלקרטאווי - שיחה 06:46, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

שלג ואחרים בהתייחסם ל"חרדים החדשים" מכוונים ל"חרדים המודרניים". ראה, למשל, כותרת המאמר שבקישורים החיצוניים שבערך: "החרדים החדשים מרימים את הראש והכיפה". והנה שורה אחת מתוכו: "...התחזקותה של הקבוצה של החרדים המודרניים, או בכינויים חרדים חדשים". גרש - שיחה 07:14, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

החרדים המודרניים הם קבוצה שקיימת עשרות שנים, החל מהיישוב ועד לפא"י. החרדים החדשים הם מהחרדים המיינסטרים שהפכו לחרדים מודרניים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סלח לי, שלג המתייחס לחדשים בלאו דווקא למודרנים.. וכפי שציינתי ראה קישור. הדוגמא שהבאת היא מ2012, בתוך סאגת השבועונים.. עיתונות היא פרוזה... אלקרטאווי - שיחה 15:24, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

הדיון הזה ממחיש היטב שהגדרת המושג אינה ברורה ולאנשים שונים יש הגדרות שונות. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ג • 17:17, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

כאמור, שלג כתב את הפרק על "החרדי החדש" בשנת 2000; בקישורים החיצוניים יש מאמר של אליעזר היון משנת 2008 שכותרתו: "החרדים החדשים", וכן הלאה. התכנים של מאמריהם ושל מאמרים דומים (כמו, למשל, הקישור החיצוני שהבאתי לעיל) נראים כלקוחים מהערך הנוכחי, ולא בכדי: כולם מדברים על אותה קבוצה סוציולוגית. גרש - שיחה 19:48, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

שאלה פשוטה, האם אלפי מצביעי פא"י או אלפי בוגרי היישוב, מערבא וכו' או תושבי הר-נוף, נתניה ופתח תקווה הם חרדים חדשים או אלו ממיצד ורמה ב' בבית שמש? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בין מצביעי פא"י היו 'בעלי בתים' תורניים, והיו גם 'בעלי בתים' פחות תורניים; כמו כן היה מאגר נכבד של מצביעי פא"י שהורכב מאנשים מבוגרים בעלי רקע חסידי, יוצאי פולין והונגריה, שבאורח חייהם היו פשוטים מאוד וממש לא "מודרניים" (רבים מהם חברי מושבי פא"י). בין אלפי בוגרי ישיבת היישוב החדש יש רבנים, ראשי ישיבות ואברכים מן השורה, כמו גם 'בעלי בתים' רבים, חלקם תורניים וחלקם "מודרניים" במידה זו או אחרת. כנ"ל בין תושבי הר נוף, נתניה, פתח תקווה וכו'. נכון שתמיד היו "חרדים מודרניים", ברמה כזו או אחרת, אולם התופעה הזו, ממדיה והדומיננטיות שלה, קיבלו משמעות סוציולוגית בעידן החדש של האינטרנט, תרבות הבילויים, המכללות החרדיות וכו'. זו הסיבה ששלג ושאר חוקרי ועיתונאי המגזר ראו עניין לעסוק בה, לנתח אותה, להגדיר אותה, ואף לקרוא לה בשם "החרדים החדשים", כדי להבדילה מהסטריאוטיפ החרדי של השמרן, המסתגר והמתבדל. גרש - שיחה 02:39, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

איך יודעים שמישהו הוא "חרדי חדש"? מהי ההגדרה? נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ג • 18:26, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

התייחסות לנושא המרכזי - היחס לפסיקות הלכה

חסר מאד בערך את ההבדל המרכזי בין חרדי מודרני לחרדי רגיל: חרדי מודרני מאופיין ברצונו להיות חרדי מבחירה ולא מחויב לפסיקות ההלכתיות של מי שנחשבים גדולי הדור, (בעיקר בכל מה מקשור לטכנולוגיה?). בפועל כל הפוסקים החרדים אוסרים על אינטרנט לא מסונן וגם על מסונן שלא לצרכיי עבודה, וכן אוסרים על שימוש במכשיר נייד לא כשר. דברים אלו נפוצים ביותר בקרב הציבור החרדי מודרני. על אף הפסיקה החד-משמעית בציבור החרדי כולו כנגדם, זהו הקו המגדיר העיקרי לדעתי, כרגע ההגדרות עמומות ומדברות על "מודרנה" מבלי להגדיר אותה, זהו מִיש-מַש, לא מקצועי. בברכה, Tshuva - שיחה 11:17, 21 בנובמבר 2013 (IST)

או בקיצור, יתד נאמן-את-הפלס הצליחו לשכנע גם אותך. כל מה שכתבת כאן זה שטות מובהקת - ראשית, פלאפון לא כשר מוחזק על ידי רבים וטובים מבני הציבור החרדי ה"רגיל", גם אם זה לא לחלוטין שכיח. אינטרנט (מסונן שלא לצרכיי עבודה ולא מסונן לצרכיי שניהם) מוחזק באחוזים ניכרים מאד בציבור החרדי, גם זה הלא מודרני.

הציבור ה"חרדי מודרני" לא באמת מוגדר. יש הרבה גוונים בציבור החרדי, והדרך ארוכה מאד מאשת קרית ספר עם חלוק וסנוד ועד לאשת פתח תקווה עם פאת סרט מתנפנפת ברוח וכפכפי אצבע. לא מדובר פה על ציבור מוגדר - יותר על תופעה של מודרניות בציבור החרדי.

שנית, החזקת פלאפון כשר או לא כשר ואינטרנט הוא בשום פנים ואופן לא "פסיקה הלכתית" אלא "דעה השקפתית". • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד 13:39, 21 בנובמבר 2013 (IST)

אני רק שאלה. מי שמדבר לשון הרע, שנפסק לאיסור על ידי כל פוסקי ההלכה, הוא חרדי מודרני? טיפוסי - דברו איתי 14:09, 21 בנובמבר 2013 (IST)

צביה, לא בטוח שהבנתי את הנקודה שלך לחלוטין.
אמנם מבֵּין השורות ראיתי שכתבת ש"הציבור החרדי מודרני לא באמת מוגדר", ולפי זה נראה שאת תומכת בביטול הערך.
אגב, עייני לעיל, כבר התבצע דיון לגבי צריכוּת הערך, וכו'. אפשר להעיר את הדיון הזה גם את תרצי.

אך לאלו שסוברים שהערך כן ראוי, והוא כן מוגדר, קיום ההלכה במלואה הוא כנראה המדד. אם את רוצה להציע מדד אחר, אשמח להשכיל. כרגע המלל שם עמום ומעורפל וזה לא מקצועי.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:45, 21 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה, כפי שאמרתי, אכן הציבור אינו מוגדר. בדרך כלל מכירים ב-5 חתכים עיקריים של הציבור היהודי בישראל: חילוני, מסורתי, דתי לאומי, חרד"לי וחרדי. אין ספק שכל ציבור שהזכרתי כאן מחולק להרבה מאד תתי-ציבורים בתוכו.

אין הרבה חרדים שיצהירו על עצמם על השאלה "איך אתה מגדיר את עצמך" בתשובה "חרדי מודרני". זוהי לא קבוצה. אין להם בתי ספר משלהם. מודרניות בציבור החרדי היא קודם כל תופעה, ואחר כך קבוצה.

נכון שיש ישיבות כמו מערבא, או סמינרים כמו לוסטיג שהאוכלוסייה שלומדת בהם נחשבת ל"מודרנית", אבל יש הרבה מאד חרדים אחרים, יוצאי ישיבת מיר וחברון, למשל, שיש להם סממנים "מודרניים", אך הם לא בהכרח מזדהים ככאלה.

כן יש קהילות מסוימות שהן מודרניות במוצהר. אבל לדעתי, לא עליהם הערך מדבר ולא עליהם הוא אמור לדבר.

כאמור, על הערך לעסוק בתופעת המודרניות בציבור החרדי. בתופעת החרדים החדשים: החשיפה לאינטרנט ולתרבות הכללית, יציאה לעבודה - הן של נשים והן של גברים, ושינוי באורח החיים המסורתי. יתד נאמן לא יוצא נגד "הקהילה המודרנית" - משום שהיא לא ממש קיימת. הוא יוצא נגד התופעות הללו, ומנסה לייסד קבוצה של "חרדים חדשים" כדי שיהיה להוקיע אותה. אבל בסופו של יום, זה לא נכון עובדתית.

אתה צודק, הערך הוא חפיפניקי לחלוטין שכולל אמירות מכלילות ומשפטים שהמרחק בינם לבין מחקר רציני רחוקה שנות אור. אישית, הייתי עורכת אותו לגמרי אחרת. אבל זה מה יש.

אולם, כל הנ"ל אינו סותר את העובדה כי להגדרות שניסית לציין לעיל אין אחיזה רבה עם המציאות. זה מורכב הרבה יותר. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד 15:43, 21 בנובמבר 2013 (IST)

לסיכום, הערך כפי שהוא כרגע גרוע. אני מכיר רק את הכוון ההלכתי להגדרה. אני מבין שהוא יכול להיות קצת פוגע ברגשות החרדים החדשים, אך דא עקא, את המציאות אנחנו צריכים לייצג. שימי לב שהמהפך בנושא הנייד הכשר הוגדר כהצלחה מסחררת בציבור החרדי, וכן אפילו מוצג בערך סלולרי כשר בויקי.
שוב, אם את רוצה להציע את הערך למחיקה, את יכולה אך כל עוד לא עושים זאת הערך צריך שכתוב ויש לאמר את הדברים כפי שהם.
אני חושב אגב שהציבור הזה הולך וגדל, ולאו דווקא מהכוון של החרדים, אבל כך או כך דווקא כדאי להתאמץ ולשכתב, כיוון שהרלוונטיות שלו כנראה תלך ותגדל.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:00, 21 בנובמבר 2013 (IST)

אני חוששת שאתה לחלוטין מפספס את הנקודה. עצם העובדה שאתה משתמש במושג "כיוון הלכתי להגדרה" משמש כראיה נגדך. תופעות חברתיות אינן "הגדרות הלכתיות". הן פשוט תופעות. אם לאדם יש אינטרנט בבית האם הוא אומר שהוא "מתנגד עקרונית לפסיקת גדולי הדור"? לא. פשוט יש לו אינטרנט בבית כי יש לו. בבחירות הוא יהיה פעיל של ג' ואולי הוא גם יהיה כתב יתד נאמן.

העולם הוא לא שחור לבן. אתה צודק שתופעת המודרניות נושאת בחובה קצת פחות "ציות" לגדולי ישראל במקרים מסוימים, אבל כמו בכל תופעה - יש בה הרבה מאד גוונים ומעט מאד הכללות. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד 16:37, 21 בנובמבר 2013 (IST)

זה די טריוויאלי צִבְיָה - אם הפוסקים אומרים שאסור טלפון לא כשר ואדם מחזיק טלפון לא כשר, זה ללכת נגד הפוסקים. האם את רוצה להציע הגדרות אחרות לציבור החרדי מודרני?
אשמח לשמוע, ואגב, אני חושב שבהחלט יש.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:45, 21 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה, המציאות היא שאין בהלכה (וכנראה גם לא במקומות אחרים) גדר של "חרדי מודרני". מסכים עם צביה, ושימו לב גם לדוגמה של טיפוסי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד • 18:07, 21 בנובמבר 2013 (IST)

הוספתי משפט בפתיח המתייחס לערפיליות המונח. טיפוסי - דברו איתי 18:48, 21 בנובמבר 2013 (IST)

קראתי את הדיון כאן ועלתה בי תהייה, האם יכול להיות שתשובה וטיפוסי הם מ"החרדים החדשים"? הרי "כל הפוסקים החרדים אוסרים על אינטרנט לא מסונן וגם על מסונן שלא לצרכיי עבודה", אבל כדי שלא לחשוד בכשרים מיד תירצתי לעצמי שבוודאי קיבלו היתר חריג מרבניהם. נשארה אם כן תהייתו של דוד שי מדפים אחרים כאן לגבי חילול השם או קידוש השם שהנ"ל יוצרים. ליל שישי פורה לכם... שפם אדום - שיחה 22:11, 21 בנובמבר 2013 (IST)

שפם אדום - הערות עוקצניות לויקיפדים נהוג לכתוב (אם בכלל) בדפי השיחה של המשתמש. תוכל להתקיף אותי ואת טיפוסי שם, וסביר שאפילו אענה לך באופן ענייני (בפעמים הראשונות).
בדף הזה אנא נהל דיון רלוונטי לערך עצמו.
בברכה, Tshuva - שיחה 08:47, 22 בנובמבר 2013 (IST)

יציאה בשאלה מהציבור החרדי

על פי נתוני הלמ"ס שעור היציאה בשאלה מהציבור החרדי הוא 0%!
להלן הסקר: עמוד 24 למטה אין טעם שיופיע יציאה בשאלה בערך כמאפיין. Tshuva - שיחה 09:45, 22 בנובמבר 2013 (IST)

הבאת דיון מדף השיחה של גילגמש:

יציאה בשאלה מהציבור החרדי

למה מחקת? אנא עיין להלן: ... לעומת זאת נמצא כי אפס אחוזים מתוך החילונים החיים היום בארץ התחנכו במשפחות חרדיות (יש לציין כי מפאת מספרם הנמוך של חרדים יוצאים בשאלה, האחוז שהתקבל מהווה טעות דגימה ולכן אינו מדויק) ... בברכה, Tshuva - שיחה 09:16, 22 בנובמבר 2013 (IST)

זה לא נכון כי אני מכיר באופן אישי חרדים שיצאו בשאלה. אם אני מכיר לפחות אחד, סימן ששיעור החרדים שיוצאים בשאלה שונה מאפס. אני לא יודע מה המספר, אבל זה בוודאי לא אפס. גילגמש • שיחה 09:18, 22 בנובמבר 2013 (IST)

0.34% לדוגמא אומר שיש אנשים אבל אחוזית זה 0 ולא 1, כך על פי כללי העיגול, ואם תרצה תעגל ל-1. הנקודה עדיין בעינה עומדת.
מה שיתכן וקורה זה שחרדים נחלשים דתית לכוון סרוג, ואח"כ בדור המשך יוצאים לגמרי. אבל אין לי נתונים על כך ואינני מעוניין לעשות ספקולציה. דעתך האישית לא אמורה לגבור על נתוני הסקרים.
גילגמש, אנא דבר איתי לפני שאתה ממהר למחוק שנויים שלי, אני מקווה ששמת לב שאינני נמהר ולא מפרסם דברים לא מבוססים, ובכל מקרה מוכן תמיד להקשיב ואף לשנות דעתי אם צריך.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:21, 22 בנובמבר 2013 (IST)

אפס הוא מספר מוחלט. צריך להזהר עם מספרים מוחלטים, במיוחד שהם אינם הגיוניים בעליל. תמיד יש תנועה בין שתי תנועות אידיאולוגיות דתיות סמוכות. יש למשל יהודים שממירים את דתם לנצרות בלי כפיה כלהשי ולהיפך - נוצרים שמתגיירים ללא שום כוונה להגר לישראל. למשל: אחד מבניו של בכירי המפלגה הנאצית (שאני לא זוכר את שמו) התגייר. יש להזהר עם מספרים מוחלטים שמציגים בפני הקורא מצג שיכול להטעות אותו. אפשר לכתוב שיש מעט או מספר זניח של חרדים שהמירו את השקפת עולמם, אך אין לכתוב 0. כמו כן, צריך לגשת למקור עצמו: הלשכה לסטטיסטיקה ולבדוק מה כתוב שם ולא להסתמך על עיתון. גילגמש • שיחה 09:27, 22 בנובמבר 2013 (IST)

גם אם תכתוב 1% (מה שלא יהיה נכון!) זה עדיין אומר שזו לא תופעה וודאי שאין להציג אותה כמאפיינת!
בברכה, Tshuva - שיחה 09:30, 22 בנובמבר 2013 (IST)

גם אני מכיר חוזרים בשאלה מהציבור החרדי ואפילו בין כותבי הוויקיפדיה יש כמה. הסיפור של השלכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא פרשנות לא נכונה. בדרך כלל מי שחוזר בשאלה לא מגדיר את עצמו כ"חילוני", אלא כ"דתי" או "מסורתי", לכן הבעיה היא של הסוקרים, שלא מציגים שאלות מחושבות היטב. בברכה. ליש - שיחה 09:39, 22 בנובמבר 2013 (IST)

נמשע לי מיותר אבל - אתה רוצה שנעלה את זה לדיון בדף השיחה ונשמע את דעת שאר הויקיפדים?
בברכה, Tshuva - שיחה 09:32, 22 בנובמבר 2013 (IST)

זה לא מוצג כתופעה מאפיינת. כתוב שזה יכול לקרות במקרים ספורים וזה בוודאי נכון. גילגמש • שיחה 09:33, 22 בנובמבר 2013 (IST)

להלן סקר הלמ"ס עצמו עמוד 24 למטה - 0 אחוזים שחור על גבי סקר!
פנה ללמ"ס ותטען שהם טועים ותגיד לי מה הם אמרו. אבל עד אז, זה רשמית 0!
בברכה, Tshuva - שיחה 09:42, 22 בנובמבר 2013 (IST)

הנתון הזה שגוי באופן מובהק. הערך צריך להציג מידע מהימן. אם מישהו בלשכה לסטטיטיקה טעה, זאת לא סיבה לשכפל את הטעות שלו גם פה. גילגמש • שיחה 10:05, 22 בנובמבר 2013 (IST)

אם מדובר בסקר המובא בתחילת דיון זה, זה סקר של "מכון ירושלים" והוא מתייחס רק לאוכלסיה ירושלמית ולא מנתח את התשובות. מכל מקום, לא כתוב בו שאין חוזרים בשאלה מהציבור החרדי - מה שכתוב בו זה כמה משיבים (לא כל אחד מוכן להשיב) ענו שהם חילוניים וגדלו במשפחות חרדיות וכל היתר זה פרשנות של חרדים... בברכה. ליש - שיחה 10:10, 22 בנובמבר 2013 (IST)

הנתון אינו שגוי, הוא פשוט לא נעים לכמה אנשים
"שחר אילן, סמנכ"ל עמותת חדו"ש (חופש דת ושוויון), מתייחס לתוצאות המחקר בזעזוע".
אלו הן העובדות.
למי שרוצה הסבר מספרי:
מתמטית יש (המספרים באלפים) 1,547 חילונים, מהם בין 0 ל 7.7 שהתחנכו בבית חרדי (בין 0% ל 0.49%), ו 371.28 שגדלו בבית מסורתי או דתי.
בברכה, Tshuva - שיחה 10:22, 22 בנובמבר 2013 (IST)

כמה מהנשאלים סירבו לענות? מה היה שיעורם מכלל הנשאלים? השאלות האלה חשובות, כי יש להניח שחרדים לשעבר, שמשפחותיהם נשארו חרדיות, יחששו לחשוף את עצמם, לכן המספרים בסקר זה מוטים מלכתחילה. בכל מקרה מדובר במדגם בלבד. פעם נאמר שיש שקר, שקר גדול וסטטיסטיקה. אתקן שסטטיסטיקה עצמה אינה שקר, אך יש המשחקים עם הסטטיסטיקה, כדי לאחז עיניים. אני מציע להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך. בברכה. ליש - שיחה 10:28, 22 בנובמבר 2013 (IST)

לליש - מדובר בסקר הלמ"ס ל2009 עבור כלל ישראל
בברכה, Tshuva - שיחה 10:29, 22 בנובמבר 2013 (IST)

הקישור למעלה אינו של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - אם יש לך קישור לסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה הזמן להציג אותו. בכל מקרה, באף אחד מהסקרים, גם לא בזה לא נאמר מה שאתה אומר - אתה הסקת מסקנה וזה נקרה מחקר מקורי. אבקשך לבטל את הביטול שלך, כדי שלא אצטרך לבקש את חסימתך על ניהול מלחמת עריכה. בברכה. ליש - שיחה 10:36, 22 בנובמבר 2013 (IST)

להלן סקר הלמ"ס: כאמור דף 24 למטה

כבר פורסם הקישור בדף השיחה לקמן, אתה לא עקבת ליש.
אני מוחה על הברוטליות שלך אריה ועל האיום לחסימה.ועל כל פנים בינתיים שחזרתי.
עכשיו תסביר טוב טוב למה אתה מציע להתעלם מנתוני הלמ"ס בעניין הנ"ל, בבקשה.
בברכה, Tshuva - שיחה 10:48, 22 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה, נהגתי בך בהתחשבות ולא בברוטליות - לפי הכללית הייתי יכול לבקש את חסימתך ולא הייתי חייב לבקש ממך לחזור בך, אז אל תפתח עלי פה - הברוטליות היית בביטולי העריכות שאת ביצעת.

ועכשיו לעניין עצמו, כמו שחשבתי, טענתך לא רשומה בעמוד 24 למטה. יש שם טבלה, לגבי מידת הדתיות של בתי הנסקרים בגיל 15 וביום הסקירה - זה הכל. אתה הסקת מזה מסקנות (זה מחקר ראשוני) ומנסה להכניס את מסקנותיך לערכים וזה אסור. בברכה. ליש - שיחה 10:54, 22 בנובמבר 2013 (IST)

שיחה, לא הסקתי שום מסקנות, כתובה במפורש ההתפלגות, והנה היא לעצלנים: במדגם חברתי מייצג שנערך בשנים 2007-2009 על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על האוכלוסייה היהודית הבוגרת (מגיל עשרים ומעלה) נמצא שאחוז החילונים בני 20 ומעלה, שהתחנכו בבית "מסורתי לא כל-כך דתי, "מסורתי דתי" או "דתי" הוא 24% (15%, 6%, ו-3% בהתאמה), ואילו שעור אלו שהתחנכו בחינוך החרדי נמוך באופן מפתיע, של 0%‏.
אני שב וקורא לך להסביר מדוע להתעלם מנתונים מפורשים בסקר ללא שום פירוש שלי כלל וכלל.
אולי כדאי שתחשוב לפני שאתה עונה.
זה עובר את גבול הטעם הטוב.
אריה, ויקיפדיה אינה מקום להשמעת דעותיך!
הלמ"ס הוא מקור המידע המוסכם והנפוץ לעניינים אלו בויקיפדיה.
בברכה, Tshuva - שיחה 11:05, 22 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה, הרושם הוא שקפצת בהתלהבות רבה מדי על נתון שלמעשה לא קיים. לא כתוב שם 0%. כתוב שאין מספיק מידע. ההתפלגות היא של השאר. בכלל, אל תבנה יותר מדי על מקור בודד שקל לראות שאינו משקף את המציאות. גם מבין מי שגדלו בבית דתי הנתון של 3% רחוק מנתונים אחרים שפרסמו חוקרים ונמצאים בערך יציאה בשאלה, כדאי לחפש מקורות נוספים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 11:38, 22 בנובמבר 2013 (IST)

טעות בידך נרו, בסעיף חרדים כתוב במפורש "עקב מיעוט נתונים", כאשר אפילו 3% לא נחשב עבורם מיעוט (שם זה הנתון עבור יוצאים מהציבור הדתי. כפי שהבאת אתה לעיל.
יתרה מכך - הנתון לא סותר נתונים אחרים כפי שנדמה לך:
3% מדבר על אחוז מן החילונים. 20%-25% מדבר על אחוז הערכה מן הדתיים הלאומיים והוא נגזר גם כן מאותו הסקר. שורה תחתונה, הנתונים בקירוב טוב תואמים.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:47, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אם כך, לפי דבריך, ייתכן שהנתון של החרדים הוא 2%, ואם נכפיל בגודלו הקטן של הציבור החרדי בעבר הרי שמדובר למעשה ב-10 או ב-15 אחוז מאותו ציבור. מבין? נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 15:55, 24 בנובמבר 2013 (IST)

א - אין זה לפי דברי, כי אם לפי דברי הלמ"ס.

ב - גודלו של הציבור החרדי איננו קטן כלל, ראה הערכות הלמ"ס.

ג - אתה לקחת את הנתון להיות 2%, וזוהי המצאה שלך. הלמ"ס כתב במפורש "מיעוט נתונים" רק לגבי החרדים.

לאור נתונים אלו, אפילו אם נסכים שאין מספיק אובייקטים חרדים לקביעת אחוז מדוייק, אך הם וודאי נמוכים ביחס לכל המגזרים האחרים - לכתוב על יציאה בשאלה מהציבור החרדי כתופעה מאפיינת, זה עיוות נתונים משווע!

מבין?

(מה שאני אכן לא מבין נרו, זה את ההתעקשות המיותרת שלך, של אריה, וגילגמש בעניין הזה...)

בברכה, Tshuva - שיחה 16:32, 24 בנובמבר 2013 (IST)

יש כאן סילוף (או כשל רציני בהבנת הנקרא) של המקור. כל מה שהלמ"ס ציינו זה שעל סמך המדגם שלהם (שכולל 300 תצפיות של חרדים בלבד) הם לא יכולים להסיק מסקנות לגבי שיעור הפרטים שגדלו בבית חרדי ויצאו בשאלה במהלך חייהם. מזה לקבוע שהשיעור של היוצאים בשאלה מהמגזר החרדי הוא אפס זה סילוף רציני. Ben tetuan - שיחה 16:40, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אדרבא בן - 300 תצפיות בלבד של חילונים שהיו בחינוך חרדי בעבר! בדיוק זו הטענה שלי!
יאללה, הרגתם אותי תשאירו את ההערה המטופשת עד שאיזה קורא מבין עניין ישנה, או עד שהמציאות תעשה את שלה....
בברכה, Tshuva - שיחה 16:51, 24 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה, א. אתה מפרש את הלמ"ס. ב. בעבר הגודל היה הרבה יותר קטן, מדובר על הכפלה בכל 17 שנים בערך. ג. אתה טענת שזה פחות מ-3%, איננו יודעים כמה זה בדיוק, זו ספקולציה. ד. בעניין ההתעקשות, הדברים ידועים: "אני" - מקפיד על האמת. "אתה" (ואין כוונתי אליך ספציפית, תשובה, אלא בכלל) - מתעקש באופן מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 16:41, 24 בנובמבר 2013 (IST)

א - לא פירשתי את הלמ"ס.
ב - ככל שגודל הציבור החרדי, אדרבא, כך אחוזית תומך יותר בהצעתי.
ג - לא אני טענתי, הלמ"ס כתב מיעוט נתונים.
ד -  :)
בברכה, Tshuva - שיחה 16:46, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אין צורך לענות ברמה של כן-לא-כן-לא, ההנחה היא שכל עוד לא כתבת אחרת אתה ממשיך לסבור כמעיקרא. הסעיף היחיד שבו הוספת משהו הוא ב'. העניין הוא כזה: נבדקו מבוגרים בני 20 עד גיל זקנה. ככל שמדובר במבוגרים יותר כך כאשר היו בגיל 15 הציבור החרדי היה קטן יותר, וגם אם 15% ממנו עזבו את העולם החרדי (ובשנות הארבעים והחמישים זה היה הרבה יותר) - זה לא יהיה ניכר כי המספרים עדיין קטנים. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 17:27, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אתה טוען כנגדי שאני מפרש את הסקר, ולא מסביר כלל מה לכאורה אני מפרש - זו טענה סתמית ולא עניינית. אי לי מה לומר אלא שלא המצב כך. ועכשיו אתה עוד בא בטענות?
יוצא שעיקר דבריך בעניין הפרוש, כשם שאמר ליש, הם בעיקר קישקוש.
לגופו של עניין, אתה מודה במפורש כי אין נתונים מספיקים, ולכן לפי דבריך אתה תומך בהצעתי
שים לב נרו, כי אני הצעתי לא להכליל סתם, ואילו המתקיפים, אליהם הצטרפת בלי לחשוב, טוענים במרץ כי לכאורה ברור שיש תופעה ענפה של חזרה בשאלה מהציבור החרדי.
אתה כעת מודה כי אין די נתונים, יוצא שמתוכן דבריך אתה תומך בהצעה שלי אפילו שלא התכוונת. עכשיו יש לך דילמה מוסרית...
comprendre?
בברכה, Tshuva - שיחה 18:00, 24 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה - לא התעמקתי בכל הדיון. העובדות הן פשוטות: קיימת תופעה של חזרה בשאלה בציבור החרדי. אני מכירה לא מעט כאלה, חילונים ממש כהיום הזה. לטעון כי מדובר ברמה של אפס זוהי שטות. איני יודעת מהם הסיבות שגרמו ללמ"ס להגיע למסקנה שמדובר בנתון אפס (כך הבנתי מדבריך), אך זוהי עובדה לא נכונה. שלא לדבר על כך שההבדל בין אפס לחצי ובין חצי לאחד הוא מהותי. הלמ"ס הוא לא סמכות עליונה, ואם מסקנותיו לא עומדים בקרקע אחת עם המציאות - שיכתוב ויקיפדיה משל עצמו. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד 18:08, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אז חבל שלא קראת, ועוד יותר חבל שלא הסתכלת על מה התחילה המהומה, שנוי מזערי שעשיתי, שתי מילים, הטענה היחידה שלי הייתה לא להציג את פחד מהיציאה בשאלה כמאפיין לציבור החרדי. זה הכל.גילגמש ראה עריכה של תשובה ונבעת, וכו אריה, ההמשך כאן בלוג שנפתח בדף השיחה. כולם כבר שכחו מה העיקר ועוסקים בלהסביר לעבדכם הנאמן שהוא טועה כי אין מספיק נתונים (שזה מה שעבדכם טען מלכתחילה).
על כל פנים, כבר הערתי לעיל (בתגובה לאריה) שאם החלטתם כולכם להשאיר את ההערה המטופשת על פחד החרדים מיציאה בשאלה כתופעה מאפיינת, אני אספוג זאת כהפסד בויקי. לא קרה כלום. (ואגב זה שאת וגעילגמש מכירים יוצאים בשאלה זה נחמד אך אני מעדיף את הלמ"ס כמקור לגיטימי להיקף התופעה).
בברכה, Tshuva - שיחה 18:16, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אכן יש להבחין, בין העובדה שאנו יודעים שיש חוזרים בשאלה גם מתוך החברה החרדית, לבין האמירה שמדובר בתופעה רחבה או כזאת המאיימת על המשך קיומה של חברה זו. טיפוסי - דברו איתי 18:21, 24 בנובמבר 2013 (IST)

תשובה, לא, לא טענת ש"אין מספיק נתונים". טענת בפירוש שיש אפס אחוזים. זאת הפרשנות השגויה. עם זאת, אין לי ציפייה שתשתכנע (ומצד שני אינך צריך להרגיש ששם המשתמש שלך מחייב אותך להגיב בבחינת "ייהרג ובל יעבור" (מלהשיב). נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 23:18, 24 בנובמבר 2013 (IST)

יופי, אז אם אודה שאכן לא ברור אם זה בדיוק אפס פסיק קצת או רק "מיעוט תצפיות" כלשון הלמ"ס תהיה מרוצה?
לגופו של עניין - הויכוח הוא האם להוריד את המאפיין של יציאה בשאלה או לא. ואם הבנתי נכון אתה מסכים איתי בעניין הזה, נכון?
בברכה, Tshuva - שיחה 08:41, 25 בנובמבר 2013 (IST)

על זה הוויכוח? שפם אדום - שיחה 09:00, 25 בנובמבר 2013 (IST)

כן
סוף סוף!
אינני יודע אם זו הקבלת פנים לויקיפדים מתחילים כמוני, מעין זוּבּוּר ויקיפדי, או מה? על כל פנים אם לא אפשר למסגר ולשלח לגינס בתור היחס הגדול ביותר בין אורך הבלוג לחשיבות העריכה בויקיפדיה.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:08, 25 בנובמבר 2013 (IST)

ציפית שקבלת הפנים תכלול הסכמה עם כל מה שתגיד, ואם לא זהו "זובור"? האמנם אתה מאשים את כולם מלבד עצמך באורך הדיון?! נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ד • 01:09, 27 בנובמבר 2013 (IST)

אין "זרם חרדי מרכזי"

כל הערך מתייחס להבדלים כן או לא בין החרדים המודרניים לזרם המרכזי אלא שאין כזה דבר.
כל דבר שיכתבו על "זרם מרכזי" מלבד מחוייבות מוחלטת להלכה יחטיא את המטרה.
בברכה, Tshuva - שיחה 11:49, 3 במרץ 2014 (IST)

תשובה, כדאי שתבדיל בין הרצוי, לבין המצוי. • צִבְיָה • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ד 20:46, 3 במרץ 2014 (IST)

אם זה לא מצוי, כפי שציינת, ודאי שלא צריך להיות כתוב כאן (אולי בבלוג של מי שרוצה לקדם את הרעיון).
בברכה, Tshuva - שיחה 09:07, 4 במרץ 2014 (IST)

לשם שינוי, מסכים עם תשובה. לפחות עם הרישא של דבריו. אין מקום לעשות הנגדה בין "חרדים מודרניים" ל"זרם המרכזי". Ben tetuan - שיחה 10:14, 4 במרץ 2014 (IST)

תשובה, אני לא בטוחה שאני מבינה למה אתה חותר. יש חרדים, שהם קוראים לעצמם חרדים, אבל הם סוטים מהקו המקובל של הציבור. מה הבעיה כאן? • צִבְיָה • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד 12:02, 4 במרץ 2014 (IST)

מסכים עם צביה. יש עוד סוגים של חרדים פתוחים, למשל חב"ד וחוזרים בתשובה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:44, 4 במרץ 2014 (IST)

הערך עצמו מספר לנו שהחרדים המודרניים מהווים רוב בקהילות החרדיות מחוץ לארץ. אז מיהו בדיוק "הזרם המרכזי"? גם בקרב ה-800 אלף איש שמגדירים את עצמם כחרדים בישראל לא אתפלא אם "חרדים מודרניים" מהווים נתח מרכזי. Ben tetuan - שיחה 13:01, 4 במרץ 2014 (IST)

אני בכלל לא בטוח שהם רוב בחו"ל. ובכל מקרה אי אפשר להנגיד בינם ובין כל שאר החרדים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 13:03, 4 במרץ 2014 (IST)

אפשר להנגיד בינם לבין "חרדים אחרים", "זרמים חרדים אחרים" או כל ניסוח אחר שלא כולל שיפוטיות סטטיסטית\נורמטיבית כמו הנגדה ל"זרם החרדי המרכזי". Ben tetuan - שיחה 13:11, 4 במרץ 2014 (IST)

"זרם חרדי מרכזי" (מיינסטרים חרדי) הוא אותו ספקטרום שכולל בתוכו את כל החרדים ה'ממוצעים', בעלי קוד התנהגות חרדית קלאסית, החיים בתוך העולם החרדי על פי אמות המידה המקובלות בו; הם נתונים למרות הרבנים, צורכים את היומונים החרדיים, שולחים את בניהם לתלמודי תורה, ישיבות קטנות וגדולות, נזהרים להתנהג ולהתלבש ולפעול על פי המקובל בחברה החרדית השמרנית. בקיצור, כל דבר בחייהם נבחן על ידם באמצעות משפט המחץ הידוע: "שלא יזיק לנו בשידוכים" ('שידוכים' במלעיל, כמובן)... החרדים-מודרנים הם מחוץ לספקטרום הזה. גרש - שיחה 01:39, 5 במרץ 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גרש, אין כזה דבר מיינסטרים חרדי, אין זרם מרכזי
מי שטוען זאת אינו מכיר את הציבור החרדי על שלל גווניו הענף והמסולסל.
חוצמזה, ראו דברי הטעם (לשם שנוי) של בו טטואן
בברכה, Tshuva - שיחה 12:27, 5 במרץ 2014 (IST)

תשובה, זה מאד נחמד שאתה מגיע מתוך האור ומספר לחבר'ה חרדים (או שסתם מכירים חרדים) שהם לא מכירים את החרדים. זה כבר פעם שנייה או שלישית שאני מוצאת אותך עם הטיעון הזה. אני בעד שכשאתה מתחיל דיון - תיקח בחשבון שאולי אתה טועה. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד 13:12, 5 במרץ 2014 (IST)

צביה, לא נראה שאת אפילו קוראת על מה את מגיבה. לדוגמא, אם באירופה ובארה"ב הם הרוב אז איך הם שונים מהזרם המרכזי בדיוק? לפי זה הם הם הזרם המרכזי שם.
בברכה, Tshuva - שיחה 13:48, 5 במרץ 2014 (IST)

אם במילה 'זרם' היינו מתכוונים לזרמים אידאולוגיים (או לחוגים, קהילות ומגזרים) בציבור החרדי - אתה צודק. כמו שיש זרמים שונים ביהדות, כך בוודאי יש גם זרמים וחוגים שונים בתוך היהדות האורתודוקסית. אולם כאן הכוונה ל"זרם מרכזי" במובן של "מיינסטרים", ותחת המטריה הזאת חוסים רוב רובם של החוגים והקהילות ביהדות החרדית. גרש - שיחה 15:54, 5 במרץ 2014 (IST)

גרש, אני מכיר את הנפשות הפועלות, אין מיינסטרים. זה לא עובד ביהדות! אצלנו היהודים יש מחלוקות בהגדרה (רק צריך להשתדל שכמה שיותר יהיו לשמהּ), הגיוון אינו רק קוריוז.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:45, 5 במרץ 2014 (IST)

Tshuva, אני מכירה את הנפשות הפעולות. יש מיינסטרים.

בכלל, אולי תפרט ביתר פרוטרוט מהי הטענה שלך? לא כל כך הבנתי מה אתה חושב שצריך לשנות, ובמה לשנות אותו. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד 17:29, 5 במרץ 2014 (IST)

אנא קיראי בעיון את הכותרת של הפסקא.
בברכה, Tshuva - שיחה 18:13, 5 במרץ 2014 (IST)

אינפורמטיבי מאד. לעניינינו: אתה טוען שאין כזה דבר זרם מרכזי. אם אין זרם מרכזי, מה כן יש? ההשוואה תהיה בין החרדים המודרנים לבין--? • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד 18:35, 5 במרץ 2014 (IST)

אנחנו כאן בוויקיפדיה כותבים על מה שיש לא על מה שאין.
אם את רוצה לכתוב על מאפיין של החרדים המודרניים זה לא מצדיק הכללות לגבי החרדים שאינן מבוססות המציאות.
בברכה, Tshuva - שיחה 09:40, 6 במרץ 2014 (IST)

אני שוב מסכים עם צביה ועם גרש. תשובה, עצור רגע ותקשיב למה שכותבים לך. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 11:19, 6 במרץ 2014 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם לדבר תכלס - אין תנועה מסודרת של "חרדים מודרנים" (אין קהילות או רבנים וכו') ישנם פשוט יחסית הרבה חרדים מכל מני זרמים שלא מקפידים על ההלכה באופן מלא ולא נשמעים לגדולי הדור לפעמים בפסיקות.
במיוחד היה ראוי לציין את המאפיין הבולט ביותר שלהם שהוא אי הציות בנושא האייפונים ודומיהם, אך גרש וצביה משום מה מתעקשים להעלים את העניין מעיני הציבור.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:47, 6 במרץ 2014 (IST)

עכשיו גם התקפות אישיות. בין אדם לחברו זה עניין של חרדים רגילים או רק של מודרניים? נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 13:01, 6 במרץ 2014 (IST)

תשובה, ההגדרה היא לא "אי הקפדה על ההלכה". ההגדרה היא לא "אי הציות בנושא האייפונים". אני מכירה המון אנשים משמנה וסלתה של הציבור שמחזיקים סמרטפון, עם נתיב או בלי.

יש פה הגדרה מאד אפורה לגבי מהם "חרדים מודרנים". לדעתי, הערך בכלל לא צריך לעסוק בחרדים מודרנים. הערך צריך לעסוק בתופעת המודרנה בציבור החרדי. לתופעה הזו יהיה אפשר לתת יותר הגדרות. משום שיכול להיות חרדי עם סמרטפון, שלא יהיה מודרני. יכול להיות מודרני בלי סמרטפון. יכול להיות אברך כולל, אבל מודרני. יכול להיות חרדי לא מודרני, אבל עובד. ההגדרות אינן ברורות. • צִבְיָה • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד 13:52, 6 במרץ 2014 (IST)

תמיד יש קושי לתת הגדרות ברורות לתופעה חברתית. איך שלא נגדיר אותה, מדובר בתופעה חברתית מרכזית ומתגברת, בטח שבקרב חרדים בחו"ל וגם בקרב מי שמגדירים עצמם כחרדים בישראל. לכן ההנגדה ל"זרם החרדי המרכזי" לא מתאימה. Ben tetuan - שיחה 14:06, 6 במרץ 2014 (IST)

בן טטואן, למעשה - אין הרבה אנשים שיגדירו את עצמם כ"חרדים מודרנים" בהגדרה.
אני יכולה לומר על מישהו אחד שהוא מודרני, אבל אדם אחרה יטען שהוא לא. מישהו אחד יכול לומר עלי שאני מודרנית, אדם אחר לא. אין מצב של "קהילה של חרדים מודרנים". אין כמעט ישיבות שמיועדות בדווקא לחרדים מודרנים. אין כמעט סמינרים שמיודעים בדווקא לבנות מודרניות. יש מצב של כניסת המודרנה לציבור החרדי.
לאדם אחד סמרטפון הוא כבר עילה להכתיר את האדם כמודרני. האדם השני צריך שתהיה למישהו טלוויזיה בבית בשביל ה"הפללה" הזו. אדם שלישי מתנגד באופן נחרץ ללימודים אקדמיים ומבחינתו אנשים שלומדים תואר אקדמי הם אאוט, בתת-ציבור אחר זו תהיה תופעה לגיטימית לגמרי. אבל התת-ציבור הזה (נניח, חרדים יוצאי חו"ל, אבל ממש לא רק) לא יהיה בדווקא מודרני.
צריך להבין שהשונות בציבור החרדי היא גדולה. מה שמודרני לחסיד צאנז, לא יהיה מודרני לאדם ליטאי מן השורה. ומה שיהיה מודרני לליטאי העונה לשם אוירבך תושב סורוצקין, לא יהיה מודרני לליטאי יוצא חו"ל שגר בקמניץ בנווה יעקב.
לכן, כערך אנציקלופדי, "חרדים מודרנים" הוא מונח מאד מאד בעייתי. • צִבְיָה • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד 14:22, 6 במרץ 2014 (IST)

צביה את צודקת, אז איך לקרוא לערך מודרניזציה בציבור החרדי? אני סתם מתלבט אם הערך הזה הוא לא סתם טחינת מים חסר תועלת • חיים 7 • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד • 14:29, 6 במרץ 2014 (IST)

נכון, אין זרם "חרדי מודרני" מוגדר, יש תופעה חברתית של חרדים מודרניים. זאת עוד סיבה מדוע להנגיד אותה ל"זרם החרדי המרכזי" זה בעייתי, כי זה נותן רושם מוטעה שמדובר בזרם מוגדר ולא על תופעה שהיא מנת חלקם של חרדים רבים השייכים לזרמים שונים. המושג "חרדים מודרניים" עצמו הוא אוקסימורון (היהדות החרדית צמחה כריקאציה למודרנה), אך לא אנחנו המצאנו אותו והוא נמצא בשימוש נרחב כדי לתאר חלק מרכזי מהחברה החרדית בישראל ובעולם, לכן מן הראוי שיהיה ערך עליו. Ben tetuan - שיחה 14:33, 6 במרץ 2014 (IST)

אתה לא יכול לקרוא לאדם "חרדי מודרני" אם הוא לא מקבל עליו את ההגדרה. לכן, לדעתי, הערך מטעה. פתחתי דיון בעניין זה בפסקה למטה. • צִבְיָה • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד 14:53, 6 במרץ 2014 (IST)

שינוי שם

כתוצאה מהדיון למעלה, מתחזקת אצלי המסקנה שהערך הזה הוא גיבוב דעות חסרות מקור, ולאו דווקא נכונות.
כמה דברים:
חרדים מודרנים יכול להתפרש כשני מושגים דומים אך שונים:

1. תת-זרם בשם חרדים מודרנים - אנשים שמגדירים את עצמם כ"חרדים מודרנים" והם במובהק אינם משתייכים לציבור החרדי ה"קלאסי". יחסית לציבור החרדי בישראל, מדובר במיעוט (אם אכן, על פי הערך, הגברים בציבור זה לומדים תואר, אפשר לנסות להעריך כמה גברים חרדים לומדים במוסדות חרדים או דתיים להשכלה גבוהה כמו מבח"ר, מכון לב או אוניברסיטת בר אילן. מדובר במספר קטן מאד ביחס לציבור החרדי כולו) טלי פרקש יכולה להיות דוגמה לזרם זה.
2. תופעת המודרנה בציבור החרדי - הופעתן של תופעות שהציבור החרדי אינו מקבל בברכה: אינטרנט (מוגן או לא), מכשירים סלולרים לא כשרים, יציאה לבילויים, טיסות לחו"ל, גברים עובדים, הפחתת ילודה, ועוד.
   

כרגע, הערך עוסק בזה ובזה באופן מעורב. הפסקה "ההבדלים בין החרדים המודרניים לזרם החרדי המרכזי" מספרת לקורא על ההבדלים בין החרדים המודרניים לזרם החרדי המרכזי. אך ההבדלים מאד מעורפלים ודי מגובבים.
כדוגמה, אינטרנט (מסונן או לא), קריאת עיתונים לא חרדים, יציאה לעבודה, טיולים ונופשים לחו"ל - הם לא בהכרח מאפיינים של ציבור ה"חרדים מודרנים". הם אולי מאפיינים ציבור שהוא באופן יחסי יותר מודרני מציבורים סגורים אחרים. אבל הוא לא ייקרא "מודרני" בהגדרה.
המלחמה של הציבור החרדי ועיתוניו עליה הערך מספר היא לא נגד "חרדים מודרנים" בדווקא. היא נגד תופעות של מודרנה בציבור החרדי - אינטרנט, סמרטפונים, וכולי וכולי.
מוסדות חרדיים לא יקבלו ילדי משפחות שנחשבות כמודרניות (כי האבא מחזיק סמרטפון, האמא נוהגת, וכולי וכולי), אבל משפחות אלו הם לא בהכרח מודרניות בהגדרה, והן לא תשלחנה את ילדיהן ללימודים בישיבת מערבא, לדוגמה.
סך הכל, על החרדים המודרנים כקבוצה מוגדרת אין הרבה מה לכתוב. ראשית, כי נכון להיום, הם לא קהילה מוגדרת בעלת עקרונות ואידיאלים משלהם. שנית, כי הם בסופו של דבר תוצר הלוואי של תופעת המודרנה בציבור החרדי. בתופעה זו צריך הערך לעסוק. • צִבְיָה • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ד 14:49, 6 במרץ 2014 (IST)

ל"חרדים מודרניים" יכולה להיות גם הגדרה ומשמעות שלישית, שבה אכן הערך הזה עוסק. תופעה של חרדים מתמדרנים שעושים שימוש בכלים של העולם המודרני. רוב החרדים שהם חלק מהתופעה הזאת לא יגדירו את עצמם בשם "חרדים מודרניים" אם תשאלי אותם, אך זה השם הנפוץ שניתן לתופעה (לצירוף חרדים מודרנים/מודרניים יש אלפי תוצאות בגוגל). Ben tetuan - שיחה 15:15, 6 במרץ 2014 (IST)

מסכים עם צִבְיָה, אוסיף ואסכים עם הערת מי שהעיר לעיל שיתכן והערך הוא "טחינת מים" - אולי נדרשת פעולה יותר חזקה מאשר רק שנוי שם שאולי יוביל לטחינת מים בצבע אחר.
בברכה, Tshuva - שיחה 17:37, 10 במרץ 2014 (IST)

חשיבות 2016

הערך הזה לא אנציקלופדי, לא מבוסס עובדתית ומחקרית, ולפיכך לא אמור להיות בויקיפדיה. חרדים מודרנים זו תופעה, לא קהילה. ולפיכך אי אפשר להכליל ולאפיין. פלוס, "מודרני" בציבור החרדי זה עניין יחסי. באזורים מסוימים מסויימים מספיק שלאדם יהיה סמרטפון כדי שהוא ייחשב למודרני, באזורים אחרים הוא אמור להתאמץ יותר. אין קהילה כזו באמת. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו 13:46, 19 ביוני 2016 (IDT)

זה אותו סיפור של חרדים לאומיים. זו קבוצה עם גבולות גמישים מאוד, אבל כמעט כולם יסכימו שהיא קיימת. הערך צריך להבהיר שזה גמיש, יש אומרים כך ויש אומרים אחרת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 15:01, 19 ביוני 2016 (IDT)

כמו צביה. החרד"לים, אגב, הם משהו מוגדר יותר: יש להם רבנים ומוסדות. חרדים מודרניים זה בפועל הלחם בסיסים גֶנֶרי. אפשר להרחיב על מגוון התופעות הבלתי-קשורות החוסות בצל הלחם זה בערך הראשי חרדים ובערכים הספציפיים שלהן, ולא להעניק ערך עצמאי שייחדש מושג. AddMore-III - שיחה 15:51, 19 ביוני 2016 (IDT)

בדיוק אתמול שמעתי את שהרה בלאו אומרת משהו על הטבע היהודי שגורם לנו לחלק את עצמנו לתתי-תאים במהירות רבה, ברגע שהוגדר מגזר מסויים כ"דתיים" מיד יפוצל לדוסים, דתיים רגילים ודתיים לייט ודתל"שים. הקבוצה האחרונה גם תזכה לכמה מיונים פנימיים וכו' וכו' (ושאלה בשוליים: האם החרדים הלאומיים זו תת-קבוצה חרדית או תת-קבוצה דת"לית?). בקיצור: כל עוד אין חלוקה אקדמית כזו ברמה שמגדירה מאפיינים מסוימים כקבוצה נפרדת, אין לזה מקום באנציקלופדיה, מחר מישהו יטען להבחנה כלשהי בין השמות שהגו קופירייטרים שונים כמו חרדים חדשים או חרדים חלשים ווט אבר, ואז נציג את אלפי התוצאות בגוגל לצירוף "חרדים חדשים" כראיה לכך שמדובר בעוד גוף. צריך לקרוא לילד בשמו: בתוך הקהילה החרדית יש יותר מצבע שחור אחד, אפשר לתאר את השוליים או את כל ההתגוונות, אבל זה אמור להיות במסגרת הערך על הקהילה החרדית. ביקורת - שיחה 16:31, 19 ביוני 2016 (IDT)

אדמור, גם לחרדים מודרניים יש מוסדות, ולמעשה גם רבנים (לפחות אלה הקשורים לאותם מוסדות). מה שאין להם כל כך הוא אידאולוגיה פורמלית, שכתובה בספרים. ביקורת, יש פרסומים אקדמיים שעוסקים בחרדים מודרניים. ראה בערך. וגם יש לנו ערכים רבים על דברים שלא נחקרו באקדמיה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 16:42, 19 ביוני 2016 (IDT)

לא ממש, אתקשה לדמיין רב שיעניק סנקציה מפורשת (לא בשתיקה, אבל בשתיקה יש הרבה) לדבר כזה. ראיתי את זיכרמן וכהנר. הם עוסקים למעשה במעמד הביניים החרדי בישראל. הם לאו דווקא מכסים שרידים של תופעות חרדיות ישנות יחסית, כמו פא"י, וגם לא את חב"ד הפתוחה או את החרדים בעולם, שלכולם אפשר לקרוא "מודרנים." כמו כן, מעמד הביניים החדש שעלה בבריטניה בשנות ה-60 וכו' זכה להמון כיסוי אקדמי - בודדו במדויק את אוצר המילים המגוחך שלהם וכו' - אבל אין לו ערך עצמאי בשום אנציקלופדיה כללית, אפילו לא ויקיפדיה האנגלית. זה פשוט לא משהו שאפשר לבודד ולדחוס, קו"ח כאן. AddMore-III - שיחה 17:24, 19 ביוני 2016 (IDT)

+1. זו תשובה גם למה שהופנה אלי. ביקורת - שיחה 17:29, 19 ביוני 2016 (IDT)

רגע, רציתם מקור אקדמי. קיבלתם, אז אתם אומרים שהם עוסקים במשהו שאתם קוראים לו בשם אחר? הם קוראים לזה כך, ולכן צריך לכתוב בערך את עמדתם. אני מסכים שיש אחרים שקוראים לזה אחרת, וגם עמדתם צריכה להופיע. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 17:31, 19 ביוני 2016 (IDT)

המקור דווקא דו-משמעי. ראה שם עמ' 10-11: "תופעת התגבשותו של מעמד הביניים החרדי איננה תופעה מאורגנת ומוסדרת. זו התגנבות יחידים, חסרת הנהגה רבנית והכוונה פוליטית, של אוסף פרטים הנעים בשוליה של המסגרת החרדית." AddMore-III - שיחה 17:44, 19 ביוני 2016 (IDT)

כמובן, לזה הסכמתי גם אני. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו • 17:45, 19 ביוני 2016 (IDT)

הדבר המתואר אינו מגזר של "חרדים מודרניים", אלא תופעה פרטית, ולכן אין לה מקום מעבר לפרק בערך על החרדים. מחר תקבל ערך על "לובשי התכלת" ועל "רוכבי האופניים", גם הם יחידים רבים, חסרי הנהגה רבנית והכוונה פוליטית, אוסף פרטים הנעים בשוליה של המסגרת החרדית. לא כל מכנה משותף או אי-הליכה בתלם החרדי הרשמי, היא מגזר חדש. ביקורת - שיחה 17:54, 19 ביוני 2016 (IDT)

רק שכאן מדובר על מכנה משותף של קבוצה גדולה סביב נושאים הרבה יותר מרכזיים מאשר צבע הלבוש או כלי התחבורה המועדף. לכן יש הצדקה לערך עצמאי. Ben tetuan - שיחה 18:14, 19 ביוני 2016 (IDT)

זה העניין, שאין להם שום מכנה משותף. לא מוסדות, לא רבנים, לא כלום. גם אף אחד לא מציג את עצמו "אני חרדי מודרני" או "אני מודרני". הכינוי הזה מוענק ברוב טובם של שכניו/מנהלי החיידר שלא מקבלים את הבן שלו. כל הזמן נעשים/נעשו ניסיונות לאחד איזושהי קהילה של "חרדים חדשים"/"חרדים מודרנים"/"חרדים ישראלים"/אלף כינויים אחרים (החבר'ה לא הצליחו להגיע למסקנה בפייס), אבל זה כל הזמן נתקע בניסיון ההגדרה של מה אנו ומה חיינו, מה כוחנו ומה גבורתנו. הרבה אנשים גם מעדיפים לא להזדהות בכינויים. כן מזדהים עם המושג גדולי הדור (-והנגזרת של זה, ועשית ככל אשר יורוך) או לא? כן אומרים כן רשמי למודרנה, או לא? יצא לי לפגוש כמה חבר'ה שהם "מודרניים" בהרבה קני מידה חרדיים, אבל עדיין מזדהים עם המיינסטרים החרדי ויצביעו גימל לבחירות כי "הרבנים אמרו", מאמינים כי קופת העיר היא הדיבר האחת עשר ושפעילי ה"חרדים ישראלים" או איך שלא יתקראו (דוגמת בצלאל כהן) פועלים מתוך רגשי נחיתות.

בכלל, בעבר היה מקובל (או כך היה מקובל לי) לחשוב שמודרנים הם אנשים שהולכים עם חולצות כחולות, שולחים את הילדים שלהם ללוסטיג ולמערבה (פא"יניקים בלעז). מאז פרוץ הסמרטפונים לעולמנו והתרחבות הקצוות, המצב הרבה יותר מבלבל. כדי להחליט על מישהו שהוא מודרני, הוא צריך לקבל ניקוד כולל שמורכב מההתנהלות שלו, בן/בת זוגו וילדיו. סמרטפון זה לא בסדר, אבל אם הוא במד"א זה עובר. אסור לעבוד, אבל אם הוא חו"צניק/בעל תשובה ירא שמים, זה עובר. הוא יכול ללכת עם חולצה כחולה, אבל אם הוא שולח את ילדיו למוסדות הקדושים וביתו מתנהל כחרדי בכל אספקט אחר, זה עובר. לדוגמה, המנהלת של בית הספר הממלכתי-חרדי בשערי חסד (דומני שזו השכונה) - לא תחשב מודרנית כלל וכלל, כי היא הולכת צנוע מדי ושמרני מדי, אז מה אם היא פועלת בניגוד לדעת הרבנים רח"ל. בנוסף, אני בספק אם מישהו יכנה את בצלאל כהן כמודרני, למרות שפתיחת ישיבה תיכונית הוא מאפיין מובהק של מודרניזציה בציבור החרדי, משום שהוא לא עומד במאפיינים אחרים כ"מודרני". הוא סתם עוכר ישראל ופושע, אבל מודרני - לא. הוא לובש שחור-לבן והזקן שלו מדי ארוך. לעומת זאת, על אביגדור רבינוביץ (הערך נמחק, יש דף שיחה) הוא חרדי מודרני לכל דבר ועניין, כי הוא הולך עם משקפיים אופנתיות וחולצה כחולה. למן הסתם בצלאל כהן תרם יותר לציבור הזה מאשר הוא.

ה"חרדי מודרני" (בפי העם, לא בפי עצמו) זה שקלול מורכב מאד של מכשיר הפון שהוא מחזיק (אינו דומה גבר שמחזיק סמרטפון לאישה), העיסוק שלו ושל בן זוגו, צבע הגרביים ואורך הפאה של אשתו, וכמובן, לאיזה רב הוא מיוחס (יש הקלות). גוגל כרגע עובדת על האלגוריתם הנ"ל.

לאחר נאום רב-רושם זה, חזרנו למה שטענתי לפני שנה (או שנתיים) - כן לערך שעוסק בתופעות המודרנה בחברה החרדית (הוא יהיה מעניין, אבל רק כמבוסס על מקורות, ולא על הגיגים), לא על הציבור העלום (ויהיו שיאמרו - המתכחש לעצמו) "חרדים מודרנים". • צִבְיָה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו 18:54, 19 ביוני 2016 (IDT)

אני חייב להזכיר כאן הגדרה שנונה ונוקבת (כשתחשבו על המשמעות המילולית) של אחד מידידי; יעקב ריבלין כתב פעם כי אין לו כינוי מאחד לקבוצה הזו, הפא"יניקים של זמננו הלא-חסידיים, והוא מניח בינתיים את הכינוי "אנשי החולצות הכחולות" כברירת מחדל גרועה. אותו ידיד הציע על אתר: פועלי דגל התורה. ביקורת - שיחה 19:12, 19 ביוני 2016 (IDT)

וואו, העגה האגודיסטית. בהע"א, גם ערך בסגנון "המודרנה בציבור החרדי" לא ישים. איך ניתן לתחם דבר כזה? אפשר לתאר תקופות היסטוריות מוגדרות (למשל תקופת האמנציפציה ליהודים, בערך 1770-1870), מגזרים חברתיים ושאר דברים שיש להם הגדרה, התחלה וסוף. מודרנה באיזה ציבור? אנשי תורה עם דרך ארץ במרכז אירופה? מקצרי החליפות בליטא? המודרנה שאת מדברת עליה היא שוב מעמד הביניים דלעיל. פשוט לשלב בערך הראשי ובערכים הספציפיים לכל תופעה. AddMore-III - שיחה 19:15, 19 ביוני 2016 (IDT)

אם כשאתה אומר "לתחם" אתה מתכוון לתקופת זמן הרי שזה לא חייב להיות מדויק על השנה. אפשר לקבוע שזה עוסק בתהליכי מודרנה בארץ ישראל בעשרות שנים האחרונות. לדבר על תהליכים באופן כללי עם השוואה היסטורית - שיעור החרדים העובדים והשינוי בנתון זה לאורך השנים פלוס גורמים, שינוי הלבוש וכנ"ל, ביקורת על ההנהגה, וכדומה. אני כן חושבת שערך כזה שייקח את עצמו ברצינות יכול להיכתב ושיהיה לו מקום, אבל הכותב צריך לקחת את זה כפרויקט רציני, ולא סתם אוסף מגובב של ציטוטים מבחדרי וכדומה פלוס דעה אישית (כמו שיש בערכים אחרים שעוסקים בציבור החרדי). בינתיים, אפשר למחוק את הערך הנוכחי ולשלבו עם הערך יהדות חרדית. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו 19:27, 19 ביוני 2016 (IDT)

100% בעד, ואם מישהו אי-פעם יחליט לכתוב ערך כזה, כבר נראה. AddMore-III - שיחה 19:34, 19 ביוני 2016 (IDT)

צביה, הטיעון שלך מתמצה בזה שקשה להגדיר ולתחם מיהם "חרדים מודרניים", אך הקשיים האלה קיימים פחות או יותר לגבי כל סקטור ותופעה חברתיים. הגבולות של המגזר החרדי כולו מאוד מטושטשים ושנויים במחלוקת, זה לא יפריע לנו להחזיק בערך על חרדים, כפי שהקשיים שציינת לא צריכים להפריע לנו להחזיק ערך על חרדים מודרניים. Ben tetuan - שיחה 19:57, 19 ביוני 2016 (IDT)

גם אם הערך יישאר, מכיון שאין לו מאפיינים ברורים ואין כל חלוקה אלא הוא ביטוי נפוץ או די נפוץ ותו לא. חייבים לקבל פה החלטה שלא מתייגים אף אחד כחרדי מודרני. אני נתקלתי בתופעה הזאת שערכתי את הערך ישי לפידות שמוגדר כחרדי מודרני, והתרעמתי על קביעה זו. למה הוא חרדי מודרני ויעקב שוואקי או עמירן דביר אינם. יעלי 1 - שיחה 20:06, 19 ביוני 2016 (IDT)

לא שקשה, אלא שלא קיים. זה כמו לפתוח ערך על " חרד"קים". זה כינוי, תופעה, לא קבוצה. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ו 21:05, 19 ביוני 2016 (IDT)

לא יודע מי האנשים האלה, אבל מאחר שמדובר בתיוג סובייקטיבי, משפטים כמו "פונה לציבור מודרני יותר" הם דווקא קבילים בגבולות הסביר. זו חלוקה שתלויה באופק האירוע (מודרני/מיינסטרים/קנאי יחסית למצב ולזמן הנתון ממש עכשיו). בערך כמו שאונורה מירבו היה מהפכן רדיקלי ב-1789, שמרן ב-90' וריאקציונר מובהק ב-91', כל זה בלי ממש לשנות את דעותיו. AddMore-III - שיחה 08:46, 20 ביוני 2016 (IDT)

צביה, אני ממש לא חושב שההשוואה מתאימה, אבל בכל מקרה - יש לנו ערך על המונח חרד"קים.Ben tetuan - שיחה 23:36, 20 ביוני 2016 (IDT)

כדי להגיע להחלטה בנושא, יש לפתוח הצבעת מחיקה/מחלוקת? לא מספיק בקיאה בחוק הויקיפדי. (אני גם צריכה לצבור זכות הצבעה) • צִבְיָה • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ו 09:23, 20 ביוני 2016 (IDT)

Ben tetuan: יש ערך על מונח, לא על ציבור. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ו 17:52, 21 ביוני 2016 (IDT)

אני בהחלט מכיר חרדים שאומרים על עצמם שהם חרדים מודרניים, קל וחומר שהם אומרים זאת על אחרים. אבל זה גם לא משנה. כתבתי מלכתחילה שזה מקרה דומה לחרדים לאומיים. גם שם נטען, ובצדק, שהם בדרך כלל לא קוראים כך לעצמם; אבל זה לא משנה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ו • 12:04, 20 ביוני 2016 (IDT)

יש גם חרדים שאומרים שהם לא מגדירים את עצמם סוציולו-אקונומית, כל האמירות למיניהן נמצאות תחת המטריה "חרדים" והמגזר הזה מכיל קשת של דעות כוונות ומעשים, מקרה החרדים הלאומיים מתייחד בכך שהוא למעשה כפי ששאלתי לעיל, תת-מגזר סוציו-אקונומי של המגזר הדתי-לאומי ולא של המגזר החרדי, אך בהגדרתו כחרדי הוא נבדל ממגזר זה ולכן קובע מקום לעצמו.

בנוסף: לא כל החרדים שאינם זהים לגוש השחור המרכזי, מתאימים להגדרה "חרדים מודרנים", גם אחד מיושן טיכו אבל מרגיש שבשונה מחבריו הוא "חרדי נאור", זכאי להגדרה עצמית בנפרד מהחרדים ומהחרדים המודרנים, "חרדי ליברלי" "חרדי אתאיסט" "חרדי חוצניק" וכל שם אחר, הם שמות גוונים של הדבר האחד שנקרא חרדים. ביקורת - שיחה 13:32, 20 ביוני 2016 (IDT)

בגלל המאפיינים הספציפיים של השם חרדים לאומיים צריכים לקבל ערך?! אם היו קוראים להם בשם אחר לא היו מקבלים? נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ו • 13:53, 20 ביוני 2016 (IDT)

לא זה אמרתי, הסיבה שגרמה להם להיקרא 'חרדים' היא גורם מבדיל כל כך מהותי שלא מאפשר להשאיר את הקבוצה תחת הכותרת "דתיים לאומיים" בשל הניגוד שמייצרים שמות אלו, הניגוד שבין 'חרדי' ל'מודרני' קטן יותר, יכול לחיות בכפיפה אחת ולכן לא מבדל את האנשים המתאימים להגדרה זו משאר החרדים ברמה שתיצור קבוצה נפרדת. ביקורת - שיחה 14:03, 20 ביוני 2016 (IDT)

כפי שדשנו באריכות, השם בעצם מתכוון ל"מודרנה בציבור החרדי", ואם אפשר לבודד שם משהו, זה "מעמד הביניים החרדי בישראל." חרד"לים זכאים לערך לא בגלל שמישהו מכנה אותם כך, אלא שהם מהווים ספקטרום מסוים ודי מובחן. אני מציע לצִבְיָה שאניח תבנית חשיבות. AddMore-III - שיחה 14:14, 20 ביוני 2016 (IDT)

אתה יכול לחסוך את זה כי יש מבהירי חשיבות. זה יגיע להצבעת מחלוקת. ביקורת - שיחה 14:16, 20 ביוני 2016 (IDT)

למה הצבעת מחלוקת? המערערים מציעים למחוק את הערך, ולשלב חלק מהתוכן שלו בערך אחר, בשביל זה כן צריך תבנית חשיבות שתוביל להצבעת מחיקה. יעלי 1 - שיחה 16:14, 20 ביוני 2016 (IDT)

הצבעת מחיקה גם היא הצבעת מחלוקת ואליה התכוונתי, תודה על התיקון. יש כאן מחלוקת ברורה, לדעת התומכים בהשארת הערך יש חשיבות מובהקת ולדעת החולקים יש למחוק. התבנית פורמלית. ביקורת - שיחה 16:55, 20 ביוני 2016 (IDT)

אדמור, לא הבנתי, גם דתיים וגם חרדיים מסכימים שחרדלים אינם חרדיים אלא חלק מהציבור הדתי לאומי. ובכל מקרה זה לא משנה לדיון, כמו שבתוך חרדים יש עוד הרבה קבוצות נפרדות שקיבלו ערכים. זה לא בידול אלא תת חלוקה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ו • 15:03, 21 ביוני 2016 (IDT)

לא הבנתי כהוא זה את הטיעון. אני יכול לתחם את החרד"לים, בערך. "חרדים מודרניים" היא קטגוריה ריקה. AddMore-III - שיחה 17:28, 21 ביוני 2016 (IDT)

לכל קבוצה ותת-קבוצה ותת-תת-קבוצה יש איזשהו רב. ל"חרדים שהם מודרנים" אפילו לא בהכרח קוראים ככה (הציבור העובד, החרדים החדשים, בלה-בלה-בלה). פלוס, כפי שאמרתי, "מודרני" בציבור החרדי זה כינוי יחסי, לא תואר מחייב. אני יכולה לומר על מישהו שהוא "קצת מודרני". אני לא יכולה לומר על מישהו שהוא "קצת חרדי" או "קצת דתי לאומי" (קצת דתי בהקשר של קיום מצוות אפשר, לא בהקשר של שייכות לקבוצה חברתית מסוימת). כאתגר, מי יוכל לומר לי האם משה גפני, אדם עובד, נחשב חרדי מודרני או לא.

בכל מקרה, לא רואה טעם לנהל עוד שבוע של דיון חשיבות, יש לגשת להצבעה. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ו 17:52, 21 ביוני 2016 (IDT)

אדמור, באותה מידה שאתה יכול לתחם את החרדלים - כך אני יכול לתחם את החרדים המודרניים. חשוב אף יותר: הם זכו לתשומת לב במחקר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ו • 20:08, 21 ביוני 2016 (IDT)

הדגמתי לעיל כיצד עצם הגדרת החרדלים כחרדים מתחמת אותם, זה לא קיים אצל חרדי מודרני מעצם ההגדרה. המודרנה מתקדמת כל העת, המודרני של לפני שנתיים אינו מודרני היום, מדובר על חרדים רגילים בעלי מאפיינים כלשהם, ניתן למעשה לשים קו דמיוני כלשהו באמצע החרדיות, ולהכניס בהגדרה 'מודרני' את כל מי שבצדו האחד של הקו, כולם מודרנים יחסית למי שבעברו השני.

דרך קצרה: תואר יחסי אינו יכול לתחם דבר. ביקורת - שיחה 21:01, 21 ביוני 2016 (IDT)

ההגדרה היא רק שם, היא לא מתחמת אותם כחרדים, לא בעיני דתיים ולא בעיני חרדים. כמו שמי שקוראים לו "ספרדי" לא יוכל בדרך כלל לקבל דרכון בשגרירות ספרד. על כל פנים, בשני המקרים (מודרנים וחרדלים) יש כמובן הרבה יחסיות וסובייקטיביות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ו • 21:08, 21 ביוני 2016 (IDT)

אני לא מבין את פשר התרגילים האפיסטמולוגיים כאן (ספרדי בשגרירות ספרד?). אתה יכול, אולי, להגדיר את מעמד הביניים החרדי החדש במדינת ישראל. אם אני מותח קו סביב כמה רבנים, מוסדות ועמדות אני דווקא יכול למסגר לא רע את מה שנקרא חרד"לים. אני מתלבט בין חשיבות למחלוקת. AddMore-III - שיחה 21:14, 21 ביוני 2016 (IDT)

לי הדברים נראים פשוטים. אם תרצה להבין אני יכול להסביר. לעצם העניין, כל אחד יכול להגדיר מה שיבחר. אם הוא חוקר או בעל חשיבות מספקת - להגדרה שלו יש מקום בערך העוסק בעניין. אפשר גם להדגים מי נקראים כך בתקשורת וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ו • 21:17, 21 ביוני 2016 (IDT)

צִבְיָה, נרו יאיר, ביקורת, יעלי 1, Ben tetuan, (תיקון:נפתחה הצבעת מחיקה במקום) נ̶פ̶ת̶ח̶ה̶ ה̶צ̶ב̶ע̶ת̶ מ̶ח̶ל̶ו̶ק̶ת̶.AddMore-III - שיחה 07:42, 29 ביוני 2016 (IDT)

ליתר דיוק, ההצבעה לא יכולה להיפתח עד שהצד המצדד בהשארת הערך כמות שהוא יכתוב את נימוקיו. כמו כן יש לשנות את הכותרות בהתאם לעמדה "למחוק ולמזג" / "להשאיר". ביקורת - שיחה 09:33, 29 ביוני 2016 (IDT)

אני לא חושב שזה מקרה מתאים להצבעת מחלוקת. יש מי שחושב שהמונח ראוי לערך עצמאי ויש מי שמתנגד לכך. הפתרון הוא הצבעת מחיקה ולא הצבעת מחלוקת. Lostam - שיחה 10:19, 29 ביוני 2016 (IDT)

כדבריך.AddMore-III - שיחה 16:49, 29 ביוני 2016 (IDT)

הפניה לכתבה חשובה על כשלון החרדים החדשים

כתבה סופר חשובה של העיתונאי והסוציולוג אליעזר היון על כישלון החרדים החדשים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4836937,00.html הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A052:3D1B:6070:66F5:8521:E595 17:46, 6 ביולי 2017 (IDT)

ישיבת חכמי לב עוסקת בנוער נושר ולא בחרדים מודרניים כדרך חיים. מה עוד שאין בכתבה שום חידוש שאינו כתוב כבר בערך עצמו. אשל על כן אין ברור מה ההגדרה "סופר חשובה" הלל יערי • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 17:56, 6 ביולי 2017 (IDT)

לא קראתי את הכתבה אבל ישיבת חכמי לב לא מיועדת לנוער נושר, אלא לגישת תורה ועבודה כדרך חיים. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז 18:07, 6 ביולי 2017 (IDT)

כל הכתבה מדברת על זה שבחכמי לב, לא רצו להיות בדיעבד אלא לכתחילה. אז איך נוער נושר? יעלי - שיחה 20:26, 6 ביולי 2017 (IDT)

יערי טועה כנראה לגבי חכמי לב, אבל אני מסכים שלא מדובר בכתבה המרעידה את אמות הספים, יותר בכיוון של טור עמדה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 21:27, 6 ביולי 2017 (IDT)

נרו יאיר וצביה צודקים, חכמי לב מיועדת לכאלו שרוצים ללכת לשם לכתחילה. בכתבה הזו יש נקודת חידוש משמעותית: כשלונם של החרדים החדשים, למה הם לא מצליחים לייצר זרם חדש והתשובה של העיתונאי לדעתי חשובה שכן הוא מצביע על כישלון במוסד המרכזי של החברה החרדית שהוא מוסדות החינוך.

כנרו יאיר גם אני לא חושבת שיש להוסיף את הכתבה. אליעזר היון הוא עיתונאי, לא סוציולוג. הכתבה שלו היא מאמר דעה. זה לא מספיק בשביל להיכנס לערך. ולמען הפרוטוקול, הציבור עליו הוא מדבר צעיר מדי ובתחילת דרכו מכדי שיהיה אפשר להצביע על כישלונו. המציאות מראה שמוסדות החינוך של הקהילה הזו מתגבשים אט אט. הם רק בתחילת הדרך. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז 22:01, 6 ביולי 2017 (IDT)

זה מאמר דעה עיתונאי. קראתי משהו שכתב היון הלזה על רש"ר הירש - סוציולוג או גם מלומד סתם, ודאי שאיננו. AddMore-III - שיחה 10:42, 7 ביולי 2017 (IDT)

טורי דעה כאלה, מקומם בשולי העמודים בעיתון. לא יותר מזה. Eladti - שיחה 10:43, 7 ביולי 2017 (IDT).

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

החרדיות המודרנית היא אינדבדואלית לעומת החרדיות המרכזית שמונהגת על ידי הנהגה רבנית (הרב שטיינמן הרב קנייבסקי ועוד) נשמע מתוכן הערך שישנה השקפה בתוך הציבור החרדי מרכזי שהיא "חרדיות מודרנית" וזה לא נכון אין השקפה או אידיאל כזה (יש את החרדים הלאומיים שזה לא קשור לחרדיות מודרנית וזה כאידיאל אבל אין הנהגה רבנית שהיא ידועה ככזאת אין מועצת גדולי התורה המודרנית אין דבר כזה כי הרבנים של החרדיות המודרנית של אלה שעדיין מרגישים חלק מהמגזר החרדי המרכזי הם על פי רוב אותם רבנים של החרדיות המרכזית) יש בתוך החרדיות המרכזית את אלה שמעולם לא עזבו את עולמה של תורה ונשארו בכוללים ויש את אלה שיש להם דין ודברים על ההתמודדות הרוחנית היומיומית אם זה באינטרנט סמארטפונים שהם מרגישים שמותר להם לדוגמא לעומת הזרם המרכזי ששומר רק על מה שמקובל לעומתם החרדים המודרניים מותחים יותר את הקו וחיים על פי אינדבדואל אישי בפרהסיה לעומת הזרם המרכזי שנשאר נאמן לשמרנות הישיבתית המקובלת

מקור: ידע אישי

דווח על ידי:  2A01:6500:A041:211B:50C:64A5:4098:345D 17:24, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

נראה לי שיש קצת חוסר דיוק בהבדל בין החרדים הלאומיים לחרדים המודרניים חרדים לאומיים זה בדרך כלל דתיים לאומיים שהתחרדו אבל לא לגמרי מקומות כמו מרכז הרב וכדומה מה שנקרא כיפה סרוגה שחורה וחרדים מודרניים זה חרדים לכול דבר ועניין מי שמשפחתם היא חרדית לגמרי מהזרם המרכזי על פי רוב ומשפחתם על פי רוב לומדת בישיבות חרדיות רגילות הייתי אומר שיש הבדל נוסף שחייבים לציין אותו בין חרדים מודרניים ישראלים לחרדים מודרניים אמריקאים מה שבארצות הברית מקובל לגמרי ולא נתפס כמשהו חריג (החרדים שעובדים ולומדים) כן נתפס כמשהו שונה בקרב מי שנראה כחרדי מודרני בארץ

מקור: קריאה היכרות משפחה

דווח על ידי: ## 2A01:6500:A041:211B:50C:64A5:4098:345D 17:37, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

ההבדלים בין החרדים המודרנים לחרדים המרכזיים

ישנה טעות חמורה בעניין הקשר בין ישיבת עטרת ישראל לחרדים המודרניים וישיבת איטרי

 ישיבת עטרת ישראל היא במיינסטרים לכל דבר ועניין ולא דומה כלל לישיבת איטרי שהיא מתיימרת להיות ישיבה ליוצאי ישיבות תיכוניות כמו מערבא נהורא היישוב וכדו' לעומת זאת עטרת ישראל היא ישיבה רגילה שלמעשה כמו בעוד כמה וכמה ישיבות כמו ישיבת דרך חכמה (סילבר) וכן ישיבת נחלת דוד ישיבת ר'חיים עוזר בבני ברק ועוד  יש בה היום בחורים יותר מודרניים בעיקר בגלל תהליך שעבר על  הישיבה שהתחילה לפני 40 שנה ואז היתה מהטובות ביותר במגזר אבל לא השכילה ללמוד את המפה ןלא יצרה מספיק תקנות כגון איסור על לימוד נהיגה ועוד שהיום הם תקנות בסיסיות בכל ישיבה ולכן הגיעה למצבה הנוכחי 

יצויין שדעת רבני הישיבה כלל לא נוחה מהמצב והם מנסים כל העת לשנות אותו בצורות שונות עוזי

חרדים מודרניים ותיקים ובחו"ל

אדמור, לדעתי הניסוח הקודם היה נכון יותר. גם חוצניקים וגם מודרנים ותיקים מכונים חרדים מודרנים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 13:17, 25 ביוני 2018 (IDT)

כל ההשוואה של המושג הזה לחו"ל בעייתית מאד. מודרן אורתודוכס זה משהו אחר לגמרי מחרדי מודרני כפי שמתייחסים לכך בארץ. בכלל, ככל שעובר הזמן המושג "חרדי מודרני" מפנה את מקומו ל"חרדי חדש" וכל מיני תחליפים כגון דא, ופחות נמצא בשימוש. ערך בעייתי מאד, כאמור. העריכות של אדמו"ר משפרות אותו במעט, אבל טוב היה ונמחק. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 13:38, 25 ביוני 2018 (IDT)

לא מדובר כאן על מודרן אורתודוקס. "חרדי חדש" לדעתי זה כינוי גנאי בפי המתנגדים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 13:41, 25 ביוני 2018 (IDT)

כן, רק מה שנחשב כאן למיינסטרים לא נחשב בחו"ל למיינסטרים. החלוקה שם בתוך הקהילות החרדיות היא מאד שונה והניסיון להשוות אותה למה שקורה בארץ הוא די טפשי. ולגבי "חרדי חדש" - זה התחיל ככינוי גנאי אבל זה נמצא לעתים גם סתם כדי לתאר מישהו שהוא לא אברך כולל מיינסטרימי, בלי כוונות זדון. פעם היו חוצניקים ו"מודרנים", היום הגבולות של החברה החרדית הרבה יותר התרחבו ולכן גם המושג נמצא פחות בשימוש וגם הוא פחות מוגדר. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח 13:47, 25 ביוני 2018 (IDT)

ברור, בארץ מחשיבים רבים מהחוצניקים כמודרניים. בחו"ל גם המושג "חרדי", במקומות שקיים, שונה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 13:54, 25 ביוני 2018 (IDT)

נרו יאיר, צִבְיָה, העריכות שלי ביקשו למקד את הערך בתופעת מעמד הביניים החרדי החדש בישראל AKA "החרדים החדשים" - שהם אכן קבוצה שעוד אפשר לנסות לתחם, ושאליהם מתייחסים כל המקורות הנקובים בערך, קש"ח והער"ש - ולהפרידם ממה שנותר מהפא"יניקים הישראלים וכדומה או מחרדים ליברלים בחו"ל. אחרת הערך הופך מטושטש וחסר תוחלת לגמרי. החלוקות באירופה ואמריקה הן אחרות (אין קשר כלל למודרן אורתודוקס, כל ניו-יורקי יודע להבדיל מת"ק פרסה בינם ל"ישיבישערים" או "כובעים שחורים") ואינן קשורות לכאן. AddMore-III - שיחה 18:04, 25 ביוני 2018 (IDT)

שינוי שם או לפחות פתיח

הייתי צריך לחשוב על זה כבר בהצבעת המחיקה. במקום לכתוב ערך על המושג האמורפי "חרדים מודרניים" (ראו דבריה של צביה בפסקה המתחילה ב"בכלל, בעבר היה מקובל") נכתוב ערך על "החרדים החדשים" בישראל. זה משהו שיש לגביו מעט בשר ושניתן לתחמו - וחשוב מכך, כל המקורות בערך מתייחסים אליו. ביצעתי זאת חלקית על דעת עצמי, אבל יש להשלים זאת ואולי גם לשנות את השם ל"חרדים חדשים", אם כי זה פחות מן העניין. AddMore-III - שיחה 20:27, 28 ביוני 2018 (IDT)

'חרדים מודרנים' ו'חרדים חדשים' אינם מושגים מקבילים. 'חרדים חדשים' הוא ביטוי המשמש לרוב ככינוי גנאי. חרדים מודרנים הוא נייטרלי. ובהתאם, חרדים חדשים מתייחס לרוב לקבוצה קטנה יותר מאשר 'חרדים מודרנים'. בברכה אגלי טל - שיחה 00:21, 29 ביוני 2018 (IDT)

חרדים חדשים יותר קרוב לחרדקים, מאשר לחרדים מודרניים. יעלי - שיחה 00:36, 29 ביוני 2018 (IDT)

אם נניח לטרמינולוגיה לרגע, קודם יש לשים לב לנושעא הערך עצמו. כל המקורות כאן עוסקים לא בפאיניקים ולא במודרנים בארצות הברית, אלא בעליית התת-חברה של "החרדים החדשים"/"חרדקים"/כנום איך שתרצו. AddMore-III - שיחה 08:47, 29 ביוני 2018 (IDT)

מסכים עם אגלי טל ויעלי. אדמור, פספסת את העיקר: חרדים מודרנים וחרדקים זה לא אותו דבר. השאלה אינה במה עוסקים המקורות המצויים כרגע בערך. השאלה היא למי קוראים "חרדים מודרניים", ולדעתי גם לחרדים פתוחים לפני חמישים שנה קראו כך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 14:00, 29 ביוני 2018 (IDT)

וכפי שציינו אני וצביה, מדובר אם כן בצירוף גנרי וחסר תוחלת, שכן אי-אפשר לכתוב ערך על כל מי שאי-פעם כונה "מודרני". הסלובודקאים מקצרי החליפות? פא"יניקים? חב"דניקים? יהיו כאן מספר פרקים לא-קשורים זה לזה. ל"חרדים החדשים" בישראל לעומת זאת ניתן להתייחס כמושג מובחן. זאת גם הסיבה שבשלה המקורות עוסקים אך ורק בהם. AddMore-III - שיחה 15:56, 29 ביוני 2018 (IDT)

המושג "חרדים חדשים" נמצא בהחלט בשימוש, ולא רק ככינוי גנאי. תעשו לרגע גוגל עם הביטוי במרכאות, תקבלו פרסומים גם בעיתונות הכללית וגם פרסומים של חברים מאותה קבוצה שמוגדרת כ"חרדים חדשים" עם המושג הזה. חרדקים זה סתם סלנג שמלידתו שימש כגנאי, וההשוואה בין "חרדי חדש" ל"חרדק" תמוהה וגם לא נכונה. כבר הרחבתי בעבר בעמדתי שהערך הזה שגוי ומנסה להגדיר קבוצה לא הומוגנית בעליל ובאופן כושל למדי, כראוי לערכים מהז'אנר. אבל אם הוא כבר קיים, מוטב שהפוקוס יהיה על השינויים שחלו במגזר החרדי בשנים האחרונות, שינויים שעד כה תוצאתם היא הרחבת גבולות המושג "חרדי", ולא התהוות קבוצה הומוגנית ומוגדרת. הניסוח "חרדי חדש" מגדיר את זה הרבה יותר טוב מ"חרדי מודרני". זה וגם זה אינם תארים מוחלטים ומוגדרים, אך לדעתי הראשון עדיף ומשקף יותר.

ובכל מקרה, אני חושבת שכדאי להסכים שהערך צריך לעסוק ביהדות החרדית בארץ בלבד. גם ככה הערך מתקשה לעסוק בקבוצה הזו בצורה עקבית, אין צורך להוסיף השוואות לא רלוונטיות ליהודי חו"ל. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח 16:16, 29 ביוני 2018 (IDT)

איש לא דיבר על חו"ל. דיברו על חוצניקים בארץ, שרבים מהם נחשבים מודרניים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 16:19, 29 ביוני 2018 (IDT)

ב"תפוצה" (פרק מלא בטענות נטולות מקור) הם מוזכרים. אגב, גם התפוצה הישראלית נכון להיום היא קשקוש מוחלט כפי שהיא מופיעה בערך. תופעת ה"התמדרנות" כל כך התרחבה, שבכל ריכוז חרדי יש לה נציגים. אין טעם לכתוב היכן. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח 16:25, 29 ביוני 2018 (IDT)

זה בדיוק העניין. תופעה רחבה ורבת פנים ותקופות וסובייקטיבית מאוד. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 16:26, 29 ביוני 2018 (IDT)

הערך כפי שהוא עתה עוסק לא במודרניזציה (התמדרנות?) אלא גם בתופעות ותיקות כמו ישיבת היישוב החדש והציבור שלה. AddMore-III - שיחה 16:30, 29 ביוני 2018 (IDT)

אגב, בדיוק נזכרתי שפעם עיתון "משפחה" היה נחשב לאיזה סמל של מודרניות. היום הוא כמעט מיינסטרים. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח 16:34, 29 ביוני 2018 (IDT)

להבהיר: חרדים חדשים אינו כינוי גנאי כמו חרדק ומעולם לא טענתי את זה. חרדים חדשים זה אכן מושג שהיו עליו כמה כתבות, אבל לא על זה הערך לא זה חרדים מודרנים. באמת ההגדרה עליהם היא קצת מעורפלת. יעלי - שיחה 16:59, 29 ביוני 2018 (IDT)

חוצמזה העניין עם הזקנים כדאי שיובא. אין הכוונה האם הם מגלחים, זיפים, או זקן צרפתי מטופח. העניין הוא שהם אינם משמרים את הזקן גם בגיל מתבגר יחסית שמרבית החרדים מגדלים (חוץ מחבד שתמיד מגדלים). זה איפיון חיצוני די בולט. יעלי - שיחה 17:06, 29 ביוני 2018 (IDT)

הדבר היחיד שאני רואה בתגובות הוא אבחנות מבולבלות של משתמשים לגבי מי ומה נחשבים בעיניהם 'מודרנים'. הדבר היחיד שאני רואה במקורות הוא התייחסויות ל'חרדים החדשים'. AddMore-III - שיחה 07:38, 1 ביולי 2018 (IDT)

אני לא מתנגד לערך על החרדים החדשים, אבל: א. נצטרך להדגיש בערך שהוא עוסק במונח הסוציולוגי ולא בכינוי המלגלג מבית מדרשו של יתד/גרוסמן טרום-רעיון-החרדקים. ב. הערך יעסוק רק בתופעה המכונה כך במחקר, שזה די מתוחם לראשית שנות ה-90 וצפונה, ובערך כזה קהילות כמו זו של ישיבת היישוב החדש ואפילו מערבא, יהיו רקע לתופעה ולא חלק ממנה, כי קהילות אלו אינן 'חרדים חדשים' בשום מובן אלא יותר "האגף הליברלי/המערבי-יותר של החרדים" (הדבר שבו עוסק הערך הנוכחי למעשה, ושאינו זכאי לערך נפרד בעיני, כאמור לעיל). ג. ערך כזה ידגיש את העובדה שאנחנו בוחרים להתעלם ממנה - בהצבעת קהילה - שהתחום שאותו מכסה הערך הנוכחי אמורפי ותלוש. ביקורת - שיחה 11:06, 1 ביולי 2018 (IDT)

+1 • צִבְיָה • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח 13:54, 1 ביולי 2018 (IDT)

ביקורת כתב במידה רבה את מה שאני מנסה כל הזמן להגיד. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח • 21:04, 4 ביולי 2018 (IDT)

יעלי, כתבת על הגדרה מעורפלת. את מסכימה אולי להצעתי? AddMore-III - שיחה 20:42, 4 ביולי 2018 (IDT)

תראה אדמור זה שאלה בעצם על מהות של ערכים בויקיפדיה. האם טוב שיהיה ערך על מושג שאני יודעת שקיים, הוא קיים בשיח, אך עדיין לא נמצא חוקר או כותב שעשה עבודה והגדיר כראוי (ולכן הערך כעת הוא סלט של חרדים פרוגרסיביים, סתם בעלי בתים של פעם שישובים עם חולצתם הצבעונית בתחנת אוטובוס, חרדים חדשים - טוב - בעלי חולצות כחולות - חוצניקים וכו וכו) ומאידך אולי עדיף נושא אחד מוגדר ומהודק היטב גם אם הוא שטוח ורק ביטוי, שנכתבו עליו אי אלו כתבות. זה הרי ממש שטוח כי אין באמת איש שמגדיר את עצמו "שלום אני מוישלה חרדי חדש". ביקורת לא הבנתי כל כך מה כתבת בג' משהו עם הצבעת קהילה, אשמח אם תרחיב. בסוגריים כתבת "הדבר שבו עוסק הערך הנוכחי למעשה, ושאינו זכאי לערך נפרד בעיני, כאמור לעיל" איפה לעיל? יעלי - שיחה 22:06, 4 ביולי 2018 (IDT)

ההצבעה שבראש דף זה. כאמור לעיל = #חשיבות 2016. ביקורת - שיחה 22:10, 4 ביולי 2018 (IDT)

קיטלוג חרדים מודרניים

לכל התומכים בהשארת הערך, הנה חלק מפירות המהלך: קטגוריה:חרדים מודרנים. לבריאות. ביקורת - שיחה 16:35, 6 בדצמבר 2018 (IST)

קישור חיצוני מספר 3

מחקתי את הקישור והוא שוחזר, מהמחשב שלי הוא מובלי למידע לא רלוונטי אבל יכול להיות שזאת בעיה אצלי מישהוא יכול לבדוק זאת?--גדלות האדם - שיחה 21:45, 25 בדצמבר 2018 (IST)

גם אצלי לא מוביל לאתר בלי קשר, מחקתי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ט • 21:47, 25 בדצמבר 2018 (IST)

גדלות האדם, בדיוק בשביל זה נועד תקציר העריכה, אם נראה לך משהו בעייתי ציין זאת כדי שלא תשוחזר לחינם. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ט • 09:07, 26 בדצמבר 2018 (IST)

נכון, אבל כדאי גם לבדוק לפני שמשחזרים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ט • 13:16, 26 בדצמבר 2018 (IST)

רבנים המזוהים עם החרדים המודרניים

הערך מתחיל בהגדרה, המבוססת על פרסום אקדמי: "כינוי לאנשים המשתייכים למגזר החרדי בישראל אך פתוחים לעולם המודרני ולחברה הכללית, במידה העולה על המקובל בזרם החרדי המרכזי". לאור הגדרה זו נראה פשוט שמי שתומכים בלימודי חול מאורגנים עבור גברים חרדיים משתייכים לקבוצה ומזוהים איתה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ף • 16:36, 17 בנובמבר 2019 (IST)

ומהי ההגדרה של רב, בעל סמיכה או אדם שנשאל שאלות? חסר תקנה :-) • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ף • 17:05, 17 בנובמבר 2019 (IST)

זו שאלה כללית שלא לגמרי קשורה. מי שאנו עוסקים בהם כאן הם ללא ספק רבנים: ראש ישיבה תיכונית, ר"מ בישיבת הסדר (ובישיבות נוספות) וראש כולל. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ף • 20:32, 17 בנובמבר 2019 (IST)

אני חושב שכן יש בזה משהו, ברגע שאין רב מנהיג שתומך בהם (כך כדוגמה את הרב שך או הרב עובדיה יוסף) כקהילה, אין עניין רב לציין שרב מדרג זוטר תומך בהם (הרי גם רבנים בציונות הדתית תומכים בגישה הזו, ואולי זה כבר עניין לשאלת 'מיהו חרדי' שאין עליה הגדרה ברורה, עצם זה שרבנים בעלי השפעה לא מזוהים אתם, אומרת הרבה לדעתי). חסר תקנה :-) • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 10:17, 18 בנובמבר 2019 (IST)

לא מדובר על תמיכה, אלא מזוהים איתם. הם מייצגים אותם, לא באופן רשמי כמנהיגים שלהם, אלא הם בעצמם עומדים בהגדרה שעליה מדבר הערך. אולי משתמש:אורןגבע שהוסיף אותם ירצה להתייחס. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 10:26, 18 בנובמבר 2019 (IST)

אם נדבר בשפת נתי גרוסמן, זהו פרדוקס הרב, אם יזוהה עמם אינו חרדי וק"ו שאינו רב. חסר תקנה :-) • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 10:38, 18 בנובמבר 2019 (IST)

לדעתי זה חלק מההבדל בין החרדים המודרניים לחרדים השמרניים, שלחרדים המודרנים אין דמות של גדול הדור יחיד כמו הרב של והרב עובדיה, אלא רבנים בדרגים נמוכים יותר ברמה מקומית, והם רואים עצמם פחות מחויבים לגדולי הדור החרדים.אורןגבע - שיחה 11:55, 18 בנובמבר 2019 (IST)

טלוויזיות אצל חרדים

נרו יאיר, אני לא מבין למה ההתעקשות לכתוב שיש לחלק מהחרדים טלוויזיות. זה גורם לחשוב שיש לחלק גדול מהחרדים (או מהחרדים המודרניים) טלוויזיות בבית וזה פשוט לא נכון ובלי שום ביסוס. הערך אליו מופנים לא תקין ואם היה תקין הייתי תוהה מי כתב אותו ולמה לו לשקר Bentzislater - שיחה 00:59, 24 באפריל 2020 (IDT)

תיקנתי את הקישור של המחקר הרלוונטי. פתח ותראה כמה פעמים מדברים שם על טלוויזיה, אנשים מעידים על עצמם ועל אחרים. לפני שאתה כל כך בטוח שמישהו משקר אולי פשוט אתה לא מכיר את הציבור הספציפי. אגב, אני מניח שבניגוד אליי אתה אינך מתעקש בעניין הזה. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף • 01:09, 24 באפריל 2020 (IDT)

ובכן, המילים "חלקם מחזיק מכשיר טלוויזיה, אם כי לא בסלון הבית" מופיעות שם במילים האלו בדיוק ולא ניתן להוציא מכך את אחוז המחזיקים, אך בחלק מוקדם יותר במסמך מחולקים החרדים המודרניים לארבע קטגוריות. קטגוריה אחת ויחידה מתוכם "חשופה לתכניות טלוויזיה". מהיכרותי רבת השנים עם הציבור החרדי אני נוטה לחשוב שזו הקבוצה הקטנה מבין הארבע אך גם אם לא כך, חלק מתת-קטגוריה אחת מתוך ארבע, (לדעתי) זה מספיק בשביל לכתוב "חלק קטן".

לגבי כמות האזכורים של טלוויזיה, אני מניח שזה חלק מנושא המאמר ולכן כל ציטוט בנושא הוזכר (כמובן, אין לשכוח שחלק מהאנשים ייחשיבו צפייה בתכנים טלוויזיוניים במחשב כ"טלוויזיה" וכנראה חלקם השתתפו בראיונות למאמר הזה) Bentzislater - שיחה 01:35, 24 באפריל 2020 (IDT)

בעידן הסמארטפונים זה כבר לא רלוונטי, מדובר על שנות המאה הקודמת שהביטוי להכנסת תרבות המערב הביתה הייתה צריכת תקשורת (ותרבות) כללית ול"מחמירים" גם טלוויזיה. חסר תקנה :-) • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף • 10:59, 24 באפריל 2020 (IDT)

לא, הם ראיינו בעצמם אנשים שדיברו על החזקת טלוויזיה, אצל עצמם ואצל אחרים, לא על מחשב. זו תופעה בשכונות וביישובים מסוימים, פחות במרכז בני ברק או גאולה. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף • 14:59, 24 באפריל 2020 (IDT)

אתה מתכון לפלזמה בסלון? כי לא זה מה שהחרדים החרימו בזמנו. חסר תקנה :-) • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף • 16:27, 24 באפריל 2020 (IDT)

זה לא אני, זה מחברי המחקר. הם ומרואייניהם משתמשים במילה "טלוויזיה", פעמים רבות. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תש"ף • 16:33, 24 באפריל 2020 (IDT)

המושג חרדים מודרניים הוא מעורפל, כל חרדי שלבוש חולצה כחולה יכול להיות מתוייג כך, או כל חרדי שהמודרנה מתבטאת אצלו בצורה כזו או אחרת. חילוני שמגיע מבחוץ, גם באיצטלה של מחקר, וגם אם הוא ראיין מספר אנשים, לעולם לא יכול לדעת את האחוז של החרדים המודרניים המחזיקים בטלויזיה, ובקטע הזה, כל חרדי מצוי עדיף מאותו "חוקר". הציבור החרדי המודרני מונה אלפים, ומספר אנשים שמרואיינים לא יכולים לתת אינדיקציה לאחוז מתוכם שמחזיק טלויזיה. נפתלי - שיחה 14:02, 3 במאי 2020 (IDT)

למר נרו יאיר.

אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב'סוביקטיביות' אבל אני בהחלט בא מסביבה חרדית מודרנית מאוד. גרתי בקהילה חרדית אמריקאית בירושלים ואז עברתי לסביבה עוד יותר פתוחה ומודרנית ברמת בית שמש א'. אין חרדי אחד שאני מכיר שמחזיק בביתו טלוויזיה. גם אם יש לקבוצה של חרדים טלוויזיות, זו קבוצה קטנה מאוד כי חרדים באופן כללי לא יחזיקו בבית דבר שמיועד כולו לבידור (ול"בזבוז זמן..") ואני לא יודע למה אתה מתעקש לכתוב את הדבר הלא-נכון הזה, מה גם שהקישור המדובר לא תקין.

שלא תבין אותי לא נכון, אני רואה שיש לך מלא עריכות ותרומות בוויקיפדיה ואני מאוד מעריך את הזמן שאתה יכול להקדיש לפה, אבל בנושא הזה, אני מתעקש ואני מבטיח לך שפחות מאחוז מהחרדים מחזיקים טלוויזיה בבית. Bentzislater - שיחה 00:17, 24 באפריל 2020 (IDT)

עיינתי במחקר של זיכרמן המהווה מקור לכך שחלק מהחרדים המודרניים מחזיקים טלוויזיה. ראשית, יש בלבול בין תכני טלוויזיה לבין החזקת טלוויזיה בבית. החרדים המודרניים נחשפים לתכנים המשודרים בטלוויזיה, דרך הרשתות החברתיות או דרך הסלולר החכם שלהם. אבל לגבי החזקת טלוויזיה בבית, יש שם שני מרואיינים - אנונימיים - אחד טוען שאין לו טלוויזיה, השני טוען שיש לו. לקרוא לזה "מקור" זה פשוט מגוחך, הכללה חסרת טעם שכל חרדי מודרני ילעג לה (ראה עדויות לעיל, אני לא מבין מה הם פחות טובים מאותו מרואיין אנונימי). נפתלי - שיחה 14:13, 3 במאי 2020 (IDT)

החוקרים מבינים את החרד"קים הרבה יותר טוב משאלו מבינים את עצמם. הדעה שלהם בכל מקרה עדיפה על הרהורים אקראיים בדפי שיחה. אם יש לכם מקור סותר, הביאוהו. AddMore-III - שיחה 14:40, 3 במאי 2020 (IDT)

הרהור אקראי בדף שיחה? אין פה מחקר כלשהו שנעשה בנוגע לכמות החרדים המחזיקים טלוויזיה. החוקרים שוחחו עם כאלה שהביעו דעה בעד טלוויזיה וכאלה שהביעו דעה נגד. אין במחקר ביטוי מסויים שמעיד על כמות החרדים המחזיקים טלויזיה. אין אפילו סקר שנערך. אין כלום. זה יכול להיות אדם אחד, יכול להיות חמישה, ויכול להיות גם 100,000. שני המרואיינים בכתבה, אנונימיים. אין אפשרות לכתוב על סמך זה ש"חלק מהחרדים המודרניים מחזיקים טלויזיה". כמה זה חלק? ומנין לנו? כאן בדף השיחה יש עדויות של חרדים מודרניים שחיים בקהילה כזו, והם אומרים שזה מופרך. אי אפשר להכניס לויקיפדיה נתונים מופרכים בשם ה"מחקר", כאשר כל חרדי יודע שזה פשוט לא נכון. נפתלי - שיחה 14:58, 3 במאי 2020 (IDT)

הערך גם לא טוען כלום ביחס לכמות. חלק זה חלק. לא מוגדר. אם זה לא היה מוזכר בפירוש במחקר לא היינו אומרים גם את זה על דעת עצמנו. המילה טלוויזיה מופיעה במחקר עשרות פעמים, אם מצאת רק שתיים מהן כנראה לא עיינת מספיק. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תש"ף • 20:08, 5 במאי 2020 (IDT)

יש חלק שהוא ראוי לאיזכור בערך, ויש חלק שהוא 0.0001 אחוז, שאינו ראוי לאיזכור בערך. כאשר מדובר בתופעה בולטת, אז כולם יודעים, בטח בקהילת החרדים המודרניים, וכאן הגיבו אנשים מתוך הקהילה וטענו שזה פשוט לא קיים. במחקר המצורף, ישנו רק מרואיין אחד שהגיב ואמר שיש לו טלוויזיה בבית. באותה מדה היה ניתן לכתוב בערך 'חרדים' שחלק מהחרדים הולכים למועדוני לילה, ולהביא את אחת הכתבות המשמיצות את הציבור החרדי, תוך כדי שהם מראיינים מספר אנשים אנונימיים והופכים זאת ל"תופעה". אבל כל חרדי נורמלי לא הולך למועדון לילה, והתופעה היא בשוליים של השוליים, באחוזים שאינם ראויים לאיזכור כלשהו.

לגבי האיזכור של המילה טלוויזיה, לא כתבתי שהמילה טלוויזיה הופיעה פעמיים. הסברתי שהמילה טלוויזיה כאשר היא מופיעה במחקר, מתייחסת לצריכת התכנים הטלוויזיוניים, דרך מכשירי הסלולר החכמים או במחשב המחובר לאינטרנט. טלוויזיה בהקשר של החזקת טלוויזיה בבית מופיעה פעם אחת במחקר, ויש שם שני מרואיינים אנונימיים, אחד שטוען "בל יראה ובל ימצא", ואחר שטוען שזה סבבה מבחינתו. ברור לכולנו שיש אי שם בגלובוס אדם המתוייג כחרדי מודרני ומחזיק טלוויזיה בביתו, השאלה היא אם זה ראוי לאיזכור בערך, ואם זה אכן "חלק" או 0.01 אחוז זניח. והתשובה היא, מה שכל חרדי יודע בעצם, שלפני עשרים שנה היו כאלה שהחזיקו טלוויזיה קטנה בחדר השינה, כי זאת היתה הדרך היחידה לצפות בסרטים. היום זה כבר לא קיים. ובמחקר אין שום ראיה התומכת בזה. נפתלי - שיחה 15:49, 6 במאי 2020 (IDT)

ואני אומר שוב שפשוט לא קראת, ואפילו לא עברת על כל המקרים שבהם מופיע המושג טלוויזיה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף • 17:04, 6 במאי 2020 (IDT)

אתה מוזמן להביא הוכחות, במקום סתם לשלול את הדברים המנומקים שאני כותב. נפתלי - שיחה 23:27, 9 במאי 2020 (IDT)

אני לא צריך להביא הוכחות, די בכך שזה מה שנאמר במחקר. למעלה מהצורך כתבתי שאם זה מה שמצאת שם פשוט לא קראת. מזמין גם אחרים לחפש כמה פעמים מדובר שם על טלוויזיה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תש"ף • 00:07, 10 במאי 2020 (IDT)

שוב: במחקר אין התייחסות להחזקת טלויזיה אצל חרדים, חוץ מפסקה אחת שבה מרואיינים שניים, אחד שמחזיק ואחד שלא. לזה אי אפשר לקרוא "מחקר", ולהתחבא מאחרי המושג המפוצץ הזה. יש יותר חשיבות לעדות המפורטת, כאן בדף השיחה, של חרדי מודרני שחי בקהילה כזאת ומעיד שאין כזה דבר.

מה שאתה כותב שמוזכר טלויזיה במחקר, הכוונה היא לחשיפה לתכנים המשודרים בטלויזיה. נפתלי - שיחה 13:11, 14 במאי 2020 (IDT)

כל עוד תחזור על הטעות הזאת אצטרך לחזור ולומר שפשוט לא קראת. אולי בסוף תטרח לקרוא, או לפחות לחפש את המילה "טלוויזיה" שם. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תש"ף • 20:51, 14 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא ידעתי שיש חרדים שמחזיקים טלוויזיה. אבל חוסר הידיעה שלי לא משנה, אם יש מחקרים ומקורות שהם איכותיים אז יש לציין לפיהם על המצב. אני כן יודע שחלק מהחרדים מחזיקים מחשב ללא אינטרנט עבור ילדים/נערים שלומדים שיעורי תורה נטו או תכנים מתאימים אחרים. לטעון טענה שיש לה התנגדות, ללא מקורות היא בעיני דבר לא רצוי ואם מציינים מחקר שלא עומד בסטנדרטים אז זה לא מתאים לויקיפדיה ואין להתייחס לעניין. להביט לאופק - שיחה 13:21, 14 במאי 2020 (IDT)

נפתלי זה שאתה לא מכיר לא אומר שאין, מכיר לפחות עשרה שיש להם. חוץ מזה הערך אומר חלקם מחזיקים, לדעתי זה מתאר נכונה את המצב (מוזמן כמובן לחלוק עליי, אבל אין לי באמת עניין בדיון הנוכחי מלבד שזה נראה כמו היצמדות לחלק טפל בערך (ואם יורשה לי להעיר, זה נראה שאתה ממש נפגע מזה שיכול להיות שמישהו יניח שמה שכתוב שלחלק מהחרדים המודרניים יש טלוויזיה הוי אומר לכל החרדים המודרניים יש טלוויזיה או לחלק גדול יותר משמעותית ממה שזה באמת)). יום מקסים שיהיה לכם מה, באמת? 18:58, 14 במאי 2020 (IDT)

שלום לשניכם, להביט לאופק, מה, באמת?, התזה שלי היא כזאת: אי אפשר להביא את ה"מחקר" כראיה, כאשר קוראים את המחקר ורואים שהקטע הזה לא נחקר. אם לדוגמא מכון כלשהו היה סוקר את הציבור החרדי מודרני, וטוען שמתוך סקר של 500 חרדים מודרניים, 50 מהם מחזיקים טלוויזיה, אז בהחלט היה מקום להכניס לערך, שלפי סקר שנעשה בנדון, 10 אחוז מחזיקים טלוויזיה. אבל לכתוב סתם כך "חלקם מחזיקים טלוויזיה" זהו פרט לא מבוסס, וגם המחקר הנ"ל לא מאמת את הפרט הזה אלא רק מזכיר אותו ללא אסמכתא כלשהי.

בערך ויקיפדי יש להקפיד על הבאת דברים מדוייקים עם אסמכתא מדוייקת. אבקש משניכם להתייחס לכך. אני אישית לא חרדי מודרני ואני לא נפגע ממה שכתוב בערך. אני פשוט רוצה שהדברים יהיו מדוייקים. נפתלי - שיחה 21:00, 14 במאי 2020 (IDT)

אתייחס לדבריך: "בערך ויקיפדי יש להקפיד על הבאת דברים מדוייקים עם אסמכתא מדוייקת" הובא מקור של מוסד שחקר בנושא, לא ברור לי למה אתה מסרב לקבל אותו כמקור (בראייה כוללת אחרי הקריאה מכריכה לכריכה של המחקר הזה (הספר נמצא אצלי בבית) המחקר מדויק בכמעט כל הפרטים ומבטא היטב את השקפת העולם של החרדים המודרניים). כשמביאים מקור מכתבה כלשהי זה כן מקור מוסמך?

"כאשר קוראים את המחקר ורואים שהקטע הזה לא נחקר", במחילה מכבודך לא הבנתי, במחקר חוקרים את החרדים המודרניים ואם מזכירים שלחלקם יש טלוויזיה (ויש מידיעה אישית, אבל אני לא מקור מוסמך) אז יש מחקר שעוסק בזה.

"אני פשוט רוצה שהדברים יהיו מדוייקים", מסכים איתך לחלוטין, זו לפחות (נראה לי) המטרה של כולנו כאן. מידיעה אישית (ושוב, אני לא מקור מוסמך) יש לחלק מהם טלוויזיות, זה לא נושא מדובר בעיקר בגלל קבלה לבתי ספר וישיבות, אבל התופעה קיימת, אפשר להתווכח על היקף התופעה אבל על הקיום שלה לדעתי אי אפשר לחלוק.

לילה מקסים שיהיה מה, באמת? 21:28, 14 במאי 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחרדים מודרניים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://old.itu.org.il/?CategoryID=497&ArticleID=1122 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210129233923/http://old.itu.org.il/?CategoryID=497&ArticleID=1122 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:58, 14 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2023)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחרדים מודרניים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://achvat.co.il/about1/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200813170417/https://achvat.co.il/about1/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:12, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

תוקן בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 17:41, יום שני בשבת, ח' בחשוון ה'תשפ"ד (IDT).

בעיה בקישורי ארכיון בערך (ינואר 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://achvat.co.il/אודות/ עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:03, 27 בינואר 2024 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחרדים מודרניים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://hamakom.social/magazine/4067/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230628072605/https://hamakom.social/magazine/4067/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:03, 27 בינואר 2024 (IST)

תוקן בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 18:50, מוצאי שבת, י"ז בשבט ה'תשפ"ד (IST).