שיחה:חמלקרת ברקה

השם "חמילקרת" או "חמילקר" הוא שיבוש או קיצור של אחי-מלקרת ולא עבד-מלקרת. --Groucho - שיחה 23:52, 22 בפברואר 2008 (IST)

ברק?

כונה ברק בגלל מהלכים צבאיים מהירים? על איזה מקור מתבסס המידע הזה? גילגמש • שיחה 19:30, 18 באפריל 2007 (IDT)

ספרי היסטוריה רומנים. בברכה. ליש 19:55, 18 באפריל 2007 (IDT)

יש להם שם? אשמח לדעת את שם הספר, המחבר, שנת ההוצאה ומקום ההוצאה. כמו כן, העובדה הזאת צריכה להופיע במקור ראשוני כלשהו. גילגמש • שיחה 19:57, 18 באפריל 2007 (IDT)

את הדרוש לך תוכל למצוא כאן, באנגלית. בברכה. ליש 20:11, 18 באפריל 2007 (IDT)

פירוש המילה "ברקא" כ"ברק" ידוע לי. מה שלא ידוע לי זה המשפט הבא (ציטוט מהערך): "כונה גם "הברק" בגלל נטיתו למלחמות מהירות". האם יש לך מקור שטוען שכונה "הברק" בגלל נטיה שמצוינת בערך? גילגמש • שיחה 20:37, 18 באפריל 2007 (IDT)

לפי הכותרת הבנתי שאתה תוהה על הברק... הספרים שהזכרתי לא נגישים לי כעת ואינני יודע מתי יהיו - אם הקביעה "בגלל נטייתו למלחמות מהירות", שגם כך מצויה בסוגריים, מטרידה אותך אפשר להוסיף את המילה "כנראה". בברכה. ליש 21:58, 18 באפריל 2007 (IDT)

העניין הוא שאני חושב שזאת טעות. אני אשתדל לבדוק את זה בספריה באונ' כשתגמר השביתה. המילה "כנראה" לא תפתור את הבעיה. אני רוצה לדעת מי אמר את זה. אשתדל לעבור על פוליביוס. אולי כתוב שם משהו בקשר לזה. אם לא כתוב, זה אומר דרשני. גילגמש • שיחה 22:13, 18 באפריל 2007 (IDT)

טרחתי ובדקתי בהעתק וירטואלי של פוליביוס. אציין שעל פי פרופ' שצמן, פוליביוס הוא המקור העיקרי למלחמה זו.

הינה העתק מפוליביוס: "The Carthaginians shortly afterwards appointed Hamilcar surnamed Barca to the command and entrusted naval operations to him. He started with the fleet to ravage the Italian coast (this, I should say, was in the eighteenth year of the war) and after laying waste Locris and the Bruttii quitted those parts and descended with his whole fleet on the territory of Panormus."

בשום מקום בקטע הזה לא כתוב שהוא נקרא ברקא על שום מסעות המלחמה המהירים שלו. הלקוח מפה גם האתר שבו נמצא הספר לא מכיר את התוספת הזאת - [1] אציין שזה אחד האתרים הגדולים והמכובדים ברשת שמוקדשים לעת העתיקה. אני באמת רוצה לדעת מאיפה הקטע הזה. אם אין לך אפשרות לספק מקור טוב, אני מציע למחוק את זה לחלוטין. גילגמש • שיחה 22:30, 18 באפריל 2007 (IDT)

הקטע הזה נכתב באנגלית שנוצרה יותר מ-1500 שנה אחרי מותו של פוליביוס, לכן לא סביר שהוא כתב את זה. זה תרגום ואולי גם תקציר ואין בו דבר שסותר את האמור בערך. המקורות הרומניים מתבססים על תרגום ישיר מלטינית ולא דרך טקסטים אנגליים, כי כידוע יותר קל לתרגם מלטינית לרומנית, שפות קרובות ודומות. אם לחפש מקורות, צריך לחפש אותן בלטינית. בברכה. ליש 22:44, 18 באפריל 2007 (IDT)

זה לקוח מהתרגום המלא של הספר. אם זה לא מופיע, סימן שזה איננו. הקושי איננו רלוונטי. אם לא אין לך מקור שטוען שהכינוי הגיע מנטייתו למחלמות מהירות, אוריד את הקטע הזה. אם יש לך מקור, בכל שפה שהיא, אנא תציג את השם המלא של הספר, כולל שם הסופר, שנת ההוצאה, שם ההוצאה והעמוד הרלוונטי מתוך הספר. אני טרחתי והבאתי את מראה המקום המדויק אצל פוליביוס שמדבר על כינויו של הנ"ל. לטענתך שקל יותר לתרגם לטינית לרומנית אין שום קשר. אין פה קושי בתרגום - או שנקרא "ברקא" על שום נטייתו למלחמות מהירות או שלא. אין כאן ענייני תעתיק או משהו מהסוג הזה שהקושי בשפה יכול להסביר. גילגמש • שיחה 22:49, 18 באפריל 2007 (IDT)

לא הזכרתי תעתיק, אז אל תשים דברים בפי. אני מבקש הוכחה שמדובר בתרגום מלא (ולא תקציר) של פוליביוס ומי המתרגם וגם מקור שיטען שרק פוליביוס משמש כמקור ידע על נשוא הערך. אני גם מציע לך שלא תתחיל לכתוב ולפעול בכוחנות (אם לא... אוריד את הקטע), כנראה שלא שבעת מלחמות. בברכה. ליש 22:57, 18 באפריל 2007 (IDT)

ואני מציע להרגע, לא כל דבר דורש מלחמת עולם. דרך אגב לא שזה ממש משנה לוויכוח ביניכם, אבל האנגלית הופיעה לראשונה כ-600 שנה אחרי פוליביוס, לא 1500. אביהו • שיחה 23:01, 18 באפריל 2007 (IDT)

בענין האנגלית, זה נכון, אבל לא האנגלית שלעיל. בברכה. ליש 23:04, 18 באפריל 2007 (IDT)

סיפקתי לך כרגע את המקור שטוען שפוליביוס הוא המקור העיקרי לתקופה זו. אתן לך את הפרטים המלאים: ישראל שצמן, תולדות הרפובליקה הרומית, מגנס, תשס"א עמ' 107 והילך. לגבי התרגום המלא - נתתי לך הרי קישור - בדוק שזה התרגום המלא של הספר שעוסק במלחמה זו. כמו כן, נתתי קישור נוסף (מאותו אתר) לביוגרפיה של חמליקרת - גם שם זה לא מוזכר. יתרה מכך, חובת ההוכחה עליך. אתה טוען שכתוב? טוב ויפה. תגיד בבקשה מי כתב, מתי כתב ואיפה כתב ואז נבדוק את המקור שלך ונשווה. זאת הדרך הנאותה לפעול. אם לא תביא מקור תוך מספר ימים, אמחק את הקטע הזה. גילגמש • שיחה 23:05, 18 באפריל 2007 (IDT)

ספר

בספרו Hanibal עוסק Serge Lancel בסוגיית מקור שמו של חמילקרת (ראה אור לראשונה בצרפתית בהוצאת Libraric Arthème Fayad, Paris בשנת 1995. מהדורה באנגלית ראתה אור בהוצאת Blackwell Publications בשנת 1998. דבר כאן מבוססים על המהדורה האנגלית). הוא מביא שני שורשים אפשריית לשם Barca: האחד, מהשורש השמי ב.ר.כ., ממנו נגזרה "ברכה" (הוא מביא את הערבית, baraka); השני הוא מהשורש ב.ר.ק., כפישכרגע מצויין בערך. מוסיף לנסל ומעריך כי הראשון, "המבורך" אינו עולה בקנה אחד עם כשלונו של חמילקרת, ואילו השני מתאים לסגנון הלחימה שלו בסיציליה, כמו גם מקביל לשם המשפחה היווני Keraunos, שמשמעו "ברק" גם כן, ונמצאו מפקדים בקרב צבאו של אלכסנדר עם שם זה.

לנסל כותב במפורש כי לא ניתן להכריע בשאלה האם השם Barca הוא כינוי שהודבק לחמילקרת הודות למעלותיו (cognomen ex virtue) או שם מוקדם יותר שהועבר אליו מאבותיו. מסקנה: יש מקום לציון השם כנובע מתכונתו, אולם לא בצורה מוחלטת, אלא כהשערה בה אין הכרעה מחקרית. אתם מוזמנים לעבד טקסט זה לתוך הערך.

הערה: ראוי להעביר את הערך לשם "חמילקרת ברקה" (או בתעתיק שונה), כי היה גם מצביא קרתגני אחר באותו השם.

תודה לך. העתקתי לערך. צריך לשנות עוד כמה דברים ואז אפשר להעביר. גילגמש • שיחה 23:52, 18 באפריל 2007 (IDT)

עכשיו שאני חושב על זה, אני לא מצליח להזכר בקצין בשם קראונוס ששירת תחת אלכס' הגדול. אני חושב שהיה אחד כזה בתקופת הדיאדוכים או אולי אפילו קצת יותר מאוחר. אבדוק אצל גולן מחר. גילגמש • שיחה 01:42, 19 באפריל 2007 (IDT)

לא יודע למי התכוון לנסל, הוא מציין כי היה זה שם נפוץ בקרב הקסטה הצבאית של אלכסנדר. אולי אינו מכוון לגנרל בכיר ידוע. בכל מקרה, הנה אחר: Ptolemy Keraunos.

כן כן, תלמי קראונוס ידוע מאוד. אבל אני לא מכיר שום קראונוס בין קציניו של אלכסנדר, אבל מצד שני אין לי בבית את כל הספרים שעוסקים בו. אני אעיין בספר כשתגמר השביתה. גילגמש • שיחה 08:04, 19 באפריל 2007 (IDT)

חמלקרת

למיטב זכרוני, שם האל מלקרת הוא הלחם של מלך + קרת. באופן דומה, חמלקרת עשוי להיות הלחם של חמל + מלקרת, קצת כמו חנניה או חמליאל. לא מונח לפני ספר מתאים, אך כשתסיימו להתנגח ניתן יהיה לתקן גם זאת. לילה טוב, ליאור 23:49, 18 באפריל 2007 (IDT)

כן זה הלחם של עמל או משהו כזה ומלקרת. גילגמש • שיחה 23:50, 18 באפריל 2007 (IDT)

לפי אותו ספר שצויין לעיל (אגב, בשני המקרים מדובר בעמוד מס' 6), משמעות שמו הפרטי היא "משרתו של מלקרת". אותו מלקרט היה אל העיר צור (Tyre), והפטרון האלוהי של ההתפשטות הפיניקית מערבה. היה זה שם נפוץ שהשימוש המוקדם ביותר המוכר לנו כיום הוא חמילקרת שניגף בפני היוונים ב Himera, אשר בסיצליה, בשנת 480 לפנה"ס.

למה שלא תרשם לאתר? אין ספק שיש לך ידע רב ותוכל לתרום לו הרבה. הכתיבה פה מהנה וכיפית. גילגמש • שיחה 23:58, 18 באפריל 2007 (IDT)

יש לי ספר של מ. הור-מיידאן שמתורגם על ידי יונתן רטוש והוא אומר שהמשמעות היא ברק או ברכה. הוא מכנה את חמילקרת עמלקרת. אבל אולי הספר שלך יותר טוב, זה לא נראה אמין במיוחד. תודה לאלמוני\ת. שמילה 01:23, 19 באפריל 2007 (IDT)

ברקא

נראה לי שכדאי להחליט סופית אם שם משפחתם היה ברקה או ברקא ולשנות את כל הערכים הנצרכים כדי ליצור אחידות. כאן לדוגמא זה חמילקרת ברקא וכן בערך עזרובעל ברקא אבל לדוגמא בערך חניבעל כתוב חניבעל ברקה וכן ברוב האיזכורים בערך המלחמה הפונית השנייה. לעניות דעתי זה צריך להיות ברקה כי כך תרגם שצמן בספרו "תולדות הרפובליקה הרומית". נ.נ - שיחה 11:22, 2 באוקטובר 2009 (IST)

שצמן הוא בהחלט סמכות שמקובלת עלי. צריך להריץ את זה בבוט ההחלפות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:01, 2 באוקטובר 2009 (IST)

עקב העובדה שאינני יודע להריץ בוט אשמח אם מישהו יעשה את זה. נ.נ - שיחה 11:49, 12 באוקטובר 2009 (IST)

פיניקית

מה פשר הנסיון לתעתק את שמו בפיניקית לאותיות לטיניות? למה לא להשתמש באותיות פיניקיות ממש (כמו בעזרובעל) או לחילופין לתעתק לעברית? וחוץ מזה, איך בכלל זה הגיע ל"bdmlqrt"? בן עדריאל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט 02:07, 25 במרץ 2019 (IST)

השם חמלקרת

הוצעו כאן בדף השיחה תאוריות שונות בנוגע למקור השם "חמלקרת". השם קיים במתכונת הזאת ממש בקורפוס הכתובות השמיות I כתובת 2331, והוא כנראה "אחי-מלקרת" (בדומה לאחיה או השם הכנעני הנפוץ "חמלכת", וכן "חמלך" ו"חרם" בפיניקית מאוחרת, שהוא זהה ל"אחרם" בכנענית מוקדמת). אין קשר לשם עבדמלקרת (שהוא בומילקר בלטינית) או עבדמלקרת, שהוא שם כנעני נפוץ מאוד אך שונה מהשם חמלקרת.

לדעתי כדאי לשנות ל"חמלקרת ברקה", כמו שלערך מלקרת איננו קוראים מילקרת. פעמי-עליון - שיחה 19:29, 23 באפריל 2022 (IDT)

תומך. גילגמש • שיחה 19:30, 23 באפריל 2022 (IDT)

עבר שבוע מהצבת התבנית. האם אפשר להעביר את הערך? והאם ההחלטה תקפה גם לגבי חמילקרת (פירושונים), חמילקרת מאגו וחמילקרת (מצביא קרתגי)? פעמי-עליון - שיחה 22:03, 1 במאי 2022 (IDT)