שיחה:חילופי שטחים

החוק הבינלאומי

אם מישהו רוצה לטעון שפעולה או דעה מסויימת מנוגדת לחוק הבינ"ל עליו להביא עדויות לכך (לדוגמה, קישור), כנהוג בויקיפדיה האנגלית. (באמת חסרה פה תבנית של "חסרים מקורות")
אם הדבר אינו נובע ישירות מהמקור, יש להוסיף הסבר/פרשנות בשם אומרו. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 23:24, 29 מרץ 2006 (UTC)

הורדתי את המשפט, הוא שקרי בעליל וניתן לראות תקדימים רבים מאוד שסותרים אותו. למעשה יש לשקול את הוספתו מחדש לערך תעמולה בתור דוגמה קלאסית לתעמולה שנראית הגיונית אבל למעשה איננה מבוססת על המציאות. טרול רפאים 10:29, 30 מרץ 2006 (UTC)

אתה רוצה להגיד לי שזה חוקי ע"פ החוק הבינלאומי לשלול לאוכלוסיה שלמה אזרחות על בסיס גזעי בניגוד לרצונם? אסף 10:30, 30 מרץ 2006 (UTC).

על פניו, בניסוח שלך, ודאי שלא!

ועכשיו מגיע שלב האבל...

• אבל הבסיס הוא טריטוריאלי ולא גזעי (כמו שבהתקפלות לא גירשו יהודים מהרצועה, אלא את אזרחי ישראל מהרצועה, לא?...)
• אבל הסכמת האוכלוסיה עצמה לא באמת נדרשת, כמו במליון ואחת מקרים של חילופי שטחים ואוכלוסיה שנעשו במהלך המאה האחרונה (אחרי מלחמת העולם השניה, בבלקנים, בקפריסין, וכו').

לכל היותר, חוקיות הרעיון disputed על-ידי המתנגדים לו... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 10:36, 30 מרץ 2006 (UTC)

תקנתי את הניסוח בכל מקרה ל-"הקהיליה הבינלאומית" ועוד כמה שינויים ובכל מקרה אני אבדוק את זה. ההתנתקות מהרצועה זה סיפור אחר לגמרי כי מדובר על כיבוש, אז ההתייחסות לזה היא אחרת ולכן לא ברת השוואה. בכל מקרה אני אבדוק את זה בתחילת שבוע הבא, ואחזור עם תשובות אם יהיו לי, לגבי האמנות שישראל חתומה עליהם. בברכה, אסף 10:39, 30 מרץ 2006 (UTC).

זה על בסיס גזעי ולא טריטורייאלי, כך שהנסיון להציג את זה כך הוא רטורי בלבד. אסף 10:41, 30 מרץ 2006 (UTC).

כך אתה טוען, אבל התכנית מדברת על חילופי שטחים. זה שאתה "רואה את האמת מבעד לרטוריקה" זה נחמד, אבל זו לא טענה שניתנת להעמדה במבחן אובייקטיבי כלשהו (או אפילו קרוב לכך), ולכן אין לה מקום בערך. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:44, 30 מרץ 2006 (UTC)

החוק הבינלאומי מרשה למדינה גם לגרש את אזרחיה (בלי הגבלה של כמות) בתנאים מסוימים, הבעייתי מביניהם הוא לרוב הדרישה כי לאזרחים תהיה אזרחות נוספת. השמעת הטענה כאילו חילופי שטחים לכשעצמם מנוגדים לחוק הבינלאומי היא תעמולה שקרית בעליל. היא מגוחכת במיוחד כאשר נשמעת מהשמאל הקיצוני שדורש שישראל תיסוג מרג'ר כי הוא חלק מרמת הגולן (רג'ר היה חלק מחילופי שטחים בין סוריה ולבנון ושם בהחלט לא שאלו את התושבים). טרול רפאים 18:07, 30 מרץ 2006 (UTC)

לא לעניין

חילופי שטחים אינם המצאה של ליברמן: כבר היו חילופי שטחים בין ישראל לשכנותיה, וחילופי שטחים בין מדינות אחרות. ראוי לכתוב ערך מקיף על נושא זה, ועד שייכתב ערך מקיף זה, להחזיר את הגיגי ליברמן למקום שהם ראויים לו - הערך ישראל ביתנו. דוד שי 17:28, 30 מרץ 2006 (UTC)

מסכים. חלקית.

הערך חילופי שטחים צריך לעסוק בעצם הרעיון (מהפן הפוליטי, הבטחוני, ואם יש מידע מועיל - גם מבחינה חוקית), בצירוף דוגמות היסטוריות, בעוד שהתוכן הנוכחי צריך לעבור לערך בסגנון תכנית חילופי השטחים של אביגדור ליברמן משנת 2005. עדיף השם הרשמי של התכנית, אם לליברמן בכלל יש אחד...

אגב, את הערך הכללי עדיף להפוך לערכך כללי יותר - חילופי שטחים ואוכלוסיה שיעסוק בשני הנושאים, שכן הם קשורים באופן הדוק זה לזה. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 19:21, 30 מרץ 2006 (UTC)

שינוי שם הערך

בינתיים אני מציע לשנות את שם הערך לתכנית חילופי השטחים של ליברמן (שזה שם פחות ארוך ומסורבל מהשם שאלכס הציע).--Metal-wikiped 07:19, 31 מרץ 2006 (UTC)

אני לא חושב שליברמן הוא מדינאי מסדר גודל כזה שיצדיק פיצול הערך לכמה ערכי משנה. די בפרק בתוך הערך העיקרי. גילגמש • שיחה 07:36, 31 מרץ 2006 (UTC)

לא התכוונתי לפיצול הערך. התכוונתי, שכל עוד הערך מדבר רק על תכניתו של ליברמן, יש לשנות את שמו בהתאם. בעתיד, אם מישהו יכתוב על תכניות חילופי שטחים אחרות, ו/או על עצם הרעיון בכלליות (וסביר להניח שמישהו יעשה את זה), אז נפעל בהתאם. אבל כמו שמורה שלי למתמטיקה בתיכון הייתה אומרת: "דיה לצרה בשעתה". נכון לעכשיו הערך מדבר רק על תוכניתו של ליברמן, וכמו שאלכס כתב, יש לשנות את הכותרת בהתאם.--Metal-wikiped 08:22, 31 מרץ 2006 (UTC)

אל הערך יש קישורים רק מהערכים אביגדור ליברמן וישראל ביתנו, ולכן ראוי לשלבו בערך ישראל ביתנו. לחלופין, צפו לערכים תוכנית העלאת שכר המינימום של פרץ, תוכנית החזרת עטרה ליושנה של ש"ס וכו'. כל זמן שהתוכנית היא בגדר דיבורים של מפלגה מסוימת, מקומה בערך העוסק באותה מפלגה, ותו לא. דוד שי 09:33, 31 מרץ 2006 (UTC)

מצד אחד, יש היגיון במה שאתה אומר. מצד שני, מה בדבר הערכים יוזמת ז'נבה, המפקד הלאומי והמתווה האזורי לשלום? כולן תכניות להסדר קבע שלא מומשו מעולם.--Metal-wikiped 10:17, 31 מרץ 2006 (UTC)

כבר היה דיון על זה. מי יוכל לאתר אותו? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 11:09, 31 מרץ 2006 (UTC)

הערה של Mort

הערה זו שם Mort בתוך הערת השכתוב. מטעמי אסטתיקה, העברתי אותה לכאן:

הערך לא מדויק. האם חילופי שטחים הוא מושג במדע המדינה או שמא רעיון חד פעמי שהבליח במוחו של ליברמן? תשובה א' נכונה. מהנאמר בערך נראה שתשובה ב' נכונה. האם ישנה יותר מהצעה קונקרטית אחת לחילופי שטחים בהקשר של הסכסוך הישראלי-ערבי או רק הצעתו של ליברמן? תשובה א' היא הנכונה (למשל במתווה קלינטון) בעוד שעל פי הערך נראה שתשובה ב'. האם יש הבדל בין חילופי שטחים בהסכמה לבין חילופי שטחים בכפיה או שאין הבדל? תשובה א' היא נכונה בעוד שעל פי הערך זה לא ברור.

נדב 10:48, 12 מאי 2006 (IDT)

=חילופי שטחים=- חילופי שטחים זה דבר שנמצא בכל יוזמה מדינית שהייתה לישראל ולפלסטינים. ברוב המיקרים מדובר בכך שמדינה ישראל תקבל קצת מהשטח הפלסטינים שעליו מוקמות התנחלויות ובתמורה תתן אותם כמות שטחים במקום אחר. (אפשר לעיין גם למשל ביוזמת ז'נבה)

ההבדל היחידי בעניין ליברמן שבנוסף לחילופי השטחים הוא הוסיף את גירוש אזרחי ישראל שיושבים בשטחים אלו.(Eviv 01:37, 14 מאי 2006 (IDT))

זה כמובן לא נכון. ליברמן מציע להעביר את שטחים מסויימים עליהם יושבים פלסטינים ונכללים בתוך קוי הארבעה ביוני 1967 לרשות הפלסטינית, תוך שלילת אזרחותם הישראלית של המתגוררים שם. גירוש אין. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:57, 14 מאי 2006 (IDT)

טוב, זה לא גירוש פיזי אלא גירוש מהאזרחות. ההצעה של ליברמן במצע שלו כפי שזה מפורסם באתר של המפלגה ישראל ביתנו, מדברת על "חילופי שטחים ואוכלוסיה".Mort 09:37, 14 מאי 2006 (IDT)

גירוש אפשר לבצע רק ממקום פיסי. "גירוש מאזרחות" הוא מושג מרתק, אבל ויקיפדיה אינה המקום למחקר ראשוני, ולכן כל עוד הפירוש הזה איננו חלק מהידע האנושי המקובל, ניאלץ לוותר עליו. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:37, 14 מאי 2006 (IDT)

אין פה שום חקר, אתה רושם מה הוא אומר. אתה לא צריך לחקור שום דבר. זה גם כלל לא משנה אם מה שהוא אומר נכון או לא ואיך הוא משתלב במדעי המדינה. הדבר היחידי שמשנה זה שהוא אומר ומציג את זה ונבחר למען המטרה הזאת. עיקרון חילופי שטחים הוא עיקרון שלא הומצא היום ואפשר לרשום לו מושג ולחבר אותו ליוזמות שונות שהציעו אותו כפיתרון כולל או כחלק מפיתרון. (Eviv 16:35, 14 מאי 2006 (IDT))

אותה הצעה לשלילת אזרחות חלה גם על אזרחים יהודים

הצעתו של ליברמן לשלילת אזרחות חלה על כל אזרח ללא הבדל דת וגזע. אם לא תובא אסמכתא אחרת - יש למחוק את הקטעים לפיהם שלילת האזרחות המוצעת תחול כאילו על ערבים בלבד. --Act 23:03, 14 מאי 2006 (IDT)

הטענה הזאת מזכירה לי את הטענה הדומה לגבי הממשל הצבאי על ערביי ישראל והמצב המוצג שם תואם גם כאן. טרול רפאים 00:08, 15 מאי 2006 (IDT)

הצעתו של ליברמן מדברת רק על יישובים בהם גרים ערבים ישראלים. ובאה מתוך הכוונה שהערבים בישראל יעברו לפלסטין והיהודים בפלסטין יעברו לישראל.(Eviv 12:53, 15 מאי 2006 (IDT))

יש להפריד בין שתי ההצעות. ההצעה להחלפת שטחים אכן מדברת על שטחים ספציפיים בהם גרים ערבים בישראל. ההצעה לגבי שלילת האזרחות אינה קשורה בהחלפת השטחים והיא מתייחסת לכל אזרחי ישראל ללא הבדל דת וגזע. יתר על כן, לא מצאתי כל סימוכין לכך שאזרח ישראלי ערבי, המקיים את כל הדרישות לאזרחי ישראל (לרבות נאמנות למדינה ולערכיה וסיוע לה ככל שיידרש כנגד אויביה) שיימצא בשטחים המועברים יידרש לוותר על אזרחותו. לכן אין לקשור שני הנושאים ללא סימוכין. --Act 13:46, 15 מאי 2006 (IDT)

כלל לא דיברתי עם התוכנית השנייה שציינת. ההצעה של חילופי השטחים מלווה בשלילת האזרחות של אותם אנשים שגרים באיזור זה. אני מפנה אותך לשאלות ותשובות באתר המפלגה תחת השאלה "האם התוכנית לחילופי שטחים קוראת לטרנספר?" תוכל למצוא שם את הקטע הבא:

"בזמן שתושבי אום אל פאחם ושאר ריכוזי אוכלוסייה גדולים של ערבי ישראל יישארו בבתיהם, האחריות עליהם תעבור לרשות הפלסטינית, מנגד גושי ההתיישבות היהודית יסופחו באופן רשמי למדינת ישראל.

אנו שבים ומדגישים, הבעיה היא דמוגראפית ולא גיאוגראפית". (Eviv 01:02, 16 מאי 2006 (IDT))

איפה מדובר כאן על שלילה כפוייה של אזרחות הישראלית? להבנתי כל אזרח ישראלי ערבי (או יהודי) יוכל לשמור על אזרחותו אם יקבל על עצמו את תנאי האזרחות. --Act 13:18, 16 מאי 2006 (IDT)

ההנחה הבסיסית היא שכאשר אתה מעביר אנשים מהיותם תושבי ישראל להיותם תושבי הרשות הפלסטינית אתה שולל מהם את האזרחות. (אני כלל לא מתייחס להצעה של אותה מפלגה לחיוב להישבע אמונים וכו'... אז בבקשה תישאר בסוגייה הזאת.) (Eviv 23:41, 9 יוני 2006 (IDT))

אין כל שלילה כפוייה של האזרחות. כל אזרח בשטחים שיועברו לפלסטינים אשר ירצה להישאר אזרח ישראלי (וכמובן יצהיר נאמנות למדינה ויהיה מוכן לשרת בצבא שיגן עליה מפני אויביה ומפני מחבלים) יוכל להישאר אזרח המדינה, כפי שתושבי גוש קטיף נשארו אזרחי ישראל. אין לי ספק, שליברמן אינו מתנגד שערבי הנאמן למדינה תושב השטחים שיוחלפו (ולמשל, סייע לשב"כ במלחמה כנגד מחבלים) יישאר אזרח ישראלי. --Act 04:28, 10 יוני 2006 (IDT)

אני לא יודע מהיכן אתה מסיק את הדברים שאתה אומר מכיוון שאחד הטיעונים של ליברמן לתוכניתו זה העניין הדימוגרפי שעוסק לא בנאמנויות לגוף מדיני זה או אחר אלא עוסק בכמות האנשים שההורים שלהם יהודים.(Eviv 19:33, 11 יוני 2006 (IDT))

אתה טועה. כפי שקראתי באתר של ישראל ביתנו, כל ההצעות של ליברמן אינן מבוססות על אפליה גזעית או אפליה על פי מוצא. הוא מציע שלילת אזרחות מכל אדם, יהודי ערבי או אחר שלא שלא יקיים דרישות של נאמנות למדינה. הוא טוען כי בקרב הערבים יש שיעור גבוה ביותר של תושבים שנאמנותם אינה נתונה לישראל אלא לאויביה הערבים, זוהי טענה עובדתית שכל מי שעיניו בראשו לא יחלוק עליה. כדי לפתור את הבעיה הוא מציע שכל אדם יקבל אזרחות במדינה לה הוא נאמן. הבעיה הדמוגרפית לא הייתה קיימת אילו היו רוב הערבים נאמנים למדינה, מחזיקים בערכיה ולוחמים כנגד אויביה כמו הדרוזים, למשל. ככל הנראה הוא סבור (כמו רבים אחרים) שזו אפשרות שכנראה לא תתממש. כאשר הציע לפעול נגד אנשים (ובהם חברי כנסת ערביים) הפועלים נגד החוק ומשתפים פעולה עם אויבי ישראל - לא הגביל זאת לערבים ודרש לפעול באותו אופן גם נגד יהודים המשתפים פעולה עם ארגוני הטרור (למשל קיצוני העדה החרדית ונטורי קרתא כמו הרב הירש).--Act 21:15, 11 יוני 2006 (IDT)

אז בבקשה תסביר לי את המשפט הבא שלקוח מאתר המפלגה "...אנו שבים ומדגישים, הבעיה היא דמוגראפית ולא גיאוגראפית". (Eviv 23:30, 11 יוני 2006 (IDT))

הסבר לשינויי העריכה

• "תוכנית להסדר מדיני" - התוכנית אינה תוכנית להסדר מדיני. לשם תוכנית "להסדר מדיני" צריך תוכנית שתהיה מקובלת באופן כלשהו על צד שני תיאורטי. תוכנית זו אינה מקובלת על איש מחוץ למפלגת "ישראל ביתנו" והמיעוט הדוגל בדעותיה בגבולות ישראל, שלא לומר הקהיליה הבינלאומית ומדינות ערב, שהן הנמענות לכל תכנית "להסדר מדיני".
• התושבים באום אל פאחם (כל עוד לא התקבלה התכנית) אינם "תושבי קבע" כי אם אזרחים.
• ערביי ישראל אינם "מזדהים עם אויבי ישראל" כי אם "מזדהים עם אויבי ישראל לטענתו של ליברמן". המדובר בהכללה גזענית שאינה ראויה לערך אנציקלופדי.
• הפיסקה "לשם כך יועמדו מספר דרישות בפני כל התושבים המבקשים אזרחות ישראלית. המסרבים, ללא הבדל דת וגזע, תישלל אזרחותם (אך יוכלו לשמור על זכויות תושב). ליברמן טוען, כי זיקתם של רוב ערביי ישראל לפלסטינים, הנמצאים במאבק מזוין מתמשך נגד ישראל, מגדילה פי כמה את הסכנה שבערביי ישראל ומאשרת את הצורך להעניק להם אזרחות אשר תשקף באמת את זהותם הלאומית במקום זו הישראלית." נמחקה, שכן אין לה דבר וחצי דבר עם חילופי שטחים.
• לא כל הפלסטינים דורשים מדינה ערבית ללא תושבים יהודים. כמו כן הביטוי "יודנריין" הוא ביטוי בעל אסוציאציות שליליות ואינו נייטרלי.
• צירפתי אל הפיסקה המראה את התמיכה בליברמן, פיסקה לפיה גם צירופו לממשלה מראה על תמיכה בתכניתו, כפי שנראה בעליל.

אבקש דיון מפורט בכל נקודה מנקודות אלו בטרם ישוחזר הערךאלמוג 19:43, 7 בנובמבר 2006 (IST)

אני תומך בכל תוקף בתיקוניו של אלמוג. אביעד המקורי 20:03, 7 בנובמבר 2006 (IST)

גם אני, בייחוד בהסרת "יודנריין". ‏– rotemliss – שיחה 20:41, 7 בנובמבר 2006 (IST)

המשפט האחרון שהוספת אינו נייטרלי לדעתי. אין שום ראיה שצירופו לממשלה נובע מתמיכה אידיאולוגית (האם אולמרט חשוד על כך?) - זו עשויה להיות פוליטיקה צרופה. עוזי ו. 21:07, 7 בנובמבר 2006 (IST)

ובכל אופן, אולמרט לא חיפש את התמיכה לממשלתו אצל חד"ש, שכן המדובר בתנועה התומכת באידיאולוגיה שאינה מקובלת עליו, ונמצאת מחוץ לגדר מבחינתו. לו היה המצב דומה עם ליברמן, איש לא היה פונה אליו. עצם העובדה שהאדם משמש בתפקיד שר בכיר מלמדת על כך שתכניתו אינה בבחינת "מוקצה מחמת מיאוס" אלא זוכה לרמה זו או אחרת של תמיכה מבחינת אולמרט כמו גם מבחינת מפלגתו. אלמוג 21:10, 7 בנובמבר 2006 (IST)

בדומה לאביהו ולרותם, גם אני תומך בשינוי של אלמוג. גילגמש • שיחה 21:15, 7 בנובמבר 2006 (IST)

אני תומך בשינויים שפורטו לעיל אולם לא בטענה שצירופו של ליברמן לממשלה אומר משהו. ההסבר לאי צירופה של חד"ש, הוא פשוט - צירוף כזה יחסל את הקואולציה ולכן חסר תועלת. לצערי, אין ביכולתי לתת לאולמרט אפילו את הקרדיט על קיומה של איזשהי עמדה ברורה שלו, גם בנושא הזה. בכל מקרה, אין זה מתפקידנו להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהסיטואציה הנוכחית. טרול רפאים 22:20, 7 בנובמבר 2006 (IST)

• בביטוי יודנריין נעשה שימוש על ידי ליברמן עצמו וכל המשפט בו הופיע הביטוי מוגדר כדעתו של ליברמן. לכן אין כאן חוסר נייטרליות. אולם, אם זה מפריע למישהו - ניתן לשנות.
• אין גישה של של ליברמן לפיה יש דרישה של ערבים למדינה ללא יהודים. יש דעה שלו (שנתמכת על ידי פרסומים וצעדים ממשיים). לפי הכתוב עתה יש לו דעה שלפיה יש לו גישה. אני מנסה לשנות את הסדר להבהרת הדברים שהכל מדובר בדעתו של ליברמן.--Act 01:26, 8 בנובמבר 2006 (IST)

עם חלק מהתיקונים אין לי בעייה. לא אלחם על כך שכניסתו של ליברמן לממשלה היא אינדיקציה לתמיכה בתוכניתו, למרות שהדבר נראה לי ברור באופן טריוויאלי, אבל המשפט "ערביי ישראל המזדהים ברובם עם אויבי ישראל" לא יישאר בויקי העברית. אלמוג 06:09, 8 בנובמבר 2006 (IST)

וכמו כן אין זו אמת אבסולוטית שתכניתו של ליברמן מתונה יותר מאלו של הערבים שדורשים מדינה ללא יהודים. לדעתי, למשל, שתי התכניות גזעניות ותובלנה להרס ולאובדן בדיוק באותה המידה. אלמוג 06:16, 8 בנובמבר 2006 (IST)

למה בכלל צריך תת פרק על האג'נדה הפוליטית של ליברמן בערך שכזה? מטבע היותה אג'נדה פוליטית מחר היא תשתנה. יש להעביר את הפרק כולו לערך על ליברמן ומקומה לא כאן. ―אורי ר. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא תחסום שור בדישו. הרי ברור שכתיבת כל הערך לא נבעה מאיזה רצון למחקר מעמיק במדעי המדינה על חילופי שטחים (ודאי ישנן דוגמאות רבות נוספות ומידע רב נוסף שניתן לתת לקורא) אלא מרצון לשטוח את משנתו של ליברמן בכמה שיותר מקומות, וכל פעולה לטיהור השרץ תיתקל בק"נ טעמים ויקפדיים מדוע יש להשאיר את הפיסקה במקומה, ותגרור אותנו כאן לסכסוך ארוך ולא פורה. מה שניתן לעשות הוא להסיר ניסוחים כגון "ערביי מדינת ישראל שרובם מזדהים עם אויבי המדינה" או "יודנריין", להציג התכנית באור אובייקטיבי ונייטרלי ככל האפשר, ולהמתין לחלוף הגל הגזעני העכור העובר על מדינתנו האהובה. אלמוג 06:37, 8 בנובמבר 2006 (IST)

לצערי הרב אני חושש שאבחנתך נכונה. נותר רק לקוות שמצבו של החולה (המדינה) לא סופני. --אורי • שיחה 06:46, 8 בנובמבר 2006 (IST)

ובמחשבה שנייה, אולי נכון להשאיר את השפה הגזענית כלשונה, ולא לעשות את מלאכתם של יועצי תדמית ולהכשיר את השרץ על ידי כיבוס הגזענות בשפה "נייטרלית". אבל כאן אנחנו כבר נגררים לפוליטיקה. --אורי • שיחה 06:48, 8 בנובמבר 2006 (IST)

לאלמוג- בדבר אחד אני לא מסכים איתך. לפיסקה "לשם כך יועמדו מספר דרישות בפני כל התושבים המבקשים אזרחות ישראלית. המסרבים, ללא הבדל דת וגזע, תישלל אזרחותם (אך יוכלו לשמור על זכויות תושב). ליברמן טוען, כי זיקתם של רוב ערביי ישראל לפלסטינים, הנמצאים במאבק מזוין מתמשך נגד ישראל, מגדילה פי כמה את הסכנה שבערביי ישראל ומאשרת את הצורך להעניק להם אזרחות אשר תשקף באמת את זהותם הלאומית במקום זו הישראלית." יש קשר ישיר לתכנית חילופי השטחים- למעשה, תכנית חילופי השטחים היא תוצאה של הטענה הנ"ל של ליברמן, כאשר המטרה העיקרית, היא לא חילופי השטחים, אלא חילופי האוכלוסייה. הסיבה שליברמן רוצה לספח חלקים מאיו"ש ומוכן לוותר על חלקים מישראל עצמה, היא לא שאלה הראשונים חשובים יותר מאלה האחרונים. הסיבה היא, כמו שכבר נאמר, לא גאוגרפית, אלא דמוגרפית. המטרה של ליברמן היא ליצור מצב של אחוז מקסימלי של אזרחים נאמנים למדינה. לכן, הטיעון בדבר אי-נאמנותם של ערביי ישראל הוא חיוני לשם הבנת הפוינט של התכנית: ליברמן רואה בערביי ישראל אזרחים לא נאמנים, והוא מכיר בזיקתם ללאום הפלסטיני, לכן הוא מעוניין לתת להם אזרחות פלסטינית, ואף מוכן להעביר את השטחים בהם הם יושבים למדינה הפלסטינית העתידית. זהו בדיוק הקשר של הפסקה שמחקת לתכנית חילופי השטחים. ועוד דבר קטן: זו בהחלט כן תכנית להסדר מדיני, בניגוד למה שרשמת למעלה. זה שנכון להיום זה לא מקובל על הצד השני- בדיוק בגלל זה, זה נקרא "תכנית להסדר", שכן אם הצד השני היה מקבל את התכנית, זו כבר לא הייתה "תכנית להסדר" אלא "הסדר".

ועוד דבר. אתה האשמת את כותב הערך, שזה במקרה אני, בכך שכל מטרתו היא להפיץ את משנתו של ליברמן. ברצוני להבהיר, שזה חד וחלק לא נכון. איני מעוניין להפיץ את תורתו של ליברמן, ולו מהסיבה הפשוטה שאני בעצמי אינני תומך נלהב שלו, ואפילו לא הצבעתי בשבילו בבחירות. המטרה בכתיבת הערך הייתה, לסקור תכנית מדינית להסדר, שעלתה לכותרות בתקופת הבחירות. אני מסכים איתך ששם הערך מטעה, ולכן, כמו שאתה יכול לראות בדיונים קומדים בדף שיחה זה, כבר הצעתי לשנות את שם הערך לתכנית חילופי השטחים של ליברמן, אך הייתה התנגדות ולכן לא עשיתי זאת.--Metal-wikiped 14:47, 12 בנובמבר 2006 (IST)

איני יודע האם אתה תומך בליברמן, אבל ניסוח הפיסקה הראה שהפנמת היטב את משנתו. הפיסקה, שלא נראתה לי בתחילה כתואמת את נושא חילופי השטחים, כוללת מספר הנחות מובלעות -

• רוב ערביי ישראל הם בעלי זיקה לפלסטינים.
• ערביי ישראל מהווים סכנה.
• זיקתם של ערביי ישראל לפלסטינים מגבירה את הסכנה.
• זהות לאומית ישראלית סותרת זהות לאומית פלסטינית.

על כל אחת ואחת מהנחות אלו ניתן להתווכח במשך מאות KB, אבל אין בכוונתי לעשות כן. אני מקווה שברור לך שלא ניתן לכתוב בערך פיסקה שיוצאת מנקודות הנחה שנויות במחלוקת. אוכל אולי להסכים לניסוח שיבהיר שכל אחת מהנחות אלו הינה דעתו הסובייקטיבית של ליברמן. ובאשר להיות התכנית תכנית ל"הסדר", היא תכנית ל"הסדר" באותה מידה שתכניתו של אחמדינג'אד היא תכנית ל"הסדר". זו תכנית שאין שום סיכוי שתתקבל אי פעם על דעתו של צד שני כלשהו, והינה בבחינת בלון גזעני ולא תכנית להסדר. אלמוג 17:41, 12 בנובמבר 2006 (IST)

בעניין הפיסקה ה"בעייתית"- מובן מאיליו שכל ההנחות הנ"ל הן הנחות יסוד של ליברמן, ואם זה לא מובן לך מהניסוח שלי, אתה מוזמן לשנות את הניסוח, אבל יש להחזיר את הפיסקה, בניסוח זה או אחר, כי היא מהותית להבנת הרעיון. אתה אומר "איני יודע האם אתה תומך בליברמן, אבל ניסוח הפיסקה הראה שהפנמת היטב את משנתו". מה רע בזה? אתה מציג את זה כאילו זה פשע להבין את דעותיו של ליברמן. אתה לא חושב שמי שכותב ערך צריך להכיר את הנושא שהוא כותב עליו?

בעניין "הסדר" או "לא הסדר". לא מסכים איתך בכלל. יש הבדל מהותי בין להעביר שטח ממדינה למדינה ושינוי אזרחותם של תושביו, לבין מחקיתה של מדינה X מהמפה. ליברמן באמת ובתמים מאמין שאפשר לשכנע את הערבים לקבל את תכניתו, שכן זהו גם אינטרס שלהם לחיות במדינה שתייצג אותם מבחינת שאיפותיהם הלאומיות, ולא במדינה שמתיימרת להיות "מדינת היהודים". ההשוואה לאחמדינג'אד תמוהה, בלשון המעטה. נראה כי השנאה שלך לליברמן מוציאה אותך מדעתך ומשבשת את הגינותך בכל הקשור לכתיבה כאן.--Metal-wikiped 17:58, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אין זה פשע לתמוך בליברמן, אך ייתכן שבקרוב יהיה זה פשע שלא לתמוך בליברמן, וכל עוד החוק מתיר זאת, אני מנצל את ההזדמנות. איני שונא את ליברמן, אך אם אצטרך אמצא כמה וכמה נקודות השוואה בין תוכניתו ובין תוכנית אחמדינג'אד באשר למדינת ישראל. אלמוג 18:03, 12 בנובמבר 2006 (IST)

בקיצור, ברשותך, אני אחזיר את הפיסקה שמחקת.--Metal-wikiped 18:14, 12 בנובמבר 2006 (IST)

ובלבד שלפני כל תת משפט יופיע "לשיטת ליברמן" או בקיצור - "ליברמן טוען, כי זיקתם, הנטענת על ידו, של רוב ערביי ישראל לפלסטינים, הנמצאים במאבק מזוין מתמשך נגד ישראל, מגדילה פי כמה את הסכנה אותה הוא רואה בערביי ישראל, ומאשרת בעיניו צורך להעניק להם אזרחות אשר תשקף באמת את זהותם הלאומית במקום זו הישראלית, שכן לטענתו ישנה סתירה מהותית בין זהות ישראלית וזהות פלסטינית." אלמוג 18:17, 12 בנובמבר 2006 (IST)

בחייך, זה נראה לך כתיבה מקצועית שכל מלה שנייה זה "לדעתו"/"לטענתו"? אתה לא מסכים שמספיק לכתוב "לטענתו" אחד בתחילת פיסקה, ומובן מאיליו שכל ההמשך זה גם לטענתו? אני לא מתווכח איתך עכשיו על תוכן, אלא על צורת כתיבה. זה פשוט נראה גרוע כשכל מלה שנייה זה "לדעתו"/"לטענתו".--Metal-wikiped 18:40, 12 בנובמבר 2006 (IST)

אני חושב שזה דרוש. אם זה לא יצוין, ייתכן שישתמע מהמשפט שהבעיות ממשיות ומוסכמות על הכל, ורק הפיתרון של ליברמן שנוי במחלוקת; אבל למעשה גם הבעיות שנויות מאוד במחלוקת. ‏– rotemliss – שיחה 19:31, 12 בנובמבר 2006 (IST)

"הגזע הארי, אשר העמים הגרמאנים שייכים אליו, נחשב לגזע הנבחר. עוד עימו בראש הפירמידה הם העמים הנורדיים. נחותים מהם הם הלאטינים. הגזע הנחות ביותר הוא הגזע הסלאבי, ותפקידו לשרת את הגזע הארי העליון". הציטוט הבא הוא מתוך הערך תורת הגזע. הא לכם קטע של 3 שורות של תיאור תורת הגזע, בלי אזכור אחד של "לדעתו/לטענתו". זאת, מכיוון שמצוין בתחילת הפיסקה "בספרו של אדולף היטלר, "מיין קמפף", הוא פורש את משנתו הגזענית:", כך שמובן מאיליו שכל מה שרשום בהמשך הוא בגדר הגיגיו של היטלר. מה עדיף, הגרסא הנוכחית, או הגרסא הזאת: "בספרו של אדולף היטלר, "מיין קמפף", הוא פורש את משנתו הגזענית: הגזע הארי, אשר העמים הגרמאנים שייכים אליו, נחשב לגזע הנבחר בעיני היטלר. עוד עימו, לפי טענותיו של היטלר, בראש הפירמידה הם העמים הנורדיים. היטלר טוען בספרו כי נחותים מהם הם הלאטינים. הגזע הנחות ביותר, לדידו של היטלר, הוא הגזע הסלאבי, ותפקידו לפי תורת הגזע של היטלר לשרת את הגזע הארי העליון". איזו גרסא עדיפה? אני לא משווה, חלילה, בין היטלר לליברמן (למרות שחלקכם אולי דווקא כן משווים); אני בכוונה הבאתי דוגמא מנושא קיצוני, כדי להמחיש שאין צורך ב"לדעתו/לטענתו" כל שורה מחדש כדי שזה יהיה מובן. אני בטוח, שלמרות שלא כתוב כל שורה מחדש כי מדובר בטענותיו של היטלר, כל הקוראים מבינים, כי הלטינים לא באמת נחותים מהנורדים, וכי הסלאבים לא באמת נועדו לשרת את הארים. חבר'ה, תירגעו עם הליברמנופוביה שלכם. מובן מאיליו שבערך על תוכניתו של ליברמן ידובר על דעותיו של ליברמן. ברשותכם, אני אחזיר את הפסקה בלי ה"עריכה" של אלמוג.--Metal-wikiped 23:30, 12 בנובמבר 2006 (IST)

זו השוואה שאסור לעשות, אבל מכיוון שעשית אותה, אתייחס אליה. היטלר טוען שהגזע הארי הוא הנבחר, ולאחריו הסלאבים וכו'. המדובר במדרג גזעי, כאשר ברור שכל רעיון הדירוג הגזעי הוא רעיון של היטלר. לעומת זאת המשפט "ליברמן סבור שתכנית לחילופי שטחים תמעיט את הסיכון הנובע מערביי ישראל". כאן ניתן להניח כי ישנו סיכון, והשאלה היחידה היא איך להמעיטו. ליברמן סבור כך, ואחרים סבורים אחרת. לכן נדרשת ההבהרה כי גם הסיכון המיוחס לערביי ישראל הינו בגדר דעתו של ליברמן בלבד, ולא אסכים להכנסת הפיסקה ללא תיקון זה. ובקיצור - רשותנו אינה מתקבלת להחזרת הפיסקה ללא עריכה שתבהיר שכל הנחות היסוד עליה היא מתבססת אינן עובדות המוסכמות על הכל כי אם דעתו של ליברמן. אלמוג 06:07, 13 בנובמבר 2006 (IST)

נראה לי כי הצורה בה מובאות עתה דעותיו של ליברמן (כאשר הדעות מפורטות כתת-סעיפים תחת כותרת "טענותיו" מבהירה שאלו הן דעותיו אבל אינה רומזת לכך שהוא בודד בדעות אלה (כפי שעלול היה להשתמע מן החזרה כל מילה שניה על "לדעתו" לגירסתו" וכדומה) או אינו בודד.--Act 08:19, 13 בנובמבר 2006 (IST)

אם כך, אתה מוזמן להציע חלופה ל"לדעתו" או "לגרסתו" במקומות מסוימים: "לדעת הימין הקיצוני", "לדעת חלקים בימין" או משהו בסגנון. ‏– rotemliss – שיחה 18:46, 13 בנובמבר 2006 (IST)

מספיק שמשתמשים בביטוי הנייטרלי "לדעתו". אין צורך לכתוב "לדעת הימין הקיצוני" וכדומה, שאם כן - יבוא מי שיטען שיש לכתוב: "השמאל הקיצוני סבור שלדעת הימין הקיצוני", ואין לדבר סוף.--Act 19:33, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הצעה להעביר תוכנית חילופי השטחים של ליברמן לערך נפרד

המקום המוקדש לתוכנית ליברמן הוא בלתי פרופורציונלי. לדעתי יש להוסיף דוגמאות אחרות ולעבותן ואם אין מעבים דוגמאות אחרות - יש להעביר את תוכנית ליברמן לערך נפרד.--Act 13:05, 11 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים. --אורי • שיחה 16:59, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אני מחכה לתגובות נוספות. אם לא יהיו התנגדויות - אני מתכוון להעביר. --Act 00:23, 12 בנובמבר 2006 (IST)

גם אני בעד. ראה תגובתי בפרק הקודם של דף השיחה. אך כמובן יש עדיפות ליצירת פרקים מפורטים על תכניות אחרות של חילופי שטחים, על פני הוצאת החלק על ליברמן. אם תוציא מפה את ליברמן, מה שייצא זה מאמר מצ'וקמק וחסר מידע כמעט על חילופי שטחים, ומצד שני, מאמר מפורט על נושא שלא בהכרח ראוי לערך משל עצמו. בקיצור, אני מציע לחכות קצת שיבוא איזה מומחה להיסטוריה (גילגמש?) וירחיב על תכניות חילופי השטחים האחרות.--Metal-wikiped 14:53, 12 בנובמבר 2006 (IST)

עבר שבוע ואין מתנגדים, העברתי את הפרק האמור לערך אביגדור ליברמן. בברכה, --אורי • שיחה 01:58, 19 בנובמבר 2006 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://fips.org.il/Site/p_publications/item_he.asp?iid=751
  • In ערביי ישראל on 2013-05-04 19:19:52, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In חילופי שטחים on 2013-05-05 04:18:29, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ערביי ישראל on 2013-05-05 08:51:12, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In תוכנית חילופי השטחים on 2013-05-05 11:41:18, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In חילופי שטחים on 2013-05-14 21:45:41, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 00:45, 15 במאי 2013 (IDT)