שיחה:חזקת ממון

שני ערכים

האם יש מקום לשני ערכים נפרדים - המוציא מחברו עליו הראיה והערך הנוכחי? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:28, 17 בנובמבר 2010 (IST)

אמנם לא מצאתי מישהו שיוצר הבחנה ברורה במשמעות בין שני המינוחים, אך תרומת הדשן (שמט) כותב שחזקת ממון עדיפה על חזקות אחרות שכן יש בה את הממד של המוציא מחברו עליו הראיה; משמע מדובר בשני אספקטים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:36, 17 בנובמבר 2010 (IST)

ודאי שזה לא היינו הך, אבל ליצירת שני ערכים נפרדים יש לאבחן ולחדד את ההבדלים ביניהם. גרש - שיחה 09:48, 17 בנובמבר 2010 (IST)

למה כל כך ודאי? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:49, 17 בנובמבר 2010 (IST)

האחד מוביל לשני. גרש - שיחה 09:51, 17 בנובמבר 2010 (IST)

לא הבנתי; נמק, פרט ובאר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:57, 17 בנובמבר 2010 (IST)

יסוד ושורש דין "המוציא מחברו" הוא חזקת הממון שיש לו. גרש - שיחה 10:05, 17 בנובמבר 2010 (IST)

בסדר גמור, אז למה להפריד? יש חזקת ממון, והסיבה לכך היא המוציא מחברו עליו הראיה. לא צריך לכתוב ערך על הסיבה וערך אחר על התוצאה.

נ.ב. אני לא אומר שאי אפשר לטעון שיש הבדל מהותי, אבל זה לא מוכח וכרגע אני לא מוצא מקורות משמעותיים לכך. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:11, 17 בנובמבר 2010 (IST)

הוא אשר אמרתי: כדי ליצור שני ערכים נפרדים צריכים ליצור אבחנה ובידול, שאם לא כן אין טעם בשניים שהם אחד. ומכל מקום, מן הראוי להשתמש בתכנים המרשימים שבערך חזקת ממון. כל זה לענ"ד. גרש - שיחה 10:14, 17 בנובמבר 2010 (IST)

ההבדל בין שני הערכים

שלום גוונא. השיטה מקובצת במסכת כתובות, המצביע מפורשות על ההבדל ביניהם, בשמו של רש"י, הוא מקור מספק בהחלט. האם עיינת שם? הערך חזקת ממון מחדד את הנקודה שמלבד הכלל הפשוט של המוציא מחבירו עליו הראיה, יש גם את החזקה קמייתא של הממון, הדומה לזו של החזקה קמייתא של האיסורים. וראה עוד בקונטרס הספיקות כלל א' אות ג'. 21:37, 17 בנובמבר 2010 (IST)

אין לי כרגע שטמ"ק (פרויקט השו"ת גרם לי לאפסן אותו, ועכשיו הדיסק נשבר...), אך האם אתה מתכוון שמדובר בחזקת מר"ק? אם כן מה ההבדל בין הערך הנוכחי לחזקת מרא קמא?...

הערה כללית נוספת: גם אם אכן יש הבדל בין השניים, אני חושב שאין מקום ליצור שני ערכים נפרדים. אני יכול להביא ראיה (נסיבתית) מהאנציקלופדיה התלמודית, שם אמנם יש שני ערכים, אך הם מזהים את המונחים אחד עם השני ולא מציינים כל הבדל; להיפך, הם אפילו מנמקים בשני הערכים את יסוד הדין באותו האופן. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:22, 18 בנובמבר 2010 (IST)

לא, לא מדובר בחזקת מרא קמא. מדובר בחזקה דמעיקרא, כלומר הדין האומר שאין לשנות דבר כל עוד שלא נודע לנו אחרת, וכלשון השיטה מקובצת "עד שאתה אומר אל תוציא אשה מחזקתה, אל תוציא ממון מחזקתו ואוקים אשה בחזקת מומין" (הלשון לא מדויק, נכתב עכשיו מתוך הזכרון), שכן אותו דין חזקה הידוע האומר למשל כי מקווה שהיה בחזקת כשרות, יש לומר שהיה כשר גם כשטבל בו אדם טמא, מכיון שיש לו חזקת כשרות, כך גם מי שרוצה להוציא מחבירו ממון לא יכול הלה להוציא אותו ללא ראיה ברורה, ולפי דעתו של רבי יהושע גם חזקת הגוף אינה ראיה מספקת בנושא. דין זה נקרא בכל הש"ס חזקת ממון, ולא חזקת מרא קמא.

דין חזקה זה, הוא כאמור בכל מי שנתבע ממון על ידי סיבה צדדית, לעומת זאת כאשר הויכוח הוא על החפץ עצמו - למשל אם חלה עליו מכירה או לא, במקרה כזה אין למי שתופס בו דין זה של חזקת ממון, ויש לו רק את הדין של המוציא מחבירו עליו הראיה, ובמקרה כזה אם הוא טוען שמא - תגבר עליו החזקת מרא קמא כמבואר בתוספות בתלמוד בבלי, מסכת בבא מציעא, דף ק', עמוד א'.

ובקיצור: דין החזקה ודין החזקת מרא קמא הם שני אופנים שונים. האחרונים ובכללם הקונטרס הספיקות מסתפקים האם יש קשר בין השנים, וזה האחרון נוטה לחיוב, וסבור שלמעשה שורשם אחד. בערך זה הנקרא חזקת ממון הוצגו שני חזקות אלו. מקווה שהסברתי את עצמי היטב. טישיו - שיחה 06:40, 19 בנובמבר 2010 (IST)

לא השתכנעתי שבהלכה מוגדר הבדל ברור וחד-משמעי בין המוציא מחברו עליו הראיה לבין חזקת ממון. האם תוכל לצטט את השטמ"ק? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:30, 23 בנובמבר 2010 (IST)

ראה כאן בעמוד הימני. בערך מצוטטים אגב גם 2. המהרש"א בדף ע"ו ע"א הסובר כי האשה המוציאה מהבעל כתובה, יש לבעל דין "חזקת מרא קמא" ולא רק "המוציא מחברו עליו הראיה".. 3. המהר"ם שיף בדף ע"ו ע"ב הסובר כנ"ל.

אצטט לך את השיטמ"ק, אך תחת אזהרה קטנה: אני לא מתחייב שתבין אותו, במקרה שאין אתה בקי בסוגיא בדף ע"ו.

תשובתך, כל היכא דאיכא מאן דמכחיש לחזקה דממונא ואי תדע לך, סיפא דמתניתין דאיכא כאן נמצאו וכאן היו דקא מסייע לחזקה דגופה ומתרע ליה לחזקה לממונא, אי אמרת דניזיל בתר חזקה דממונא, לאו משום דכח חזקה דממונא עומדת ננד חזקה דגופה ומכחיש לה, אלא משום דאין הדבר יוצא מיד ספק, ומספיקא לא מפקינן ממונא, אבל אי חזקת ממון אין לה שום ריעותא, הרי עומדת היא כנגד חזקת הגוף ומכחישה, דמה ראית לאוקמי איתתא אחזקת שלימה ותוציא ממון מחזקתו, אדרבא העמידנה בחזקת בעלת מומין ולא תוציא ממון מחזקת מי שהוא.

והלכך הכא קאמר רבא: לא תימא רבי יהושע לא אזיל בתר חזקה דגופה כלל, פירוש כי איכא חזקת ממון אף על גב דאינה עומדת כגגדה להכחישה, לא ניזיל בתר חזקת הנוף, דאי ליכא ממון כלל פשיטא דאזלינן בתר חזקת הגוף לכולי עלמא, ולא איצטריך רבא לאשמועינן זה, אלא אפילו כי איתא חזקת ממון כל היכא דאינה עומדת כנגדה.

מדובר במחלוקת בין רבן גמליאל המעדיף את חזקת הגוף על פני רבי יהושע המעדיף את חזקת ממון, ועל כך אומרת הגמרא ש”לא תימא רבי יהושע לא אזיל בתר חזקה דגופא כלל אלא כי לא אזיל ר' יהושע בתר חזקה דגופא היכא דאיכא חזקה דממונא אבל היכא דליכא חזקה דממונא אזיל רבי יהושע בתר חזקה דגופא”, ומסביר רש"י: ”לא תימא רבי יהושע לא אזיל בתר חזקה דגופא כלל. אפי' במקום שאין חזקת ממון עומדת נגדה להכחישה: היכא דאיכא חזקה דממונא. עומדת לנגדה כי הכא:”

השיטה מקובצת, מסביר שתי "ד"ה" אלו ברש"י, בהם אומר רש"י, כי יש חזקה מסוימת "שעומדת כנגדה", להוציא מחזקה אחרת ש"אינה עומדת כנגדה". ועל כך מפרש השיטה מקובצת, כי החזקת ממון הוא דין חזקה הרגיל של כל התורה, האומר ”מה ראית לאוקמי איתתא אחזקת שלימה ותוציא ממון מחזקתו, אדרבא העמידנה בחזקת בעלת מומין ולא תוציא ממון מחזקת מי שהוא.” ודווקא דין זה הוא חזקת הממון העומדת כנגדת חזקת הגוף, אבל כאשר ישנה סברא המכחישה את חזקת הממון על ידי כאן נמצאו וכאן היו, במקרה כזה אין עדיפות לחזקת הממון על פני חזקת הגוף מדיני החזקה, שהרי יש לחזקה ריעותא, אלא שניתן לומר שגם את הדין המוציא מחבירו עליו הראיה או כלשונו של השיטמ"ק ”לאו משום דכח חזקה דממונא עומדת ננד חזקה דגופה ומכחיש לה, אלא משום דאין הדבר יוצא מיד ספק,” וזאת מדגישה הגמרא, שלא, דין זה אין לו עדיפות על פני חזקת ממון. טישיו - שיחה 03:05, 26 בנובמבר 2010 (IST)

ההבחנה בין שני המושגים

אף לדעתי ההבדל אינו חד מספיק בשביל להצדיק ערך נפרד. מוכרות החבורות של ראשי הישיבות המוכיחות שיש בחזקת ממון יותר מדין הממע"ה, אך באנציקלופדיות, כמו למשל באנציקלופדיה תלמודית, אין הבחנה. (למרות שיש חלוקה לשני ערכים גם שם - והסיבה היא טכנית, כמו בערכים נוספים שנכתבו באופן דל מאוד לפי המדיניות הישנה של האנציקלופדיה, וחזרו ונכתבו באופן מורחב לפי המדיניות המאוחרת). Adieu - שיחה 15:20, 23 בנובמבר 2010 (IST)

נראה לי שיש לך טעות רצינית. בדברים ”מוכרות החבורות של ראשי הישיבות”, בעוד שמדובר בגדולי הראשונים והאחרונים הסבורים כי קיים דין כזה. 1. שיטה מקובצת במסכת כתובות דף ע"ה ע"ב בשיטת רש"י. 2. המהרש"א בדף ע"ו ע"א הסובר כי האשה המוציאה מהבעל כתובה, יש לבעל דין "חזקת מרא קמא" ולא רק "המוציא מחברו עליו הראיה".. 3. המהר"ם שיף בדף ע"ו ע"ב הסובר כנ"ל. טישיו - שיחה 03:05, 26 בנובמבר 2010 (IST)

חזקת מרא קמא היא ענין אחר לגמרי, במחילה ממי שמדבר על טעויות רציניות. העובדה שיש רשימה ארוכה של אחרונים הסוברים שבעל השטר יש לו דין מרא קמא היא מעניינת ודורשת ביאור לעצמה, אך לא הופכת את זה לחזקת ממון. וראיה משיטה מקובצת היא בסיס טוב לחבורה, אך לא לפיצול ערך, מש"ל. Adieu - שיחה 09:07, 26 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא הבנתי את הערך הזה בכלל. האם מדובר במה שאצלנו קראו 'מוחזקות'? אם כן הערך זקוק לעריכה יסודית כי הוא לא נותן שום מידע לגבי אופי החזקה אלא רק לדרך פעולתה, אבל יש לו עמידה גם בלי המע"ה כי 'המוציא מחברו עליו הראיה' הוא הפסק, לעומת החזקה שהיא הגורם לפסק. כלומר- ידונו אם יש לאחד חזקת ממון כדי לדעת אם לפסוק שהשני הוא המוציא מחברו ועליו הראיה. ישרון - איך אני נוהג? 19:33, 23 בנובמבר 2010 (IST)

הערך עבר על ידי הגהה יסודית, בפרט בקטע המרכזי. בדוק נא אם הוא ברור. טישיו - שיחה 03:17, 26 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא משוכנע בכלל בכלל בכלל שזה מה שמתכוון אליו השטמ"ק, אבל לא אביע דעה בסוגיה שם כי לא למדתי אותה בעבר הקרוב. בנפרד מהשטמ"ק, שאר המקורות שהבאת מדברים על הרכבה שכונית של חזקת ממון (=המע"ה) + חזקת מר"ק, ולא על סוג שלישי של חזקת ממון. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:00, 26 בנובמבר 2010 (IST)

ההבדל בין המשמעות לדבריו של השיטמ"ק לדבריהם של המהרש"א והמהר"ם שיף, מצוין כבר בערך עצמו. הצד השווה שבהם, שחזקת ממון אינה כלולה בהמוציא מחבירו עליו הראיה, ולדברי השיטמ"ק, מדובר במושג עצמאי לחלוטין. טישיו - שיחה 03:11, 28 בנובמבר 2010 (IST)

ראה, לא מצאתי בערך את ההגדרה המהותית המדויקת באשר להבדל שבין שני המושגים. לא די בכך, אלא שגם אם השטמ"ק כן אומר זאת, זה לא מספיק בכדי לקבוע שמדובר במושג נפרד לחלוטין, מפני שהבחנה כזאת פשוט לא נפוצה (לא מצאנו מקורות נוספים לכך, בטח לא בקרב הראשונים).

לסיכום אני חושב שצריך לאחד את הערכים, ולהטמיע את המידע החשוב שכתבת בערך הנוכחי בהמוציא מחברו עליו הראיה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:33, 28 בנובמבר 2010 (IST)

גם אני מצטרף לדברי גוונא, ואולי כדאי לעשות איזו שהיא הצבעה זוטא או עניין פורמלי דומה. Adieu - שיחה 14:00, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מתנגד לחלוטין להצעת האיחוד, אם כי ההגיון אומר שאם כבר לאחד, יש להטמיע את הערך המוציא מחברו עליו הראיה בתוך הערך "חזקת ממון", שכן חזקת ממון היא מושג הכולל בתוכו את המע"ה, ולא ההפך. טישיו - שיחה 21:31, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אכן. אולם מאידך, המושג 'המוציא מחברו עליו הראיה' הוא כללי ומרכזי יותר מאשר 'חזקת ממון'. מה עושים? גרש - שיחה 22:10, 28 בנובמבר 2010 (IST)

כמובן שעדיף להשאיר את שני הערכים. גרש, מה דעתך? טישיו - שיחה 22:11, 28 בנובמבר 2010 (IST)

עם זאת שאכן יש התלבטות בנוגע לשם הערך המאוחד, אין זה נוגע לעובדה שאין לפצל את הערכים...

לעצם העניין - אני תומך בהמוציא מחברו עליו הראיה, שכן סוף כל סוף זו אנציקלופדיה להמון. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:14, 28 בנובמבר 2010 (IST)

לפי הגרסה העכשווית בהחלט יש מקום להותיר את הערך הנוכחי על כנו. אלו שני מושגים נושקים ומחוברים, אבל ככלות הכול הם נפרדים לעצמם ובכל אחד מהם יש נקודות והבטים ייחודיים. והקרדיט, כמובן, לטישיו. חילכם לאורייתא וזכות זיכוי הרבים תעמוד לכם. גרש - שיחה 22:22, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אכן ואכן. יש להבחין בכך, שיש קבוצה נכבדת של מפרשים שחזקת ממון אינו רק "מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא" שזה הוא היסוד של המוציא מחבירו עליו הראיה, אלא שיש לחלק בין המהרש"א והמהר"ם שיף שמדגישים כי היא דומה יותר לחזקת מר"ק, לבין השיטמ"ק המדגיש יותר כי מדובר בחזקה המכרעת. (בשולי הדברים, לפי שיטת הפנ"י המשווה בין חזקת מר"ק לחזקה דמעיקרא, מדובר למעשה בחזקת אחת אליה מסכימים כח המפרשים דלעיל). טישיו - שיחה 01:59, 29 בנובמבר 2010 (IST)

הכל נכון, אבל הרזולוציה שאתם יורדים אליה פשוט גבוהה מידי. על בסיס חילוקים כאלה לא מפצלים ערך... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:24, 29 בנובמבר 2010 (IST)

משל למה הדבר דומה? לערך על מיגו כמה לי לשקר ועל מיגו כוח טענה. אלה סיסמאות המבוססות על חילוקים של אחרונים, לא באמת בסיס מהותי שעליו אפשר לכתוב שני ערכים נפרדים.

במידה ולא תתגלה התנגדות, נאחד את שני הערכים לערך על המוציא מחברו עליו הראיה פשוט כי זה השם המקובל יותר, ונפתח בו פסקה העוסקת ביחס בין חזקת ממון לבין המוציא מחברו, באדיבות ידידנו המלומד טישיו. אפצ'י. מוסכם? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:29, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אני מתנגד לכך במלוא התוקף, שכן הכנסת המושג "חזקת ממון" בתוך "המוציא מחבירו עליו הראיה", כמוה כהכנסת הערך "מדינת ישראל" בתוך ערך על אחד מראשי ממשלתה, כלומר הכנסת ערך האב בתוך ערך הבן. מלבד זאת, אין ספק שיש להשאיר את שני הערכים, ורק במקרה ואהיה בדעת מיעוט ומחוסר ברירה אסכים לאיחוד הערך "המע"ה" בתוך "חזקת ממון", אבל חס ושלום לא ההפך. גוונא, אם הצטננת, קניתי מלאי טישיו רציני שיספיק לך ולי למשך עשרה שבועות הבאים. כמה אתה צריך? טישיו - שיחה 16:20, 29 בנובמבר 2010 (IST)

עדכון קטן

היום מצאתי שורה של ראשונים, האומרים כי בחזקת ממון יש גם את דין חזקת מרא קמא, ובהם: הר"ן בכתובות כ ע"א בשם הרי"ף, הרמב"ן בבבא מציעא דף ז' ע"א, והר"ן שם. יש לציין, שהשנים האחרונים משוים זאת לחזקת איסורים, ואומרים שכשם שבתרי ותרי לא מוקמינן אחזקתייהו - באיסורים, כך גם בחזקת ממון אין מוקמינן אחזקת מרא קמא. ברור שלא ניתן להשוות את דין "מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא", לדין חזקה קמייתא דאיסורים, שכן זה הראשון (שנקרא כאן בויקיפדיה המוציא מחבירו עליו הראיה), אין לו כל קשר לחזקות של איסורים. טישיו - שיחה 21:46, 29 בנובמבר 2010 (IST)

שוב - העובדה שמעורבת בחזקת ממון גם חזקת מר"ק, אינה מעידה על כך שמדובר במונח נפרד מהמע"ה. במקום לומר שבחזקת ממון מעורבת חזקת מר"ק, אמור מעתה שבדין המע"ה מעורבת חזקת מר"ק. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:48, 29 בנובמבר 2010 (IST)

דין המע"ה מבוסס בפירוש בתלמוד בבלי, מסכת בבא קמא, דף מ"ו, עמוד ב' על הסברא "מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא". האם יש קשר כל שהוא בין זה לדיני חזקה? הרי מדובר בשני דינים נפרדים שאין ביניהם כל קשר?! טישיו - שיחה 21:52, 29 בנובמבר 2010 (IST)

ראשית, באנצ' התלמודית מובאת סברה זו גם באשר לחזקת ממון. נוסף על כך, התשובה חיובית; חזקה היא מונח המבוסס על סברה, בייחוד חזקה משפטית המתייחסת לדיני ממונות (בניגוד לחזקות באיסורים, שם אולי זה אחרת), ועוד יותר לפי הסברו המקיף של הגרש"ש בנוגע לדיני המשפטים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:54, 29 בנובמבר 2010 (IST)

לא ממש הבנתי את דבריך, ואולי אי הבנתי קשורה גם בחילוקי הדיעות שאולי יש בינינו בנוגע להבנת הסברא של "מאן דכאיב ליה כאיבא". ההסבר היחידי בראשונים שיש בנושא הוא השיטה מקובצת בסוגיא בשם רבינו יהונתן (ראה בקישור בד"ה שנאמר). למיטב הבנתי הדלה, לפי הסבר זה לכל הפחות, חלוקים הדברים כרחוק מזרח ממערב. טישיו - שיחה 21:59, 29 בנובמבר 2010 (IST)

לכן בדיוק אמרתי שהשטמ"ק הוא הראיה היחידה לדבריך (לא יודע, לא למדתי את הסוגיה שם), משאר הראשונים אין כל ראיה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:01, 29 בנובמבר 2010 (IST)

השיטה מקובצת האחרון, כלומר ההפניה בנושא ההסבר של "מאן דכאיב ליה כאיבא", הוא דיעה יחידה בנושא ולית מאן דפליג, כנראה שבלבלת. בדוק שוב את דברי. טישיו - שיחה 22:02, 29 בנובמבר 2010 (IST)

ראה, לא למדתי את הסוגיה ומשכך אני לא רוצה להתווכח על מה השטמ"ק כותב, אך בכל זאת - תוכל להפנות אותי למיקום המדויק בדף של הדברים בו הוא מבחין בין שני המושגים? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:19, 29 בנובמבר 2010 (IST)

אני רואה שחלה כאן אי הבנה מסוימת. יש שני שיטה מקובצת: האחד המסביר את החילוק בין דין "העמד דבר על חזקתו" לדין "אל תוציאנו מספק", חילוק זה ברור והוא צוטט על ידי בשלימותו לעיל, ותוכל למצוא אותו בקישור הזה, שורה 23, החל מהמילים "סיפא דמתניתין".. יש עוד שיטה מקובצת, שמסביר בהגיון את דין "מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא", והוא השיטה מקובצת בפרק שור שנגח, בשם רבינו יהונתן (ראה בקישור בד"ה שנאמר). טישיו - שיחה 01:51, 30 בנובמבר 2010 (IST)