שיחה:חותם (ארגון)

שאלה

איך סרטון פוליטי מובהק, כסרטון נגד "הקרן החדשה לישראל", מתיישב עם התיאור "המאגד תחתיו מכונים תורניים העוסקים בבירורים תורניים אקטואליים"? האם הליכה בתלם שחרשה "אם תרצו" היא בירור תורני? האם כל המכונים החברים בארגון שמחים על התווית של ארגוני ימין קיצוני שדבקה בהם? על פחות מזה אמר הנביא: ”כִּי אִם תְּכַבְּסִי בַּנֶּתֶר וְתַרְבִּי לָךְ בֹּרִית נִכְתָּם עֲו‍ֹנֵךְ לְפָנַי” (ספר ירמיהו, פרק ב', פסוק כ"ב) דוד שי - שיחה 21:06, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה יכול לשאול את המכונים הללו. אני מאמין שהם דווקא סבבה עם ה"עוונות" האלו. אכן הערך צריך עדכון והרחבה. הפורום שהפך לארגון, עוסק בתחומים נוספים ורחבים יותר מאשר מחקר תורני. בכל מקרה, הם ודאי לא המציאו את השיטה של מכוני מחקר פעילים פוליטית (עיין ערך מרכז אדווה, מולד - המרכז להתחדשות הדמוקרטיה ועוד). יזהר ברק • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ח • 21:57, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מה שמוזר ל דוד שי מוזר פי כמה לאחד כמוני הבא מתוככי המיגזר. האם המכונים הללו (כולם) קשורים לחותם? הכי מוזר לי זה מכון צומת ה"גושניקי". אין לרשימה הזו זכר באתר של ארגון חותם ולא ראיתי באתרי הארגונים הללו. אני חושב שלפחות חלקם זו המצאה מקומית (אני יודע שמכון התורה והארץ כן קשור). מתייג את בעלי הידע ביהדות. --ריהטא - שיחה 20:24, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

לא נראה לי שאדם דתי כלשהוא (וודאי לא ארגון) מתנגד לעיקר הטענות שהעלו בסרטון (חוץ מהמושמצים כמובן), זה שישנם שחולקים על הדרך שבה הועבר המסר לא מסווגת את הארגון כפוליטי או ימני קיצוני. חסר תקנה • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 20:55, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא יודע איפה אתה חי. לטענה שארגונים ואישים דתיים 'ליברלים' הם "עובדים של הקרן החדשה" שמנסים לשטוף את המוח של צעירי הציונות הדתית יש המון מתנגדים. פתח מקור ראשון, לצורך העניין. ומה בדיוק לא פוליטי בהתנגדות לקרן החדשה? נתנאל • שיחה 21:16, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

אני אדם דתי כשהוא שמתנגד לטענות וכך כל חברי ללא יוצא מן הכלל. אלא אם כולנו בוגרי החינוך הדתי וחברי קהילות אינם "דתיים". אבל לא זו היתה שאלתי. אם לא יוכח אחרת אמחוק תוך יומיים את רשימת כל הארגונים שנמצאים כאן בערך. --ריהטא - שיחה 21:42, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעתי מדובר בבלבול מסוים. אכן (רוב) הארגונים האלו קשורים יחד, והם מוציאים לאור מאמרים בגליונות אמונת עתיך. מהגליון נראה שחותם אינו ארגון האב (למשל) של מכון צומת הוותיק ממנו בהרבה. אלא גם צומת וגם חותם מפרסמים באמונת עתיך. הנה גליון לדוגמא. אני מציע שמישהו ישלח מייל למכון צומת וישאל אותם מה ואם הקשר שלהם לחותם (לא אעשה זאת כי מכירים אותי שם). --ריהטא - שיחה 21:54, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

בדף אודות באתר חותם, מופיעה רשימת "הנהגה רבנית" של חותם, ובה ראשי רבים מהארגונים שברשימה. חברות של ראש ארגון אינה הוכחה לחברות של הארגון, אבל מרמזת לכך, וייתכן שזה המקור לרשימה שבערך (מקור שכלל אינו מספק). אם לא יימצא מקור נאות, ניתן יהיה להחליף את רשימת הארגונים ברשימת ראשיהם. דוד שי - שיחה 22:03, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

נעשה קצת סדר: הארגון הוקם כ"פורום חותם". כלומר, כגוף מאחד לאותם מכוני מחקר וארגונים הרשומים בערך, במטרה להוציא ניירות עמדה ולהוות משקל כנגד למכוני מחקר מן הצד השני, בעיקר בזירת החקיקה. בערך הרשימה הזאת הופיעה באתר שלהם. הפורום שינה את פניו והפך לארגון ואין אמירה ברורה מה קרה להתארגנות הזו. ודאי נותר שיתוף פעולה הדוק, שמופיע במפורש באתר: "ארגון חותם, בנשיאותו של הרה"ג יעקב אריאל, פועל בשיתוף מכוני המחקר התורניים-מקצועיים המובילים בישראל, כדי לברר את הסוגיות העולות בתחום התמחותם: רפואה, כלכלה, משפט, טכנולוגיה, חברה, חקלאות ועוד." נראה שהשיתוף פעולה הוא משמעותי ודומיננטי, כפי שעולה מכמה עובדות: 1. כתב העת אמונת עתיך, שאמנם יוצא לאור ע"י מכון התורה והארץ, אך כפי שעולה מעיצוב כריכתו, ארגון חותם אינו עוד אחד הארגונים המאוגדים בו, אלא מעין ארגון על. 2. ראשי הארגונים מהווים את ההנהגה הרבנית של הארגון. 3. הארגון מוציא מגוון פרסומים יחד עם הארגונים, כפי שניתן לראות בדף זה. שים לב, ריהטא, שיש שם גם פרסום מאז הרב רוזן ז"ל. אגב, בדף זה מצאתי את המשפט הבא: ”המאמרים נכתבו על ידי רבנים וחוקרים משלושת מכוני המחקר המובילים בישראל בתחום משפט התורה, החברים בפורום חותם.” אך יתכן שזה פשוט טקסט ישן שלא עודכן. לסיכום, ברור שמה שמופיע בערך היה נכון בעבר. לא ברור עד כמה המידע עדכני. יזהר ברק • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 23:39, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

ריהטא למה אתה בדיוק מתנגד? אתה בעד תקצוב של הקרן החדשה? חסר תקנה • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 09:00, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

למטרה טובה אני מוכן לקבל גם כספים מדאע"ש. למשל - כדי למנוע פגיעות מיניות במיגזר. --ריהטא - שיחה 09:53, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

תמיד מוזר לי שאנשים בהלם מזה שהם מגלים שלא כל העולם חושב כמוהם. --ריהטא - שיחה 10:38, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מסקנת ביניים

ארגון חותם נקרא בהתחלה "פורום חותם" והוא ריכז (לא תחתיו!) פעילות של מכונים תורניים שעסקו בנושאים תורניים ואקטואליים שונים (להלן הרשימה). בהמשך הפורום הפך לארגון עצמאי המייצר ניירות עמדה וכו' וכו'. וחייבים להוסיף שחלק מפעילותו הוא מאבק בארגונים דתיים ליברליים (קולך למשל). במצב הנוכחי הערך פשוט לא נכון. --ריהטא - שיחה 15:26, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

א. אני מסכים שהערך צריך עדכון משמעותי. ב. מלכתחילה הפורום יועד להוציא ניירות עמדה. פשוט הדגש היה יותר בהקשר של המחקר ההלכתי המקצועי. ג. לא הבנתי מה הבעיה במילה "תחתיו". ברור שהוא לא קדם להם ולא הקים אותם. זה כן תחתיו, כי מדובר היה במעיין ארגון גג, שמאחד את פעילות הארגונים בזירות שעד אז הם לא עסקו בהם, כמו חקיקה וקמפיינים ציבוריים. יזהר ברק • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 15:35, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

ממתי מכון מש"ה מוציא ניירות עמדה? קמפיינים ציבוריים? נראה לי כמו wishfull thinking של אנשי חות"ם. זה חלק מהבעיה. הם מרגישים שהם המייצגים האמיתיים של היהדות (הם לא יחידים בכך). אבל מה שהם חושבים לא צריך להיהפך לעובדה. --ריהטא - שיחה 15:45, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

לא הבנתי מה אתה אומר. הם אכן לא הוציאו ניירות עמדה ולא ניהלו קמפיינים ציבוריים. בשביל זה הם הקימו את פורום חותם, שכן הוציא, בשמם ובעזרתם. מכון מש"ה, בשל נושאי המחקר שלו, באמת פחות קשור לניירות עמדה וקמפיינים מהסוג הזה. ולא הבנתי איך סוף דבריך קשור לעניין. בחלק ניכר מניירות העמדה וקידומי החקיקה שלהם, הם אכן הציגו דעה הלכתית קונצנזוסיאלית. יזהר ברק • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 16:18, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אז לדעתי כמעט כל הגיג שלהם לא קונזצואלי. אבל לא נתווכח כאן. אני רק שואל שוב - מה הקשר של מכון מש"ה לחותם? מה הקשר של מכון צומת לחותם? --ריהטא - שיחה 16:31, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

האם יש מי שחולק על חוות דעתם ההלכתית בזה למשל? לגבי מכון מש"ה, נראה לי שבאמת שמו השתרבב בטעות, ובמקומו צריך להיות מכון הליכות עם ישראל. הבלבול כנראה נוצר מכך שבראש שניהם עומד אותו אדם. ראה את העריכה שעשיתי כעת ואת המקור ששמתי בה. שים לב גם למילה "תחתיו". יזהר ברק • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 16:53, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

עוד דוגמאות שקשה לי לראות איך הן לא קונצזואליות: [1], [2]. יזהר ברק • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 16:58, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

לא מעניינן אותי מה הם חושבים. כמו שאותם לא מעניין שהקרן החדשה לישראל עוסקת גם בדברים חשובים. נחזור לנושא - מה עם הערך העילג שאנו עוסקים בו כרגע? --ריהטא - שיחה 17:57, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

עדכון

פניתתי לחותם דרך האתר שלהם. קיבלתי מיהודי בשם אבנר פורת (עפ אתר הארגון - ראש מחלקת מדיניות ציבורית בחותם) את התשובה הבאה:

"שמעתי על הדיון אצלכם בנושא הערך של 'חותם' בויקיפדיה. רציתי לעדכן שחותם אכן היה בזמנו פורום שפעל מול מכוני המחקר התורניים ההלכתיים, (אבל נדמה לי שגם אז זה היה גוף עצמאי.) בכל אופן, מאז תחילת 2016 חותם עבר שינוי מבני, והוא כבר לא מייצג את מכוני המחקר התורניים, אלא זה גוף עצמאי שלעתים גם פועל בשיתוף פעולה כזה או אחר עם חלק ממכוני המחקר. לכן זה כבר לא נקראים פורום חותם אלא ארגון חותם. כל טוב וגמר חתימה טובה"

יש לעדכן את הערך בהתאם, אי"ה אתפנה לכך בימים הקרובים - מי שיקדים אותי תבוא עליו הברכה. נתנאל • שיחה 21:16, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

בוצע. נתנאל • שיחה 23:19, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

הבדל בין ארגונים פלורליסטים לדתיים

יש כמה נושאים שמוצגים בצורה לא אובייקיטיבית, מוצגות הרבה סערות שהארגון גרם להם לעומת הדף על שלום עכשיו שלא מכיל שום דעה של ביקורת הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A043:EDA7:9655:7345:36F2:1872 14:21, 18 בפברואר 2019 (IST)

חרדל"י

בערך כתוב שהארגון הוא מזוהה עם החרד"לים. זאת על פי כותרת בעיתון "ישראל היום". לדעתי אין זה מקור מספק, עיניים לא דתיות לא בהכרח מזהות נכונה את תתיה זרמים בציבור הדתי. ויש לשנות ל"תורני". מגוחך לומר שארגון שבהנהלתו יושבים ראשי המכונים - צומת, שלזינגר, משפטי ארץ, הליכות עם ישראל וכת"ר הוא "חרד"לי" האם הרב אבי גיסר הוא חרד"לי? אולי הרב ישראל רוזן? זה שכתב בחר בכותרת הכי "דוסית" שהוא העלה בדעתו לא באמת מהווה מקור. אי לכך לדעתי יש להחליף ל"תורני". יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א 04:53, 18 במרץ 2021 (IST)

לפי חרדים לאומיים (חרד"לים) "תורניים" הוא ביטוי נרדף ל"חרדים לאומיים". היות שהמילה חרד"ל נפוצה יותר וזה גם שם הערך אני לא רואה סיבה לשנות ל"תורני". בנוסף, המקור שצורף הוא מספיק טוב לצורך העניין הזה. גילגמש • שיחה 04:58, 18 במרץ 2021 (IST)

זהו לא שם נרדף, אלא שיש מהחר"דלים המכנים עצמם "תורניים". זה לא אומר שיש תורניים שאינם חר"דלים. כאמור - הנהלת חותם כלולה מאנשים שרחוקים מהזרם החר"דלי מאוד מאוד, וראה בדוגמאות שהובאו. אין טעם להתעקש בגלל איזה כתב סנסציוני ש"רואה את כל החתולים אותו דבר". יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א 07:03, 18 במרץ 2021 (IST)

חרד"לי הוא מושג גמיש, ולכן אני מעדיף כינוי שאנשי הארגון מזדהים איתו. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 12:45, 18 במרץ 2021 (IST)

כלומר? אתה סבור שהאנשים שהזכרתי מזדהים עם התואר חרד"לי או לא? יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א 12:47, 18 במרץ 2021 (IST)

מעריך שלא, אבל הסברות שלי פחות חשובות. צריך לבדוק את האופן שבו הם מגדירים את עצמם. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 13:02, 18 במרץ 2021 (IST)

באתר הם לא מצהירים על עצמם כחרד"לים, ופשוט ומפורסם שהשמות שהזכרתי לעיל לא מוגדרים כחרד"לים בעיני אף אחד שמכיר את העולם הדתי. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א 12:43, 19 במרץ 2021 (IST)