שיחה:חוק יסוד

חוק יסוד: החקיקה

יש גם חוק יסוד:החקיקה??? ―Pasteran (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עדיין אין, אם כי הוגשה הצעה לפני שנים רבות. דוד שי 04:19, 19 מרץ 2004 (UTC)

לתומי חשבתי שמשהו השתנה בשלוש השנים בהם הייתי מנותק מהחיים האמיתיים. אבל אני *שמח* להיווכח שהדמוקרטיה הישראלית פועלת במלוא הקיטור...Pasteran

מחלוקת

אני מתנגד בתוקף לפסקה:

"כיום תפיסה זו, המבטאת את העליונות הנורמטיבית של חוקי היסוד היא המקובלת בישראל ובכנסת, כאשר ההישג העיקרי הוא בהכרה הרשמית חוקתית בזכויות אדם כערך עליון וניתן לראות כי כיום לפני הגשת חוק להצבעה, הוא נבדק תחילה כי הוא אינו מתנגש עם חוק יסוד."

אשר אני שיניתי ל:

"תפיסה זו, המאפשרת לבית המשפט לפסול חוקים של הכנסת, היא השלטת בישראל, למרות שיש נגדה ביקורת רבה בחוגים שונים. הכנסת קיבלה בפועל את הגישה הזאת ולפני הגשת חוק להצבעה, הוא נבדק תחילה כי הוא אינו מתנגש עם חוק יסוד."

ולפסקה:

"חוק אשר יסתור חוק יסוד באופן בוטה לרוב יזכה לביקורת שיפוטית ואף היו מספר מקרים בודדים בהם חוקים בוטלו על ידי בית המשפט העליון לאחר שנקבע כי היו מנוגדים באופן חזיתי וקיצוני לחוקי היסוד ולעקרונות היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

מהסיבות הבאות:

1) האמירה מה מקובל בישראל ובכנסת הוא מופרך. יש פה 20% ערבים, 15% עולים מרוסיה, 20% דתיים וכו' אשר אין לכותב מושג מה דעתם. אני גם מהמר שחלק מאלו השייכים לאותה חבורה אליה משתייך הכותב אינם חושבים שזה מה שמקובל בישראל. זו הנורמה השלטת בפועל, אך אינה המקובלת. בכלל, איני מבין לשם מה לכתוב באינציקלופדיה מה מקובל בישראל. שיכתוב מה מקובל בקרב הציבורים השונים אם יש לו סקרים שמאששים את מה שהוא אומר. עד כמה שידוע לי הסקרים אינם תומכים בשיטת הכותב. הנסיון להעלים את ההתנגדות הקיימת (היא אכן קיימת) תמוה בעיני.

2) אותו דבר נכון לגבי הכנסת. יש בכנסת דעות שונות. מה הכנסת עושה בפועל ידוע, מה גישת הכנסת? בשביל זה צריך להזכיר את מגוון הדעות. ידוע לי על כמה וכמה חברי כנסת אשר שוללים מכל וכל את יכולת בית המשפט לפסול חוקים ואף רוצים לשנות את החוק בהתאם.

3) "הישג עיקרי"? NPOV זה סיסמה או ממשות?

4) מי קבע שההישג העיקרי זה זכויות אדם? חלק מהזכויות כלל אינן כלולות בחוקי היסוד, חלק מהאנשים בארץ הזאת לא מרגישים שזכויות בסיסיות שלהם אכן מוגנות. ובנוסף לכל הצרות, יש אנשים שחושבים שחוקי היסוד חשובים מסיבות אחרות. למה אנשים מכניסים את דעותיהם האישיות לערכים?

5) האמירה מספר מקרים בודדים זועקת POV. היא אומרת - לא כמו שאתם אומרים חוקים מבוטלים לרוב, אלא זה רק קצת. אבל לאור ההתפתחויות - א) זה לא נכון, ב) מי אומר מה זה קצת?

6) "שנקבע" - אני הוספתי "לדעת השופטים" אני מוכן להתפשר על - "השופטים קבעו".

7) באופן חזיתי וקיצוני - לאחר תיקון 6) אני מוכן לקבל את זה עם מקור שהשופטים אומרים זאת, וציון מי אמר זאת. הרי חלק נכבד מהציבור חושב שהאצבע של השופטים קלה על ההדק, והנושא שנוי במחלוקת.

יעקב בויקי 18:33, 21 בדצמבר 2006 (IST)

למה תחת כותרת מחלוקת? מי חולק מולך? דרור 19:11, 21 בדצמבר 2006 (IST)

לי יש כמה מחלוקות, אבל אין לי זמן לענות עכשיו באריכות, אז אגיב רק ביום שבת. בברכה, אסף 19:13, 21 בדצמבר 2006 (IST).

יש הרבה בעיות בניסוח שאתה מציע: הדגש שאתה שם הוא על ביטול חוקים, בעוד כמובן שזה כלל לא הדבר העיקרי שקביעת חוקי היסוד כבעלי עליונות נורמטיבית שמשום מה גם מחקת את הטיעון הזה. השימוש העיקרי בחוקי יסוד כיום הוא בהיבט של זכויות אדם שבתוכן שיוויון, חופש הביטוי, חופש העיסוק ודומיו בעוד "ביטול חוקים" כהגדרתך הוא דבר שנעשה בקושי 6 פעמים וגם על סעיפים בודדים מתוך חוקים ועל כן הטיית הדגש והתעלמות מן ההיבט העיקרי של העליונות הנורמטיבית של חוקי היסוד הינה מטעה וטעות גם יחד. הטענה כאילו יש אנשים שמרגישים שלמרות זאת הזכויות שלהם לא נשמרות כלל לא רלוונטי לדיון.

אנחנו אנצקילופדיה ולא אתר דעות באינטרנט - אנחנו צריכים לכתוב עובדות - אלו העובדות במדינת ישראל שנת 2006.

אני מסכים לשנות את המקובלת לשלטת.

משפט הביקורת הסמתי בשורת המפתח של הערך הוא בהחלט מיותר וגם לא במקומו, אם היה צריך כזה - מדובר כאן בערך אינפורמטבי על תפקיד חוקי היסוד בישראל כפי שהם באים לידי ביטוי כיום. פסקאות הביקורת למניהן באות בערך על המהפכה החוקתית. בהתאם, כך בערך ברית מילה לא תהייה פסקת ביקורת על עצם התהליך, כי מדובר בערך אינפורמטיבי ולא על התהליך שהוביל אליו (שמופיע בערך על המילה עצמה). אסף 17:51, 30 בדצמבר 2006 (IST).

בא נתחיל בזה שתתקן את הערך לפי הבנתך, ואז נתקדם הלאה. אם אכן יש לחוקי היסוד עוד משמעויות חוץ מביטול חוקים, חבל שזה לא מובן לי מהערך. אם אני מבין נכון מדבריך כאן, עיקר החשיבות של חוקים אלו בעיני התומכים בהם היא הצהרתית. אם זאת הכוונה, חבל שזה לא כתוב בערך. לדעתי, זאת היתה הסיבה שהחוקים מלכתחילה עברו, כי הצליחו להטעות את הח"כים הדתיים לחשוב שמדובר על חוקים הצהרתיים.

אם כתוב בערך שהחוקים מקדמים את זכויות האדם, יש לציין שיש כאלו שמרגישים שהם מחוץ להגנה. אם זה לא כתוב, אז לא צריך את ההסתייגות. וזה כלל חשוב בכל העניינים הללו. אם נכתוב בערך רק מה ששייך לערך לא יהיה צורך לאזן את הדברים.

אינני מצליח לקשר בין דבריך לבין שלי ולכן לא ברור לי למה כיוונת שאלו העובדות.

יש פתרון מאוד פשוט לגבי מספר המקרים. לרשום שהשופט אהרון ברק אומר שזה רק מקרים בודדים ו/או לרשום שהיחו רק שישה מקרים בעשר שנים. לקחת את דברין של אהרון ברק ולכתוב אותם כ"העובדות" זו הטיה. יעקב בויקי 18:17, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר לשאול שאלה כללית (בלי להעליב כמובן)? האם יש לך הכשרה משפטית כלשהי? לא ברור לי כיצד אתה טוען שחוקי היסוד תורמים לזכויות אדם רק הצהרתית, כאשר יש מאות, אם לא אלפי פסקי דין אשר מדברים על הכוח של חוקי היסוד בנוגע לשוויון, זכויות אדם, חופש העיסוק, חופש הביטוי ודומיהם אשר רק בזכות המהפכה החוקתית זכו להכרה משמעותית יותר ולהגנה שהייתה חלשה בעבר פי כמה. ביטול סעיפים מחוק של הכנסת הוא נספח מאד מאד קטן מהמהפכה החוקתית ונובעת ממנו רק בגלל ההגנה החזקה של המהפכה על זכויות אדם. זהו נספח שאולי גורם מעט יותר הד-תקשורתי בגלל גורמים מסויימים, אך הוא בוודאי שבוודאי האפסקט השולי שבמהפכה החוקתית ואתה יכול לראות גם מספרית כמה מעט פעמים השתמשו ביכולת הזאת. הרעיון של עליונות נורמטיבית של חוקי היסוד הוא בן השאר שחוק רגיל לא יכול לסתור אותו, ולכן סעיף בחוק רגיל שסותר למשל את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ופוגע בזכויות אדם, ייפסל. מדובר בחקיקה של הכנסת שקבעה זאת כחוק יסוד. אין דבר כזה "יש כאלו המרגישים מחוץ להגנה" - זה כלל לא קשור ולא ברורה המשמעות של זה - החוק מגן באופן שווה על כולם, זה שיש גורמים רבים שלא משתמשים בו, זה כבר עניין אחר. אסף 18:25, 30 בדצמבר 2006 (IST).

אני חושב שיש לנו פה אי הבנה בסיסית. אני טוען שהערך כתוב רע ונותן לאדם להבין דברים שאינם נכונים. אני מבקש ממך תקן אותו כדי שאדם מהיישוב יבין את הכוונה. כתוב שחוקי היסוד גורמים לכך שפוסלים תקנות של הממשלה שסותרות אותם (זה אגב לא נכון, פסקי הדין בעניין היו לפני חוקי היסוד). כתוב מה שנכון, רק תקבל ביקורת כאשר מה שכתוב אינו נכון במקום לעסוק בשחזור והגנה על ערך שכתוב רע. ואם אנו רוצים שהדיון יתקדם, אולי תואיל בבקשה להתייחס לסעיפים שלי. יעקב בויקי 19:26, 30 בדצמבר 2006 (IST)

לגבי ההערות שלך הגבתי באריכות בתגובה הראשונה. בכל מקרה, אם ההערות הן על כך שהערך אינו ברור, אז בהחלט ראוי לתקן זאת. בלי נדר אתקן וארחיב את הערך עד שבת הבאה, כך שהוא יהיה ברור יותר והמהות של חוקי היסוד תובהר טוב יותר. אם הבנת מהערך או מה שאתה חושב במציאות הוא שלחוקי היסוד יש חשיבות רק בגלל העובדה שהם פסלו חוקים, אז אכן הערך ראוי להרחבה ושיהיה ברור יותר, ואנסה לעשות זאת עד סוף שבוע הבא. בברכה, אסף 20:18, 30 בדצמבר 2006 (IST).

אחכה. אנא קח בחשבון את 7 הנקודות שלי. יעקב בויקי 21:07, 30 בדצמבר 2006 (IST)

חוקי היסוד.

האם חוקי היסוד חלים על אזרחים במדינת ישראל שאינם תושבי קבע?

ודאי. שאלה מעניינת יותר היא האם הם חלים על תושבי קבע שאינם אזרחים... ‏odedee • שיחה 02:09, 21 במאי 2008 (IDT)

קישור לעבודת מאסטר

בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) מתעקש להחזיר קישור חיצוני לעבודת מאסטר בשם "פרשנות החוקה בהתאם לעמדת הציבור" של מישהו בשם שאול שארף, שמתברר שקישור אליה הוסף באינספור ערכים, שהקשר לחלקם הוא לא יותר מאסוציאטיבי.

בן נחום בעצמו הכניס את הקישור לעוד ערך - חוכמת המונים.

כהרגלו אין לו שום נימוק ענייני למה יש להוסיף את הדברים. רק טענה ריקה שזה כן רלוונטי, ספירת ראשים של משתמשים רשומים, ואם הקישור כבר היה גם "גרסה יציבה".

עולה השאלה, מדוע הקישור הזה כל כך חשוב לבן נחום? למה הוא שם מקלות בגלגלים של מי שמנסה להגן על הוויקיפדיה מפני פרסומת עצמית? האם זו דווקאות לשמה, או שיש לו איזה אינטרס בעבודה הזו? 109.64.27.190 18:55, 21 בדצמבר 2013 (IST)

באופן עקרוני אינני נכנס לפולמוס עם אנונימי. בתת פיסקה הבאה אסביר את הרלוונטיות של הקישור. --בן נחום - שיחה 20:56, 21 בדצמבר 2013 (IST)

שבירה - הקישור למחקר

כחלק מעבודתי על הערך משפט חוקתי בישראל, קראתי את הערך חוקה (ישראל). ראיתי שם את הקישור הנ"ל, קראתי אותו בעיון והגעתי למסקנה שזה אחד המחקרים היותר מעמיקים שמקושרים לויקיפיה. --בן נחום - שיחה 21:06, 21 בדצמבר 2013 (IST)

בסך הכל מדובר בעבודת מאסטר, לא מדובר באיזה מומחה בעל שם. כל שנה נכתבות מאות, אם לא אלפי, עבודות מאסטר במשפטים. לפי הבנתי אתה סטודנט, כך שאני בספק שיש ביכותך לבצע "ביקורת עמיתים".

הכותב הנ"ל לא מכיר את מדיניות ויקיפדיה ב"קישורים חיצוניים".

לפי ההקדמה: מדובר במחקר אקדמאי רציני, שנעשה כעבודת גמר של תואר שני - בהדרכת פרופ' גדעון ספיר אוניברסיטת בר אילן. המחקר מבוסס לאורכו על דברי חוקרים ופרופסורים מפורסמים מהארץ ומחו"ל.

ככלל, יש לנו "סף נמוך" בדרישות כדי להיכלל ב"קישורים חיצוניים". ברור שהקישור המדובר, נמנה על ה"עשירון העליון" שבהם.בן נחום - שיחה 22:35, 21 בדצמבר 2013 (IST)

אין להגזים בקישורים לעבודה זו, שנדחפה לערכים רבים מדי. בערך לפנינו היא בוודאי מיותרת. דוד שי - שיחה 06:21, 22 בדצמבר 2013 (IST)

לצערי דוד שי מערבב מין בשאינו מינו. הדיון כאן אינו על "ערכים רבים מידי", אלא בשאלה האם הקישור מתאים לערך הזה.

דוד שי לא הצליח לנמק מדוע הקישור מיותר בערך הזה.

נפנה לכאן מהלוח מודעות. בן נחום - שיחה 10:02, 22 בדצמבר 2013 (IST)

באמת אתה רוצה להפנות לפה מלוח המודעות? שכולם ייראו את הבושה, איך אתה מתעקש להשאיר קישור לעבודת מאסטר שהוכנס לשורת ערכים באקט של פרסום עצמי?!

אתה יכול להסביר למה בערך על חוק יסוד יש לשים קישור לעבודה הזו? מה יוכל הקורא ללמוד על חוקי היסוד שהוא לא לומד מהערך עצמו? הרי העבודה לא מתמקדת בחוקי היסוד. היא מתמקדת בשאלה אחרת לחלוטין, והאיזכור של חוקי יסוד הוא רק ברקע לנושא. 109.64.27.190 11:46, 22 בדצמבר 2013 (IST)

קראתי בעיון את כל העבודה (אתה קראת?).

עבודת המחקר נתנה לי מענה מעמיק על האופן בו התקבלו "חוקי היסוד" בישראל, ועל הדרכים לפרש אותם.

אם זה לא קישור מתאים אז מה כן? בן נחום - שיחה 13:51, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אין צורך לקשר לעבודת מאסטר שלא קשורה ישירות לערך. Dindia - שיחה 19:07, 22 בדצמבר 2013 (IST)

התפלאי עד עכשיו, איפה דינדיה. בן נחום - שיחה 19:26, 22 בדצמבר 2013 (IST)

ב-110 עמודיה של עבודת המוסמך יש בקושי עמוד או שניים העוסקים בחוקי היסוד. הכללת קישור לעבודה זו בערך שלפנינו היא התעללות בקורא. דוד שי - שיחה 20:03, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אתה יכול לתת דוגמאות לדברים שיש בעבודה הזו, ושלא קיימים בערך עצמו, או בקישורים החיצוניים האחרים, ובפרט בקישור "ההיסטוריה של התהליך החוקתי בישראל" של אתר מט"ח?

וכמו כן, איך הקורא אמור למצוא את המידע הזה בין כמעט 100 עמודי הטקסט? בתוכן העיניינים המושג "חוק יסוד" כלל לא מוזכר, ודברים רלוונטיים מתחילים רק בעמוד 74. 109.64.27.190 20:33, 22 בדצמבר 2013 (IST)

טעות שמצאתי

נכתב בערך כי "חקיקת חוק הסותר הוראה שבחוק יסוד אפשרית רק באמצעות חוק יסוד אחר". אני חושבת שזוהי טעות. ככל הנראה התבלבל הכותב עם שינוי של חוק יסוד. אך סתירה של חוק יסוד, מה שמכונה בפסיקה "פגיעה" בחוק יסוד, מחייב עמידה בתנאי פסקת ההגבלה, אשר איננה דורשת מהחוק הפוגע להיות חוק יסוד, אלא די בכך שיהיה חוק רגיל. ("אין פוגעים בחוק זה אלא בחוק ההולם את ערכיה...."- קרי, די בחוק רגיל). לא רציתי למחוק זאת ללא קיום דיון בנושא. על כן, אשמח אם מי שכתב זאת יוכל להגיב להערתי זו ולהסביר לי למה התכוון. תודה רבה! Sg2014 - שיחה 17:46, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

זו שאלה של משמעות הפועל "סותר". חוק שעומד בתנאי פסקת ההגבלה אינו סותר את חוק היסוד, שהרי פסקת ההגבלה (בחוקי היסוד שבהם היא קיימת) היא חלק מחוק היסוד. דוד שי - שיחה 20:06, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

אני מסכימה איתך שאולי יש פה איזה אי הבנה עם הפועל ״סותר״, אבל נראה לי שחשוב להדגיש שצורך בחוק יסוד הוא רק כאשר מדובר בשינוי של חוק היסוד ממש. ואילו כאשר חוק רגיל עומד בסתירה לחוק יסוד ישנו צורך בפסקת ההגבלה. לגבי הערתך השניה, אני נאלצת לחלוק עליך. חוק העומד בתנאי פסקת ההגבלה הוא אכן סותר את תוכנו של חוק היסוד, אך למרות זאת, פסקת ההגבלה מאפשרת סתירה כזו בתנאים מסויימים. ניתן להבין זאת מכך שהבדיקה הראשונה המתבצעת בביקורת שיפוטית חוקתית (עפ״י פס״ד עדאלה) הינה ״האם נפגעה זכות חוקתית?״ (על שלושת תתי המבחנים) והיה והתשובה לכך היא כן, אז אנו עוברים לבדוק את תנאי פסקת ההגבלה. כלומר, הסתירה לחוק היסוד קיימת, אך החוק לא יבוטל. אנסה לנסח את זה בצורה ברורה יותר. כמובן שאם יהיו לך הערות, אשמח לשמוע. Sg2014 - שיחה 02:41, 19 באוגוסט 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בחוק היסוד שהתקבל בסופו של דבר אין כל תזכורת להיותה של ישראל מדינה דמוקרטית - לא בגוף החוק ולא בדברי ההסבר. ולכן יש להוריד את המילה "דמוקרטית" מתיאור החוק. ראו את הגרסה הסופית של החוק באתר הכנסת. תודה. דווח על ידי: אביבית חי 217.132.43.164 12:37, 23 ביולי 2018 (IDT)

אכן. תוקן. Dovno - שיחה 13:06, 23 ביולי 2018 (IDT)

דיון: חקיקת חוקי יסוד או כינון חוקי יסוד?

הלשון שמשתמשים בערך זה הוא "חקיקת חוקי יסוד", ואולם על פי הפסיקה הכנסת משמשת כרשות מכוננת עת היא מתקפת חוקי-יסוד. האם אין לומר שהפעולה הנכונה כאן היא "כינון" ולא "חקיקה"?

דיווח שאורכב ב-20 בנובמבר 2020 - הצעת תוכן ולא טעות

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

חסר איזכור תיקון מס' 8 בחוק יסוד הממשלה

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחוק יסוד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://portal.idc.ac.il/He/lawreview/volumes/volume14/Documents/Roznai.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20150714150218/http://portal.idc.ac.il/he/lawreview/volumes/volume14/documents/roznai.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:24, 6 בינואר 2023 (IST)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 05:52, 7 בינואר 2023 (IST)

שינוי שם

לחוק-יסוד, כך בהצעת המקור, כך בכל חוק־יסוד עתידי שברשומות. – מקף ෴‏ 22:27, 29 ביולי 2023 (IDT)

אנחנו ממעטים להשתמש במקפים, אבל אם כבר מקפידים להביא את המקף, למה לא ללכת עד הסוף ולשנות לחוק־יסוד? דוד שי - שיחה 06:50, 30 ביולי 2023 (IDT)

לא משתמשים במקף עליון. ואם נשנה, יש לשנות גם את כותרות חוקי היסוד. (חוק יסוד: הממשלה יהיה חוק-יסוד: הממשלה, ודומיו). איש עיטי - הבה נשיחה 08:41, 30 ביולי 2023 (IDT)

אנחנו ממעטים? בכל אופן אם השינוי יצא לפועל אקפיד על הפניות מהגרסה הלא־מפוסקת.
אני גם מקווה ל־־, ונדמה שזה פשוט לא יוצא לפועל רוחבית בשל הקושי־כביכול להשתמש בתו הזה, אז אולי לזה אנחנו עדיין לא בשלים.
אני בכל זאת חושב שכדאי להשתמש לפחות ב־-, כי כמו שכתב איש עיטי, כך כל החוקים מופיעים. – מקף ෴‏ 10:28, 30 ביולי 2023 (IDT)

לאחר מחשבה, אני מתנגד לשינוי שם הערך הזה, העוסק במונח, אבל תומך בשינוי שמות ערכי חוקי היסוד עצמם. איש עיטי - הבה נשיחה 20:41, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הבנתי, סליחה. – מקף ෴‏ 20:50, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

@איש עיטי? – מקף ෴‏ 18:13, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

כוונתי: לטעמי המונח בכלליותו הוא "חוק יסוד", אך לחוקים עצמם כדאי לקרוא "חוק-יסוד: פלוני", כיוון שכך קראה להם הכנסת. איש עיטי - הבה נשיחה 21:23, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

לאחר בדיקה מחודשת של החלטת הררי במסמך רשומות המקורי, השתכנעתי במה שאתה אומר. אם כך איישם בקרוב את שינוי השם על החוקים בלבד כדי להתאים לשם הרשמי המדויק שבה חוקקו בכנסת, כפי שאמרת.
אגב, ההחלטה בנוסח המקורי דורשת תיקון בערכים המתאימים, או הסבר מהיכן הגיע הניסוח השונה (שנפוץ למדי באתרים רבים, גם רשמיים. אולי ב"אשמת" ויקיפדיה?). – מקף ෴‏ 22:13, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

מקף, איך באמת מקלידים את התו הזה ־ במקלדת? ולגופו של עניין אני מסכים לאיש עיטי ולהסכמתך לדבריו. יחיאל הלוי - שיחה 01:35, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד הוספת מקף לשם, הצורה "חוק יסוד: הממשלה" היא מבלבלת בתוך טקסט, ועדיף "חוק-יסוד:השפיטה" (בלי קשר לדיון הנוכחי אני מעדיפה בנוסף למקף גם מחיקה של הרווח). La Nave - שיחה ‏ 02:08, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

• צירוף של מקש Alt ימני והסימן -. אם זה לא עובד כל שלל הדרכים האחרות מוסברות בערך.
• אני ממליץ לנסות להשתמש ב{{גופן||דוד|חוק שם החוק}} שמפיק את חוק שם החוק כדי לטפל במקרים שבהם שמות החוק מקשים על הקריאה של המשפט, הנה דוגמה.

– מקף ෴‏ 11:57, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

בוודאי אין למחוק את המרווח, הוא חלק משם החוק, ולא נשים עצמנו מעל המחוקק.

אגיד שוב: אם הולכים על שינוי, יש ללכת עד הסוף ולתת את המקף הנכון, למשל חוק־יסוד: השפיטה. כמובן יהיו הפניות מהשם ללא מקף ועם מקף אמצעי. דוד שי - שיחה 21:30, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אוקיי, אני יותר מתומך. – מקף ෴‏ 21:33, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

גם רוחב קצר, גם בלי רווח לפני ואחרי, וגם ממוקם למעלה, כי אחרת איך נבין שזה מקף מחבר :-) La Nave - שיחה ‏ 22:02, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד חזק הצעת שינוי השם. מיותר. דהן - שיחה 19:09, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד הוספת המקפים הכל צורה שהיא. מיותר. Eladti ⁃ שיחה 09:51, 18 במרץ 2024 (IST)

נגד, מסיבות טכניות: לפי ויקיפדיה:מקף וקו מפריד, "בשמות ערכים יש להימנע משימוש במקף העברי". לפי ויקיפדיה:מתן שם לערך#דוגמאות לשימושים בסימני פיסוק, למעט במקרים חריגים, לא משתמשים בקווים מפרידים בשמות ערכים. ניתן לפתוח דיון במזנון ולבקש לשנות את המדיניות, אך כרגע להבנתי המדיניות מתנגדת להצעה שעלתה פה. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ד • 10:23, 18 במרץ 2024 (IST)

המשך

אנסה לסכם בצורה ממוקדת. נראה שיש הסכמה להצעה לתקן את שמות הערכים העוסקים בחוקי היסוד לחוק-יסוד: בהתאמה ל"חוק־יסוד:..." כהופעתם ברשומות.

לשינוי שם הערך הנוכחי אין הסכמה, ואני נמנע מלהמשיך להציעה ולו מהסיבה שבנוסח המקורי שברשומות כתוב "חוק יסודי" ולא "חוק־יסוד".

אפנה לכאן מלוח המודעות לפני שניישם מפני שהדיון גווע קודם. ~ מקף ෴‏ 15:41, 11 בינואר 2024 (IST)

נראה לי מיותר לחלוטין להוסיף מקף או מקף עליון (או מפריד, חוצץ, קווצ׳וק או איך שלא קוראים לו כרגע). ״חוק יסוד״ הוא צירוף מוכר וידוע, לא צריך ליצור עבודה מיותרת בכוח (גם בתיקון הנוכחי וגם בעתיד, כעורכים יידרשו לקשר לערכים על חוקי יסוד).

אציין כאן שביטויים מהצורה ״חוק יסוד: [שם החוק]״ הם עילגים מבסיסם, הן באי יידוע ״חוק יסוד״ (שכן ברגע שמדובר בחוק יסוד X, הוא חוק היסוד X), והן בהשארת נקודתיים, משל אנו מתמללים את הכותרת לקלדן. הצורה הנכונה, שאין כל סיכוי שתתקבל, היא חוק היסוד "[שם החוק]", למשל: חוק היסוד "הכנסת", חוק היסוד "הממשלה", חוק היסוד "חופש העיסוק" וכן הלאה. נראה מוזר? נשמע לא טבעי להגייה? עניין של הרגל, עובדה שכולנו התרגלנו לצורה העילגת הנפוצה. מטרת ההערה שלי היא לא להציע צורת כתיבה שונה, אלא להבהיר שלא משנה כמה נתאמץ בסוגיית ״מקפים בעד ונגד״, עדיין נישאר בממלכת העילגות הפקידותית (כאילו לא מדובר בפרקי חוקה עתידיים). אז מיותר, באמת. ‏Virant‏ (שיחה) 21:12, 11 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם Virant. דהן - שיחה 10:52, 12 בינואר 2024 (IST)

העם הוא הריבון, והכנסת היא נציגתו של העם, לכן אין לנו סמכות להתווכח עם הכנסת על השם שנתנה לחוק. דוד שי - שיחה 15:27, 12 בינואר 2024 (IST)

דווקא זכור לי אדם אחד שביקר חברי כנסת על השימוש במונח השגוי ״כנסת ישראל״, ואני מסכים עמו. גם לדעתי לנבחרינו היקרים (יותר או פחות) אין מונופול על העברית, ומשכך, אין מניעה לבקר את רמתם הנמוכה גם בכתב (זאת להבדיל מביקורת על דבריהם ומעשיהם, שבכלל בכלל לא מושמעת על ידי אף אזרח אף פעם). ‏Virant‏ (שיחה) 15:40, 12 בינואר 2024 (IST)

ביקורת על חברי הכנסת ראויה בהחלט, ומשנה לשנה היא מתבקשת יותר ויותר, אבל את החלטותיהם המובאות בספר החוקים עלינו לכבד. דוד שי - שיחה 19:46, 12 בינואר 2024 (IST)

אין קשר, כאן אני מבקר את צורת הכתיבה האווילית, לא את התוכן. ‏Virant‏ (שיחה) 21:14, 12 בינואר 2024 (IST)

גם שם החוק הוא החלטה של הכנסת, לא רק הוראות החוק. דוד שי - שיחה 06:03, 13 בינואר 2024 (IST)

מקף תזכורת. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד 16:18, 4 באפריל 2024 (IDT)

החלטה על חוק יסוד

דוד שי, יהודה מוזס, Gabi S., האזרח דרור או מישהו אחר. רצוי להוסיף איך הוחלט שהצעת חוק תהיה לחוק יסוד. Mcljlm - שיחה 17:05, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

למיטב ידיעתי חוק יסוד מוצע מלכתחילה כחוק יסוד, מתוך גישה של המציע שמדובר בנושא שראוי לחוקקו כחוק יסוד. דוד שי - שיחה 18:04, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

פשוט חלק מהליך החקיקה. איש עיטי - הבה נשיחה 21:24, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

זה לא פשוט חלק מהליך החקיקה, יש מבחנים נוספים מהו חוק יסוד, ראה שימוש לרעה בסמכות מכוננת. La Nave - שיחה ‏ 22:07, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק. ‏Virant‏ (שיחה) 21:13, 11 בינואר 2024 (IST)

מעמדם החוקתי של חוקי היסוד

במשפט הפתיחה של הערך רשום שחוק יסוד הוא בעל מעמד חוקתי. ביקשתי להוסיף שהחוק יסוד הוא בעל מעמד חוקתי לפי פסקת בית המשפט העליון, אולם דוד שי ביטל את עריכתי בטענה שזה לא נכון וביקש שאקרא את הערך. קראתי את הערך. לא מצאתי בו משהו שסותר את גרסתי, ההיפך, מה שכתבתי רשום במפורש בערך: ”על פי תפיסת בית־המשפט העליון בפסק־דין בנק המזרחי, לאחר חקיקת חוקי־היסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, החלה בישראל מהפכה חוקתית הקובעת את עליונותם הנורמטיבית של חוקי־היסוד על יתר החוקים. עליונות זו מתבטאת בכך שלחוקים רגילים אסור לסתור חוקי־יסוד, אלא אם צוינו כחריגים בתוך חוקי־יסוד. לפני הגשת החוק להצבעה, נבדק כי הוא עצמו אינו מתנגש עם חוק־יסוד.”
למיטב ידיעתי, אין דבר בחקיקה הישראלית שקובע שחוק יסוד הוא בעל מעמד חוקתי, ומעמד זה ניתן להם אך ורק בעקבות פסקת בית המשפט העליון במסגרת המהפיכה החוקתית. דוד שי אם אני טועה, אשמח שתתקן אותי. יורי - שיחה 08:49, 2 במרץ 2024 (IST)

קרא את פסקת הפתיחה של הערך. החל מהמשפט השני בה היא מבהירה שלחוקי היסוד מעמד חוקתי, לפי החלטה של הכנסת. שים לב שמעמד חוקתי אין פירושו חוקה. דוד שי ⁃ שיחה 08:52, 2 במרץ 2024 (IST)

זו לגמרי פרשנות אישית שלך (ואולי גם של שופטי הרוב בבית המשפט העליון בזמנו). כתוב שם במפורש "הפרקים (חוקי היסוד) יובאו בפני הכנסת, אם הוועדה תסיים את עבודתה, וכל הפרקים יחד יתאגדו לחוקת המדינה". הוועדה לא סיימה את עבודתה, וחוקי היסוד לא אוגדו באופן רשמי לכדי חוקה. המהפיכה החוקתית של בית המשפט העליון אולי התבססה על פרשנות של החלטת הררי, אבל חד-משמעית מדובר בפרשנות. פרשנות שכידוע שנויה במחלוקת. כרגע מהערך ניתן להבין שהחקיקה הישראלית קובעת שלחוקי היסוד יש מעמד חוקתי מה שעובדתית לא נכון ולכן מטעה את הקורא. יורי - שיחה 09:17, 2 במרץ 2024 (IST)

אתה מאוד סלקטיבי בקריאתך, ודילגת על המשפט "החוקה תהיה בנויה פרקים־פרקים, באופן שכל אחד מהם יהווה חוק־יסוד בפני עצמו". משפט זה מקנה לחוקי היסוד מעמד חוקתי. המשפט שאתה ציטטת הוא הבסיס לדבריי: "שים לב שמעמד חוקתי אין פירושו חוקה." דוד שי ⁃ שיחה 10:48, 2 במרץ 2024 (IST)

אני לא סלקטיבי. לא ברור לי איך המשפט הזה תומך בעמדתך. היה רצון של הכנסת ליצור חוקה שבנויה מחוקי יסוד. את הצעת החוקה הזו היו אמורים להביא בפני הכנסת לאישור. זה לא קרה. חוקי היסוד שהועברו עד היום לא קיבלו שום מעמד חוקתי או מעמד על בחקיקה. מעמד כזה ניתן להם אך ורק על ידי בית המשפט העליון. לא ברור לי על מה אתה מתבסס כשאתה טוען שלפי החקיקה הישראלית לחוקי יסוד יש מעמד חוקתי כשכל המבקרים של המהפכה החוקתית מבססים את הביקורת שלהם, בין היתר, על כך שהכנסת מעולם לא נתנה לחוקי היסוד מעמד חוקתי (בדיוק בגלל זה גם הייתה נדרשת פסיקה מיוחדת של בית המשפט העליון).

מתייג את בעלי הידע במשפטים: Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליון יורי - שיחה 19:31, 2 במרץ 2024 (IST)

סעיף 8 בחוק יסוד:כבוד האדם וחירותו קובע את עליונותו של חוק יסוד עיקרי זה שהוא הבסיס לכל חוקה, על חוקים אחרים. "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק־יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". La Nave 🎗 ‏ 20:28, 2 במרץ 2024 (IST)

דוד שי צודק. אמנם היתה חוסר ודאות מסוימת בנוגע למעמד החוקתי של פרקי החוקה עד להשלמת בנייתה, אך מעצם החלתם כחוקי יסוד הרבה לפני שסיום החוקה נראה באופק ברור מאוד שהכנסת עצמה העניקה לחוקי היסוד מעמד חוקתי. מהפרוטוקולים של הדיונים על חוקי היסוד של זכויות האדם עולה בפירוש שהכנסת ידעה שהיא מכוננת חוקה, שהמעמד החוקתי יוחל מיד עם החלת החוק, ואף הכירו בכך שהסעיפים העוסקים בהגבלת חקיקה עתידית הסותרת את החוקה הם לא הסיבה למעמד החוקתי, אלא רק מתארים מה צריך להתרחש כשיש סתירה – כאשר המעמד העליון של חוקי היסוד נובע מעצם היותם. בית המשפט העליון רק יישם זאת. פעמי-עליון ⁃ שיחה 20:55, 2 במרץ 2024 (IST)

אפשר להבהיר את הניסוח של יורי, אבל אי אפשר לטעון שהמהפכה החוקתית לא התרחשה. איש עיטי - הבה נשיחה 23:26, 2 במרץ 2024 (IST)

אכן. אני רוצה להבין פעמי-עליון. האם הדברים הבאים הרשומים בערך המהפכה החוקתית הם בעצם קשקוש?

”לצד זאת, בהערת אגב עסקו השופטים בשאלת משמעותם של חוקי היסוד באופן כללי. שבעה שופטים, בראשם הנשיאים שמגר וברק, סברו כי לחוקי היסוד יש מעמד חוקתי שמציב אותם מעל לחקיקה הרגילה של הכנסת. השופט מישאל חשין חלק עליהם, ואילו השופט צבי טל נמנע מלעסוק בשאלות החוקתיות הכלליות... בראיון שהעניק שנים לאחר פרישתו הביע טל חרטה על שלא הצטרף לעמדת המיעוט העקרונית של השופט חשין.”

או שזה פשוט שגוי מה שרשום בערך או שזה נכון והשופטים עצמם ביבזו זמן בלדון ולהתפלמס על השאלה האם לחוקי יסוד יש מעמד חוקתי כשבעצם, לדבריך, הכנסת עצמה העניקה לחוקי היסוד מעמד חוקתי. יורי - שיחה 00:25, 3 במרץ 2024 (IST)

זה ניסוח מעט מבלבל. השופטים עסקו בעשרות עמודים בשאלת מעמדם החוקתי של חוקי היסוד – ואכן השומע יתמה, שכן הכנסת נתנה להם מעמד זה. אלא שביתר דיוק, השופטים התעסקו בהאם לכנסת יש סמכות לכונן חוקה, ולא האם היא התכוונה שחוקי היסוד הם חוקה (שכן התשובה לשאלה זאת היתה אז ברורה מאליה). השופט חשין חלק על הרוב בנקודה זאת – הוא לא טען שהכנסת לא התכוונה לכונן חוקה (לפחות לא שזכור לי), אלא עיקר טיעונו היה שלכנסת אין בכלל סמכות לכונן חוקה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:59, 3 במרץ 2024 (IST)

אם לכנסת אין סמכות לכונן חוקה אז למי יש (לפי חשין)? יורי - שיחה 01:05, 3 במרץ 2024 (IST)

לא שזה רלוונטי לדיון, אבל לפי חשין צריך לבחור רשות (מועצה) מכוננת שהציבור הבוחר ידע שתפקידה הוא לכונן חוקה. אם אני לא טועה לכנסת יש לדעתו את הסמכות לקבוע בחירות למועצה כזאת, אבל הרבה זמן לא קראתי את דעת המיעוט שלו. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:45, 3 במרץ 2024 (IST)

מכיוון אחר - אפילו אם נקבל (לצורך הטיעון) שהכנסת כלל לא התכוונה לתת לחוקי היסוד מעמד חוקתי - זה לא משנה הרבה. מכיוון שבית המשפט הוא הפרשן המוסמך של החוק במדינת ישראל - הרי שבכל מקרה אין צורך בהסתייגות "...לפי פסקת בית המשפט העליון" - שהרי זה המצב, ואין פרשן מוסמך או בעל משקל שטוען שיטען אחרת. כמו כן- מתייג כאן את @Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים, @DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדע המדינה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:05, 3 במרץ 2024 (IST)

לחוקי היסוד אכן לא היה מעמד חוקתי עובר למהפכה החוקתית. השאלה אם המהפכה החוקתית והקניית המעמד החוקתי לחוקי היסוד היא יצירה של הכנסת או של בית המשפט העליון - שנויה במחלוקת, כאשר בית המשפט העליון עצמו יחד עם חוקרים רבים סבורים שהכנסת היא זו שחוללה את המהפכה החוקתית.

לגופו של ערך, אפשר להימנע מלהיכנס למקום שנוי במחלוקת בכך שנכתוב בפתיח שלחוקי היסוד יש "מעמד חוקתי בעקבות המהפכה החוקתית". לדעתי זה ניסוח שנותן מענה מדוייק ונמנע ממחלוקת. הלא כן? @דוד שי @Yuri.

בברכה, משה כוכבי ⁃ שיחה 14:29, 3 במרץ 2024 (IST)

אין סיבה שנשתמש בניסוח מתחמק כדי להימנע ממחלוקת בין עורכים במקום בו יש בקרב חוקרי משפט קונצנזוס רחב. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:44, 3 במרץ 2024 (IST)

פעמי-עליון, אני לא מבין איך את טוען שקיים קונצנזוס רחב כשאפילו בפסק הדין כתב חשין:

גם אני סבור, כמוני כחבריי, כי ראויים אנו לחוקה וכי ראויה חוקה לנו. ... אדרבא: ייעשה מעשה ותתקבל חוקה. ואולם מעשה שייעשה יהיה כמעשה כל העמים: תנוסח חוקה ותובא למשאל עם; תתקבל חוקה בשש קריאות שתתפרסנה על פני שתי כנסות; ייעשה כל מעשה, ובלבד שתהא בו חריגה מהותית מדרכי החקיקה הרגילות והעם יהיה מעורב בחקיקתה של החוקה. כל אלה מעשים לגיטימיים הם, וכולנו נסכים להם ונאהב אותם. ואולם אתנגד בכל כוחי כי נכיר סמכות לכנסת לחקוק חוקה על דרך פסיקה של בית המשפט, על דרך ניתוח משפטי של מסמך שזמנו לפני כארבעים ושבע שנים, על-פי תפיסות שנויות במחלוקת, תפיסות שלא קנו להן אחיזת סלע בחברה בישראל.

הביקורת של חשין היא למעשה אפילו יותר קיצונית, לא רק שהוא לא הכיר במעמד החוקתי של חוקי היסוד, הוא אף טען, כפי שאמרת נכון, שלכנסת אין סמכות לחוקק חוקים בעלי מעמד חוקתי. זה בלבד מצביע שאין קונצנזוס שחוקי היסוד הוא בעלי מעמד חוקתי. יותר מכך בערך "המהפכה החוקתית" יש פסקה שלמה וארוכה מאוד שמסבירה עד כמה שהנושא הזה רחוק מלהיות בקונצנזוס. יורי - שיחה 18:13, 3 במרץ 2024 (IST)

בלי קשר לשאלת הקונצנזוס, ברור שלמעשה יש לחוקי היסוד יש מעמד חוקתי, שבא לידי ביטוי בפסקי דין רבים. בנוסף, ברור שאין קונצנזוס בעניין הקביעה שיורי ניסה להכניס לפתיח, לפיה המעמד החוקתי נבע "לפי פסיקת בית המשפט העליון", ולכן אין הצדקה להכניס קביעה זו לפתיח.

בעניין המהפכה החוקתית: זו התרחשה ביוזמת הכנסת ב-1992, עם חקיקתם של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. גם לחוקי היסוד שקדמו לחוקים אלה היה מעמד חוקתי. מה חידשו חוקי יסוד אלה שהעניק להם את הכינוי "המהפכה החוקתית"? הם הקנו לזכויות האדם מעמד חוקתי, וזו בהחלט מהפכה, גם אם יש הרואים בזכויות אדם מטרד. דוד שי ⁃ שיחה 19:39, 3 במרץ 2024 (IST)

הסכמה של שבעה לעומת אחד היא די דונצנזואלית (יש להעיר שקונצנזוס איננו הסכמה פה אחד, קונצנזוס מחקרי או משפטי מתקיים כמעט תמיד לצד מיעוט מתנגדים לו). לשבעה אלה יש להוסיף מאות שופטים בהמשך שדנו בהתאם לאותה החלטה בלי לטעון נגדה או לנסות לצמצם את השפעתה, וכן את הכנסת עצמה, שגם לאחר שבית המשפט הבהיר מעבר לכל ספק את המעמד החוקתי אשררה את החוקים (באמצעות תיקונם) ברוב של מעל 60 חברי כנסת (כך הבהיר מרידור, בפסקה אליה קישרת). אותו קונצנזוס קיים גם בספרות המחקרית.

בפסקה שקישרת אליה יש לא מעט שטויות, אמליץ לך לקחת אותה בעירבון מוגבל. למשל, הציטוט (שמופיע פעמיים משום מה) "באיזה יום, נכון יותר לילה..." דמגוגי לגמרי. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו עבר מתישהו בצהריים, ומעבר לכך, הוא נידון לאורך שנים ארוכות, בכמה כנסות, ממש לא הונח בהפתעה ועלה מיד להצבעה כמו שמצטייר מהציטוט. הרוב הנמוך דוקא שיקף הסכמה – חברי כנסת לא טרחו להגיע כי ידעו שהחוק יעבור, ואכן רוב סיעות הבית תמכו בחוק. מהותה המכוננת של הכנסת הובהרה עוד מהבחירות לכנסת השניה, שגם בהן דובר על חוקה, ובהחלטת הררי (שהבהירה את המעמד החוקתי של חוקי היסוד, אמנם מבלי להבהיר ממתי יחול המעמד, אך מהפרוטוקולים ברור שהכנסת ידעה שהמעמד החוקתי של חוקי היסוד של זכויות האדם יחול מיד). הבאתי פה ציטוטים המבהירים היטב שהכנסת ידעה שמבוצע שינוי חוקתי (עם קישור למקור המבהיר את כל העניינים עוד יותר טוב), היעדר החגיגיות לא מעיד אלא על טבעיות השינוי – באותה תקופה (בניגוד להיום, לצערנו) היה ברור כמעט לכולם הצורך הטבעי כל כך בחוקי זכויות אדם בעלי מעמד חוקתי, וסיעות הכנסת היו מוכנות לשתף פעולה מעבר לגבולות הקואליציה והאופוזיציה לשם כך. גם החסרונות של ספיר, כדוגמה נוספת, למעשה מרמזים שאין באירופה דמוקרטיה אחת (שכן בכולן התקבלה חוקה למרות אי הסכמות חריפים ביותר, ובתי המשפט (כולל בתי דין של האיחוד האירופי!) מכריעים בשאלות ערכיות). הדברים אמנם נאמרו על ידי אישים משמעותיים ולכן יש חשיבות אנציקלופדית לציינם, אבל מבחינה עובדתית הם מוטעים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 12:36, 4 במרץ 2024 (IST)