שיחה:חומות ירושלים

חומות ירושלים

עקב הרחבה בעייתית לפי דעתי של Motyka, נעשה שינוי בערך, אשר הפך את הערך מערך על חומות העיר העתיקה לערך כללי על כל ה"חומות" והקירות בירושלים. יש בו כרגע שתי בעיות עיקריות ורציתי לשמוע דעתך:

1. הערך מדבר על היסטוריה מקראית ע"פ המסורת היהודית כעובדות לכל דבר (עליית דוד לשלטון ומידע נוסף אחר). הוא לא מבחין בין המסורת היהודית לבין ההיסטוריה עצמה.
2. הוסף בערך מידע על גדר ההפרדה - לטעמי הערך אולי צריך להשתנות ל-"חומות ירושלים העתיקה" בכדי למנוע את התוספות המיותרות. מטרת הערך, כחלק מפרוייקט ויקיפדי בעניין העיר העתיקה בירושלים, היא לתת סקירה בנוגע לעיר העתיקה בכדי להוות השלמה לכלל הערכים וכעת כל הערך (גם פרופציונאלית) איבד את הטעם העיקרי שלו בהקשר של העיר העתיקה ונהייה ערך כללי על קירות וחומות בירושלים.

מה דעתך? אסף 11:00, 9 יוני 2006 (IDT)

כפי שכתבתי למשתמש:אסף, כותרת הערך היא חומות ירושלים, ולא חומות העיר העתיקה בירושלים

החומות שנבנו בירושלים בין מלחמת השחרור למלחמת ששת הימים, כמו גם עוטף ירושלים וגדר ההפרדה הנבנים כעת, הם חומות על פי הגדרת הערך חומה בויקיפדיה.

בקשר לנאמר על הצגת המסורת היהודית, כמו עליית דוד לשלטון כעובדות היסטוריה ובלבול בין מסורת לבין היסטוריה עובדתית - לא הבנתי את הבעיה.

יתכן ובאמת צריך לשנות שם או להפריד לשני ערכים, בכל מקרה - מקבל מראש את החלטתך Motyka

דרך אגב, הסיבה העיקרית שפניתי ישירות לכאן, היא החלטה אישית, כי נמאס לי למלא יותר דפי שיחה מאשר דפי ערכים ואני מעדיף לפנות מהר לצד שלישי כדי שיעזור בהחלטה. אם הדיעה/פשרה תתקבל על שני הצדדים במהרה, יהיה אפשר במהירות לסיים את הסיפור (לפחות בנוגע לאחת מהשאלות). בברכה, אסף 11:21, 9 יוני 2006 (IDT).

הסבר קצר על סיפור דוד: היה על דיון לא מזמן בנוגע ל-Mixing בין היסטוריה עובדתית להיסטוריה של המסורת היהודית. כרגע הערך חומות ירושלים מערבב בין כל סוגי ההיסטוריות כעובדות שוות. שים לב כי בערך עיר דוד למשל, השורה הראשונה מדגישה כי מדובר על העיר שבנה דוד על פי המסורת היהודית. זאת כרגע הבעייה העיקרית בערך חומות ירושלים. לא ברור מהי ההיסטוריה העובדתית ומה מתואר ע"פ המסורת היהודית. דין דוד שעל פי המסורת היהודית חי לפני אלפי שנה אינו כדין סולימאן הראשון מלפני 500 שנה. אסף 11:24, 9 יוני 2006 (IDT)

כפי שכתבתי גם אני בסיום ההודעה הקודמת - זו הצגת דעה, וגם אני מעדיף להמשיך בעבודה במקום לנהל ויכוחים, מוסיף הסתיגות מתאימה בנושא דוד, ואם היא לא נראית לך - תקן כאוות נפשך. Motyka 12:08, 9 יוני 2006 (IDT)

אני מעדיף להפריד בין העתיק לבין בן זמננו, ובערך חומות ירושלים לעסוק בחומות שנבנו בה עד תחילת המאה העשרים. ניתן לתת גם פסקה קצרה על החומות העכשוויות, עם קישור לערך גדר ההפרדה.

ראוי להפריד בין חומות שניתן לחזות בהן או בשרידיהן, ובין חומות שכל הידוע לנו על קיומן הוא מסיפורים, בלא שנותר מהן זכר. לכל אחת מהחומות יוקדש סעיף נפרד, תוך הבהרה על מקור המידע שלנו אודות קיומן. דוד שי 13:53, 9 יוני 2006 (IDT)

למיטב ידיעתי נמצאו שרידים לכל החומות המאוזכרות בערך, כולל החומה הכלכוליתית. על מנת להשביע את רצונו של אסף, אפשר להפוך את הסדר, להתחיל בחומות העיר העתיקה, ואחר כך להוסיף פרק על חומות קודמות ואליו להעתיק את החלק שנמצא כעת בהקדמה. Motyka 15:01, 9 יוני 2006 (IDT)

שיניתי את הסדר וזה כבר נראה טוב יותר. אחת מהסיבות העיקריות היא שרוב הקישורים המתייחסים לערך הזה מדברים על חומות העיר העתיקה (כמו למשל ערכים המדברים על היציאה מהחומות ומקשרים לערך הזה). בכל מקרה, קשה לי למצוא מקום מתאים לגדר הפרדה בערך הזה והוא לא מתאים בהקשר שכל הערכים מתייחסים לערך הזה - כחומות העיר העתיקה. בברכה, אסף 18:24, 10 יוני 2006 (IDT).

אני פותר את הבעיה Motyka 18:30, 10 יוני 2006 (IDT)

אוקי - נראה לי שהערך כרגע במצב הרבה יותר טוב מקודם לכן וכעת אין בלבול בין חלקיו השונים. בברכה, אסף 18:41, 10 יוני 2006 (IDT).

החומה הראשונה

כיום מקובל על רוב החוקרים כי נחמיה בנה/שיקם בתקופת שיבת ציון את חומות עיר דוד והר הבית בלבד!! (אין לו צורך בעיר כה גדולה, ונמצאו חרסים מתק' זו רק בעיר דוד) בתקופת בית חשמונאי, כאשר ירושלים גדלה ופורחת בנו מלכי חשמונאי את החומה הראשונה שהקיפה גם את העיר המערבית/הר- ציון/ העיר העליונה. מכאן- החומה הראשונה היא לא חומת נחמיה אלא החומה החשמונאית.

תסלחו לי

אבל הערך הזה הוא בלאגן אחד גדול. במה הוא עוסק? אם בחומת ירושלים היום, הרי ששם הערך צ"ל 'חומת (ולא חומות) העיר העתיקה בירושלים'; אם בחומות ירושלים מימי קדם ועד ימינו, הרי שכל הפתיח לא מתאים. חוץ מזה, פיסקת הסקירה ההיסטורית היא חרפה, החל בכותרת העילגת "חומות מתקופות קודמות והמסורת היהודית", עבור בטעויות הנוראות (הורדוס הוא זה שהרחיב את העיר מערבה? החומה השנייה עוברת בתוואי חומת חזקיהו?) וכלה בהשמטת חומות חשובות לאורך ההיסטוריה (חומת אאודוקיה המוצגת במפת מידבא; חומת אלמלכ אלמעט'ם עיסא ועוד). אין לי זמן לטפל בזה עכשיו, אז אני רק שמה תבנית שכתוב, ומתחננת ממי שעיתותיו וידיעותיו בידו שיציל את הערך ומהר. תמרה ♣ שיחה 23:12, 9 במרץ 2010 (IST)

תמרה, שימי לב שאת משחזרת טענה שהועלתה לפני שנים, בראש דף השיחה. לדעתי הערך צריך לעסוק רק בחומה הנוכחית, ולציין את החומות העתיקות רק ביחס לקטעים שבהן החומה הנוכחית בנויה עליהן (בעיקר באזור הר הבית, ככל שידוע לי, ואולי גם בשער שכם). גדר ההפרדה והקו העירוני לא שייכים לכאן כלל וכלל. חומות עתיקות מזמנים קדומים צריכים להיות בערכים נפרדים, כמו חומת נחמיה, ויש להפנות אליהם מכאן ב"ראו גם". אינני עונה להגדרה "מי שעיתותיו וידיעותיו בידו" בשביל לעשות יותר מזה, ולגבי ידיעותיו - אין לך הרבה מתחרים פה. עזר - שיחה 23:36, 9 במרץ 2010 (IST)

הזכרת לי נשכחות. הערך הזה, כמו הרבה ערכים הוא פשרה בין מי שרצה לכתוב רק על חומת העיר העתיקה ובין מי שרצה לכתוב על כל החומות לדורותם. מוטי - שיחה 00:06, 10 במרץ 2010 (IST)

עזר, אני דווקא חושבת שהערך צריך לעסוק בכל החומות שהיו בירושלים, כי החומה הנוכחית מתייחסת אליהן כמעט בכל תחום כמו תוואי, שימוש משני באבנים, התבססות על נדבכים קדומים ועוד. מדובר בזיקה שהיא הרבה יותר מאשר "קצת ליד הר הבית". מה שכן, אתה צודק שלקו העירוני ולגדר ההפרדה אין מה לחפש כאן. ולמוטי - אז הנה הוכחה נוספת שמרוב פשרות אנחנו מקבלים ערכים פושרים... אני שמה את הערך הזה לתזכורת אצלי, ומקווה להצילו בקרוב. תמרה ♣ שיחה 22:12, 11 במרץ 2010 (IST)

לא הבנתי את טענתך. חומת נחמיה, למשל, ראויה לערך בפני עצמו, שיעסוק בהרחבה בזיהוי התוואי שלה (האם חפף לתוואי של בית ראשון - חומת חזקיה - או היה מצומצם יותר והיכן), זיהוי נקודות ציון שונות המוזכרות לגביה (שער הצאן, שער הישנה, ועוד), הרקע להקמתה, זהות המקימים והמפריעים להקמה, וכו'. החומה הנוכחית, גם אם חלק גדול ממנה מתבסס על חומת נחמיה, לא זקוקה לכל הפירוט על חומת נחמיה כדי לציין זאת. האמת שכבר התחלתי לאסוף חומר אודותיה, אבל אינני בטוח ביכולתי לעסוק בנושא, ואם את רוצה לכתוב - בשמחה, רק עדכני אותי. עזר - שיחה 23:08, 11 במרץ 2010 (IST)

סליחה, רק עכשיו ראיתי את ההערה. ובכן, אתה צודק לגמרי- כל חומה מחומות ירושלים היא מרתקת וראויה לערך משלה (ובוודאי חומת נחמיה), אבל ראוי ונכון שיהיה ערך כללי על חומות ירושלים לדורותיהן, עם הפניות לערכים מורחבים. הדבר חשוב, לדעתי, כי הוא יאפשר ללמוד על התפרוסת הגאוגרפית של העיר מאז ועד היום. כך או כך, משפט כמו "החומה הנוכחית, גם אם חלק גדול ממנה מתבסס על חומת נחמיה..." הוא שגיאה צורמת - חומת נחמיה הקיפה, כמובן, רק את עיר דוד, ואין לה ולו קמצוץ של קשר עם חומת העיר הנוכחית. אגב, זה מזכיר לי נשכחות: התיישבתי פעם מול מבחן של פרופ' יהושע שוורץ בחוג ללימודי ארץ ישראל, וכל מה שהיה כתוב על דף המבחן הוא: "חומת נחמיה על פי יורם צפריר". שוורץ, אגב, התכוון לנסח שאלה ברוח "פרט את כל ידיעותיך עלי אדמות באשר לגרסתו של יורם צפריר בדבר חומת נחמיה (ובמילים אחרות - שפוך הכל)", וכה עשיתי (וזה היה ארוך...). תמרה ♣ שיחה 19:40, 24 בינואר 2011 (IST)

אחראי על בניית החומות בתקופה העותומאנית

מצאתי כי האחראי על בניית החומות הנוכחיות מטעם הסולטן העותומני היה ר' אברהם קאשטרו (קסטרו) שהיה ממונה באותו הזמן בתפקיד שר האוצר במצרים (תחת שילטון הסולטן) ואף כונה "בעל המטבע"

חבל שלא ציינת את המקור למידע זה. כך לא ניתן לאמת אותו ולצטט אותו מוטי - שיחה 23:01, 26 בספטמבר 2010 (IST)

היי מוטי,חיפוש פשוט על ערך "אברהם קאשטרו" יוביל אותך לאתר של "רשות העתיקות" http://www.antiquities.org.il/jerusalemwalls/history_12.asp אני חושב שזה שווה עידכון בערך עצמו יום מבורך

אני מתחילה לעבוד על הערך

ייתכן שייקח לי קצת זמן (עסוקה...), אז אנא מכם - אל תסירו את הודעת "בעבודה". אם יש הערות ורעיונות, אני מאד אשמח לשמוע. אנא ציינו אותם כאן בדף השיחה, וצייצו לי בדף השיחה שלי. תמרה ♣ שיחה 12:28, 22 ביוני 2011 (IDT)

אהה! אז זה המומלץ הבא. מצוין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:31, 22 ביוני 2011 (IDT)

תודה ממי (: נחכה ונראה. תמרה ♣ שיחה 13:04, 22 ביוני 2011 (IDT)

תיקון טעות קלה, בכיתוב של התמונה מגדל החסידות (בורג' לקלק) במקום המיקום בפינה הצפון מערבית צ"ל הפינה הצפון מזרחית. נ.ב הרבה תודות לתמרה על תרומתה לערך יוסי בלום הלוי - שיחה 17:19, 4 ביולי 2014 (IDT)

הערך שופץ לבלי הכר

ואני מאד גאה (: אשמח אם מישהו, שקצת יותר חזק ממני בענייני ירושלים הקדומה ועיר דוד (דניאל?) יוכל לעשות ויש על הפרק הזה, לעבות אותו, ובעיקר להביא מראי מקום. חוץ מזה, אשמח לביקורת עמיתים. תמרה ♣ שיחה 15:51, 30 ביוני 2011 (IDT)

אני אומנם מכיר את ירושלים טוב מאד אבל לא את עיר דוד ושנותיה הקדומות של ירושלים. אני גם מכיר את הערך של לפני ואחרי. תמרה כל הכבוד ובהצלחה בהמשך הדרך! שבת שלום ומבורך! --כיכר השבת - שיחה 11:30, 1 ביולי 2011 (IDT)

כל הכבוד לתמרה, ובכל זאת: חסרות מפות של החומה היבוסית ושל החומות בבית ראשון. ‏dMy‏ • שיחה • 08:17‏, 06/08/2011 • ו' באב ה'תשע"א

מרשימת ההמתנה

תמרה (שיחה | תרומות | מונה) שוב עשתה את זה. לשפשף ת'עיניים ופשוט לא להאמין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:36, 30 ביוני 2011 (IDT)

תמרה כתבה בדף שיחתה שהיא לא חושבת שהערך מתאים להיות מומלץ. תומר - שיחה 16:16, 3 ביולי 2011 (IDT)

מי אני שאתווכח עם מדריכת הטיולים והמומחית מספר 1 לענייני ירושלים? החלפתי את חומת ירושלים העות'מאנית לחומות ירושלים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:11, 3 ביולי 2011 (IDT)

כל הכבוד לתמרה, ובכל זאת: חסרות מפות של החומה היבוסית ושל החומות בבית ראשון. ‏dMy‏ • שיחה • 08:18‏, 06/08/2011 • ו' באב ה'תשע"א

• בעד כל הכבוד! --בברכה, טישיו - שיחה 03:40, 11 ביולי 2011 (IDT)
• בעד מרשים!חוה - שיחה 09:28, 11 ביולי 2011 (IDT)

נהדר. ערך נפלא ומרשים.

נהדר. ערך נפלא ומרשים. דניאל ונטורה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.128.11 08:25, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

אבנים אלו הן מהתקופה החשמונאית

נדמה לי כי:"נדבכים מהחומה הראשונה (אבנים עם סיתות מסגרת) בבסיס החומה העות'מאנית ליד שער יפו" - אבנים אלו הם מהתקופה החשמונאית ? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
דניאל ונטורה

נדמה לי כי אתה חסום לצמיתות. עִדּוֹ - שיחה 11:40, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:41, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

החומה השלישית

בעוד כאן כתוב שהקיסר קלאודיוס עצר את בנייתה, בערך החומה השלישית נאמר שמושל סוריה ויביוס מרסיוס הורה על כך. מהי הגרסה הנכונה ? AaronShapira - שיחה 13:28, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

משוב מ-5 בדצמבר 2016

אין פה את מה שחיפשתי זה סתם  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.90.251.71 15:24, 5 בדצמבר 2016 (IST)

דיווח שאורכב ב-31 בינואר 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

עמד ,דוד שי. יש פה תיארוך חדש https://www.zman.co.il/181091/

מה מסלול החומה

היכן התחילה והיכן נגמרה החומה השניה? במגדל דוד? במצודת אנטוניה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
80.230.18.115 12:24, 15 במאי 2021 (IDT)

עדכון תאריך בניית החומות

האם המקור הזה מספיק וניתן להכניס את המידע לערך, @פעמי-עליון אולי אתה יודע Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:51, 2 במאי 2024 (IDT)

וואו, מרתק! זאת תפנית בתיאור תולדות ירושלים

המקור הזה לא מספיק, לא רק כי הוא סרטון יוטיוב אלא כי לרשות העתיקות כבר היו כמה פרסומים לא מדויקים בזמן האחרון. אבל, מתואר שם מחקר שנעשה והתפרסם ב־PNAS (זה עשוי להיראות מוזר, כי מדובר אמנם בכתב עת יוקרתי אך מחקרים בארכאולוגיה מגיעים לרוב לכתבי עת העוסקים בארכאולוגיה בלבד, כמו BASOR. אלא שבגלל שהמחקר הוא בעיקרו בניתוח פיזיקלי וכימי ולא בארכאולוגיה עצמה הוא הגיע לכתב עת שעוסק במדעים כלליים ולא רק בארכאולוגיה), ועליו כמובן שניתן להתבסס! המחקר מופיע בכתובת https://www.pnas.org/doi/abs/10.1073/pnas.2321024121 . יש גם כתבה בהארץ האנגלי בנושא מחקר זה.

זאת דוגמה טובה לסיבה בגללה לדעתי אסור להתבסס על סרטוני יוטיוב כתחליף למקור מדעי: אם המידע המוצג בסרטון הוא מדעי, אז הוא התפרסם בכתב עת מדעי, וצריך להתבסס על המאמר שעליו מבוסס הסרטון; ואם המידע בסרטון לא התפרסם בכתב עת מדעי אין להתבסס על הסרטון כי הוא לא אמין. פעמי-עליון • שיחה 14:13, 2 במאי 2024 (IDT)

יש את המקור הזה, אומנם לא כתב עת מדעי, אבל לפחות עיתון גדול ומוכר: יורי ילון, חנן גרינווד, תגלית חדשה: החומה שבעיר דוד לא נבנתה בימי חזקיהו, אלא מוקדם יותר, באתר ישראל היום, 2 במאי 2024. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:49, 2 במאי 2024 (IDT)

ויקיפדיה:ביבליוגרפיה: "מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט" – זאת לא סתם הוראה, באמת מוטב להימנע. הכתבות בעיתונות (ישראל היום והארץ) יכולות להתלוות לציטוט של המאמר המדעי כהרחבה בלבד, מוטב להימנע מהתבססות עליהן בלבד... פעמי-עליון • שיחה 17:33, 2 במאי 2024 (IDT)