שיחה:חומה ומגדל
מצאתי את מקור ההעתקה ([1]) לכן שיחזרתי. גילגמש 14:35, 12 דצמ' 2004 (UTC)
סקירה של הסיבות[עריכת קוד מקור]
מדוע הערך לא סוקר יותר לעומק את הסיבות לצורת ההתישבות הזו ? מרכיב דיי חשוב לדעתי --Xyples 20:46, 6 מרץ 2005 (UTC)
- מהסיבה הרגילה, אף אחד לא כתב את זה. טרול רפאים 20:48, 6 מרץ 2005 (UTC)
ניר דוד - תל עמל הראשונה ל"חומה ומגדל"[עריכת קוד מקור]
בתור בתו של הוגה רעיון ה"חומה ומגדל" שלמה גור (גרזובסקי) הייתי מבקשת להפנות את תשומת לבכם כי העליה על הקרקע הראשונה של צורת ההתישבות של ה"חומה ומגדל" הוא קבוץ ניר דוד - תל עמל בדצמבר 1936 . התאריך המדוייק מופיע בארכיון של ניר דוד. בניר דוד ליד "גן השלשה" קיים גם המוזיאון של ה"חומה ומגדל"- מודל ריאלי במימדיו של המבנה האורגינלי של "החומה ומגדל". עד כמה שידוע לי מקור הטעות הוא בכתבי בן גוריון. בזמנו לאחר שפורסמו אבי (שהיה בקשרי עבודה הדוקים ביותר עם ב.ג בתוקף תפקידו כמפקד חיל מדע) התקשר לבן גוריון והעמיד אותו על טעותו.
גלי גור galigur@bezeqint.net
- אטלס כרטא תומך בכפר חיטים. אבל האתר של ניר דוד [2] מתעקש שהם ראשונים. המחלוקת איננה על התאריך של ניר דוד אלא כנראה על התאריך של כפר חיטים. או שמא זה ההסבר: http://www.bet-alon.co.il/info/city_details.php?city_id=165, כפר חיטים כלל לא היה יישוב חומה ומגדל. יעקב בויקי 22:40, 19 מרץ 2006 (UTC)
- באתר מטח כתוב כך: "פתיחה למבצע הנועז היה חידושו של כפר-חטין שליד טבריה על-ידי ארגון "הקוצר" (7.12.1936). בחנוכה תרצ"ז (10.12.1936), נוסדה תל-עמל (היא ניר-דויד כיום) בפתח עמק בית שאן, ראשונה ל"חומה ומגדל". גם הם עוד לא החליטו. אבירם 22:44, 19 מרץ 2006 (UTC)
אגב, לפי אטלס כרטא התאריכים של דפנה ודן התחלפו. יעקב בויקי 22:51, 19 מרץ 2006 (UTC)
בספר "ימי חומה ומגדל" של סדרת עידן בהוצאת יד בן-צבי (כרך 9), שמומלץ מאוד בהקשר זה, אין כל התייחסות לכפר חיטים. ולא בכדי: תהליך ההקמה של כפר חיטים, אין לו דבר וחצי דבר עם כל המנגנון של הקמת היישובים האחרים בסדרה הזו: מדובר בשיפוץ מבנה קדום והתיישבות סביבו; יישובי חומה ומגדל יצרו יש מאין, ולכן כל ההתארגנות, התכנון, התהליך והתוצר הסופי היו שונים. ניר דוד (תל-עמל) נולד מתוך התכנון הראשוני של הקונספט החדשני הזה, ולכן מן הסתם הוא היישוב הראשון שראוי להימנות ברשימת יישובי חומה ומגדל. העובדה שכמה ימים קודם לכן הוקם משהו חדש ומשמעותי בכפר חיטים היא עובדה חשובה וראויה לציון, אבל זה פשוט לא חומה ומגדל. שי אפרתי - שיחה 23:57, 18 במאי 2016 (IDT)
המעפיל או מעפילים?[עריכת קוד מקור]
"מעפילים" מקשורת כאן עם ההעפלה לארץ. לא קיים כזה יישוב כיום, כנראה הכוונה היא לקיבוץ המעפיל. אבירם 16:57, 13 פברואר 2006 (UTC)
יש בעיה בקטע[עריכת קוד מקור]
למעלה רשום שזהו מצע הקמה של 52 ישובים ולמטה יש רשימה של 53 למה? צפורה 10:43, 2 בפברואר 2007 (IST)
עיצוב מכוער[עריכת קוד מקור]
כל העניין הזה שהתמונות מעל הרשימה ממש מכוער. אני אישית לא הצלחתי לתקן. מישהו יש לו רעיון? 217.132.91.245 09:12, 12 בפברואר 2007 (IST)
כתוב בסקירה 52 יישובים, אך בפירוט(שמותיהם) ישנם 53. יש הכרעה? :-)
כתוב בסקירה 52 יישובים, אך בפירוט(שמותיהם) ישנם 53. יש הכרעה? :-)[עריכת קוד מקור]
Andav • שיחה 00:51, 18 בפברואר 2007 (IST)
מחניים האם זה יישוב חומה ומגדל[עריכת קוד מקור]
כותרת של שיחה שהועתקה משיחה:מחניים ומתאימה יותר לשיחת הערך הזה.
במקורות שברשותי לא מצאתי שום איזכור שמחניים הוקמה במסגרת חומה ומגדל. אמנם התאריך שהמקום נוסד מחדש כקיבוץ, חודש מאי 1939 מתאים לחומה ומגדל אבל זה לא מוכיח כלום--Avin • שיחה 02:54, 29 באוגוסט 2007 (IDT)
- ראה כאן. ובהזדמנות זו כדאי שתעדכן את הרשימה והקטגוריות. יש 52 ישובים כאלה, מהם כמה שהשמטת. חגי אדלר 02:59, 29 באוגוסט 2007 (IDT)
- הרשימה באתר שציינת חופפת פחות או יותר את הרשימה כאן והן שתיהן קיימות בקישורים חיצוניים בערך חומה ומגדל והערך הזה הסתמך עליהן. השאלה היא האם רשימות אלו הן אסמכתא רשמית והן הרשימות המוסמכות ליישובי חומה ומגדל? לדעתי לא מאחר ובשניהן קיים היישוב שורשים או שרשים שנוסד ב-23.5.39 שאין לו זכר באף מקום. וכן באתר ההגנה מופיע משום מה היישוב כפר ורבורג כשלפי הספר כל מקום ואתר עמיר היה אחרון היישובים במתכונת חומה ומגדל. לפעמים קשה להבין שבשנים עברו היו קיבוצים, קבוצות של אנשים שנדדו ממקום למקום עד שהגיעו למקום קבע שם הם הקימו יישוב חדש או הצטרפו למקום קיים. לעיתים לקבוצות אלו היו שמות כמו שרשים, הרצליה ועוד. ראה באתר הקיבוצים כתוב כאן לדוגמה "את היסוד הניחו ארבעה קיבוצים, שישבו אז במחנות ארעיים: קיבוץ ב'/ (משמר העמק), קיבוץ עין גנים (עין שמר), קיבוץ ג'/ (מעברות), קיבוץ הרצליה (מרחביה)". לדעתי שרשים היה קיבוץ וירטואלי כזה כמו קיבוץ ב', עין גנים, או קיבוץ הרצליה ויכול להיות שהוא הקים את אחד היישובים השאלה היא איזה. כך שאפשר להוציא את שורשים מהרשימה.--Avin • שיחה 16:24, 29 באוגוסט 2007 (IDT)
- האתר הזה אינו בדיוק זוטר והמחברים אפרים תלמי ומנחם תלמי אינם אזובי הקיר. כך שלא הייתי פוסל רשימה זו. אולי תפנה אליהם ישירות עם שאלתך זו? חגי אדלר 18:22, 29 באוגוסט 2007 (IDT)
- לפעמים גם בארזים נופלת שלהבת. הארז הראשון כבר לא איתנו ובנו צריך להיות בן 81. אני אבדוק קודם בספר לקסיקון ציוני, אולי הייתה כאן מוטיבצית יתר של האתר.--Avin • שיחה 20:38, 29 באוגוסט 2007 (IDT)
- האתר הזה אינו בדיוק זוטר והמחברים אפרים תלמי ומנחם תלמי אינם אזובי הקיר. כך שלא הייתי פוסל רשימה זו. אולי תפנה אליהם ישירות עם שאלתך זו? חגי אדלר 18:22, 29 באוגוסט 2007 (IDT)
- התכוונתי לבדוק עם האתר, לא עם אנשים שאינם עמנו עוד... חגי אדלר 20:55, 29 באוגוסט 2007 (IDT)
- הרשימה באתר שציינת חופפת פחות או יותר את הרשימה כאן והן שתיהן קיימות בקישורים חיצוניים בערך חומה ומגדל והערך הזה הסתמך עליהן. השאלה היא האם רשימות אלו הן אסמכתא רשמית והן הרשימות המוסמכות ליישובי חומה ומגדל? לדעתי לא מאחר ובשניהן קיים היישוב שורשים או שרשים שנוסד ב-23.5.39 שאין לו זכר באף מקום. וכן באתר ההגנה מופיע משום מה היישוב כפר ורבורג כשלפי הספר כל מקום ואתר עמיר היה אחרון היישובים במתכונת חומה ומגדל. לפעמים קשה להבין שבשנים עברו היו קיבוצים, קבוצות של אנשים שנדדו ממקום למקום עד שהגיעו למקום קבע שם הם הקימו יישוב חדש או הצטרפו למקום קיים. לעיתים לקבוצות אלו היו שמות כמו שרשים, הרצליה ועוד. ראה באתר הקיבוצים כתוב כאן לדוגמה "את היסוד הניחו ארבעה קיבוצים, שישבו אז במחנות ארעיים: קיבוץ ב'/ (משמר העמק), קיבוץ עין גנים (עין שמר), קיבוץ ג'/ (מעברות), קיבוץ הרצליה (מרחביה)". לדעתי שרשים היה קיבוץ וירטואלי כזה כמו קיבוץ ב', עין גנים, או קיבוץ הרצליה ויכול להיות שהוא הקים את אחד היישובים השאלה היא איזה. כך שאפשר להוציא את שורשים מהרשימה.--Avin • שיחה 16:24, 29 באוגוסט 2007 (IDT)
סליחה לא הבנתי אותך. החזרתי את כל הבנים האובדים לרשימה, כתבתי על המחלוקת של סיום התקופה. לגבי תעלומת כפר סאלד כתבתי כמה מילים בערך חפץ חיים (קיבוץ), אגב גם כפר מנחם לא נוסד בתחילה כיישוב חומה ומגדל.בברכה,--Avin • שיחה 04:59, 31 באוגוסט 2007 (IDT)
רשימת היישובים ותאריך הקמתם[עריכת קוד מקור]
התשתית לכל הרשימה בערך לקוחה מתוך הספר: אפרים ומנחם תלמי, לקסיקון ציוני שיצא במספר מהדורות. השינוי האחרון בערך הוא החלפת תאריך הקמת קיבוץ דליה מ-2 במאי 39 ל-1 במאי. לפי החברים תלמי זה 2 במאי ולפי וילנאי זה אכן 1 במאי. יכול להיות שההבדל הוא בגלל שהעלייה על הקרקע הייתה בלילה בין הראשון לשני במאי כך שאני חושב שכדאי בכל זאת להצמד לרשימה של החברים אפרים ומנחם תלמי אף על פי שלפעמים מקורות אחרים יציינו תזוזה של יום אחד.--Avin • שיחה 22:08, 26 באוקטובר 2007 (IST)
- לגבי שדה נחום תאריך ההקמה שונה מ-5 לינואר ל-1 לינואר לפי וילנאי וגם הלקסיקון ציוני זה היה ב-5 לינואר. לפי אברהם יערי, זכרונות ארץ ישראל - כרך ב': פרק קי"ט, יישוב חומה ומגדל בבקעת בית שאן, מזכרונות ש.לביא, 1937 תאריך העליה לקרקע הוא 3 לינואר. בעצם זה לא כל כך משנה כי כנראה העליה על הקרקע וההקמה נמשכו יותר מיום, אני בכל זאת משחזר לתאריך 5 בינואר עד שימצאו מקורות אחרים.--Avin • שיחה 13:40, 21 בפברואר 2008 (IST)
המלצה[עריכת קוד מקור]
מאוד מעניין ממני תלמידת כיתה ד! 84.109.205.68 15:23, 26 בפברואר 2012 (IST)
משוב מ-19 באוגוסט 2012[עריכת קוד מקור]
חשובה ההיסטוריה ללמדה לכל אדם בישראל על מנת להכיר בערכה של מדנתינו באהבה ולהגן עליה בעוז ולהקריב הייתי אומר בעבורה ארץ המובטחת . חזק ואמץ.. 37.19.120.58 07:39, 19 באוגוסט 2012 (IDT) אין באפשרותי להתעמק עכיו בשיחה זו חומה ומגדל , נניח להזדמנות הבאה . תודה ..
טעות במספור[עריכת קוד מקור]
מספור של 37 - 67... YuvalMalachi - שיחה 14:19, 3 בדצמבר 2015 (IST)
נגד הספר הלבן??[עריכת קוד מקור]
לפי מיטב ידיעתי - בספר הלבן של פאספילד לא אמרו לגבי הקמת יישובים אלא רק על רכישת קרקעות. את רכישת הקרקעות עשו בתל עמל מוסא גולדנברג וחיים שטורמן נציגי קק"ל. הם עשו זאת לפני הרבה לפני שתוכנן להקים ישוב חומה ומגדל. אם היה כבר שטח, מה הבעיה להקים יישוב? את זה הספר לא הגביל. ולכן לא הבנתי מדוע כותב הערך כותב שכך עקפו את מדיניות הספר הלבן... הרי הספר לא הגביל להקים ישוב על שטח שלך...
סיבת ההקמה[עריכת קוד מקור]
שלום וברכה,
סיבת ההקמה של אותם היישובים אינה ברורה - ידוע שהוקמה מתוקף חוק או צו, אך לא ברור איזה -האם זה צו ישיר של המנדט, הספר הלבן, חוק תורכי או משהו אחר?
תודה רבה.
Kashon1896 - שיחה 12:27, 19 בינואר 2020 (IST)
חסר-בכור הישובים[עריכת קוד מקור]
ב 7/12/36, - 3 ימים לפני תל עמל - הוקם במתכונת חומה ומגדל הישוב כפר חטים - הוא ראשון הישובים שקמו כך!
אבל אלתרמן לא כתב עליו... 31.168.152.249 20:35, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
שדה ורבורג אינו אחד מישובי חומה ומגדל (בלבול עם כפר ורבורג?)[עריכת קוד מקור]
תושבי שדה ורבורג טוענים ששדה ורבורג, המופיע בטבלה, אינו אחד מישובי חומה ומגדל (למרות שנוסד באותה תקופה), וכנראה יש בלבול (כפי שקורה לעיתים קרובות) עם כפר ורבורג, שנמצא במקום אחר והוא על שם אישיות אחרת. (לגבי כפר ורבורג יש מחלוקת אם הוא כלול בישובי חומה ומגדל או לא). כדאי לבדוק ולעשות סדר בעניין. Amikamraz - שיחה 13:21, 12 באוגוסט 2023 (IDT)