שיחה:חולצה רוסית

אם זה השם המקורי, כדאי להוסיף לערך. חג שמח, הנדב הנכון 12:54, 8 באפריל 2007 (IDT)

חולצה רוסית - מידע ברוסית

אם מישהו מהויקיפדים שולט ברוסית ויכול למצוא באינטרנט מידע על תולדות הרובשקה הרוסית, אודה לו מאוד.--Arikb 15:18, 21 באפריל 2007 (IDT)

היי, אני יודעת רוסית, ועשיתי חיפוש באינטרט ל-Рубашка, הבעיה היא שכיום משתמשים בזה כיום לתיאור חולצות עם כפתורים ואפילו לפיג'מה, אז פשוט מצאתי מלא מקומות שמוכרים חולצות. גם חיפוש Русская Рубашка (רובשקה רוסית) לא הניב תוצאות קשורות :( אליזבט • שיחה 23:09, 21 באפריל 2007 (IDT)

אליזבט. תודה על החיפוש אבל לפי דעתי צריך לחפש תחת קטיגוריה כמו "תולדות הלבוש במהפיכה הקומוניסטית", או "לבוש רוסי מסורתי", או "הלבוש במהפיכה" וכו.--Arikb 19:06, 22 באפריל 2007 (IDT)

אליזבט. האם את יכולה/מוכנה לעזור לי לתרגם את המאמר שסוקר את תולדות הרובשקה (אנגלית משולב במונחים רוסיים?).http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/KMC1.html חרשתי וחרשתי את האינטרנט עד שמצאתי את המאמרים הכי רלבנטיים. --Arikb 23:53, 22 באפריל 2007 (IDT)

טוב, כמובן שהמילה "רובשקה" היא לא "חולצה רוסית". פירוש המילה ברוסית הוא סוג של חולצה מכופתרת. זאת צורה לשונית משנית שבאה מהצורה "רובחה". המילה שאתם צריכים היא "косоворотка" שזה סוג מיוחד של חולצה רוסית מסורתית. למעשה, זאת חולצה שהייתה מקובלת אצל עמים סלאבים רבים ולא רק אצל הרוסים. גילגמש • שיחה 12:47, 23 באפריל 2007 (IDT)

כמובן שכשבעברית אומרים 'חולצה רוסית' לא מתכוונים לחולצה תוצרת רוסיה או לחולצה שנקנתה בדיוטי פרי במוסקבה. כשאומרים חולצה רוסית מתכוונים בדיוק למה שכל אחד בספרות העברית התכוון, למה שכל מוזיאון ראשונים בארץ התכוון, למה שהתכוונו עורכי הערך נוסטלגיה כשכתבו עליה והוסיפו צילומים שלה, למה שכל ילד בארץ מתכוון כשהוא אומר "חולצה רוסית" - לרובשקה הרוסית המסורתית הקלאסית שלבשו החלוצים בדגניה ובתל עמל ובגדוד העבודה, בדיוק כשם שחולצה כחולה היא לא חולצה בצבע כחולף, אלא חולצה שהיא סמל לתנועות הנוער ובדיוק כשם ש"קפה תורכי" אצלנו הוא בדיוק אותו קפה שהיוונים שותים אבל אנחנו מתכוונים למשהו מאוד מסויים.

הערה זו נכתבה כפירוש למילים הרוסיות. לא טענתי שהמושג "חולצה רוסית" לא קיים בעברית. למילה זו יש משעות שונה בשפה הרוסית. גילגמש • שיחה 17:29, 23 באפריל 2007 (IDT)

תסלח לי. השם הנרדף ל"חולצה רוסית" בקונוטציה הישראלית והעברית הוא רובשקה וליהפך. שהרוסים יקראו לזה איך שהם רוצים. לסבא שלי היתה בארון חולצה כזאת והוא קרא לה רובשקה ולא גרמוחה ולא בר מוחא. כשהוא אמר רובקשה כול אחד הבין מה זה. הנה למשל מה כותבים באנציקלופדיה בריטניקה על ספר אוטוביוגרפי ידוע שהופיע ברוסיה תחת השם "רובשקה", דהיינו "חולצה": (גם בעולם זה שם נרדף לחולצה רוסית): ...major autobiographical work Dolog put' do Tippereri (“A Long Way to Tipperary”), the first part of which was published in the journal Znameni; Yevgeny Grishkovets's Rubashka (“The Shirt”), a brief, lively novel about one day in the life of a provincial architect on a visit to Moscow; and Igor Gelbakh's Uteryanny Blyum “Bloom...--Arikb 17:34, 23 באפריל 2007 (IDT)

בכל מקרה לאור הערתך (או הארתך) שיניתי את ההגדרה בערך וכתבתי "חולצה רוסית, חולצה הידועה בכינויה רובשקה)--Arikb 18:05, 23 באפריל 2007 (IDT)

לא טענתי חלילה שצריך לשנות את שם הערך או משהו כזה. אני לא מתייחס לסוגיה העברית. מה שכן, אם אתה רוצה לרדת לשורש העניין, צריך לעיין במקורות שיזכירו את החולצה הזאת. חשוב להדגיש - מדובר בחולצה שהייתה נהוגה אצל רוב, אם לא כל, העמים הסלאביים. קצת קשה לי להסביר את ההבדלים בתעתיק. בכל אופן, אני לא יודע אם סבא שלך דיבר רוסית או אוקראינית ויתכן שזאת סיבה נוספת להבדל במונחים. לרוסים אין, משום מה, ערך מקביל או לפחות לא מצאתי כזה. גם החיפוש בוויקי האנגלית אחרי המונח "Rubashka" לא החזיר תוצאות. גילגמש • שיחה 18:14, 23 באפריל 2007 (IDT)

תסתכל בבקשה במקורות שהבאתי. מצאתי סדרת מאמרים מעולה, שתורגמה מרוסית לאנגלית, על תולדות הלבוש הרוסי. הם משתמשים שם במונח rubakha

יתכן ורובשקה היה שיבוש או סלנג או שפשוט הם אמרו זאת ביידיש. גם אפשרות. מכל מקום כמעט בכל אתר רוסי בן ימינו שבו שמוכרים "בגדים רוסים" לתיירים מציינים רובשקה. זה כנראה נקלט גם ברוסיה.--Arikb 18:32, 23 באפריל 2007 (IDT)

אגב סבא שלי דיבר רוסית, אוקראינית, ביילורוסית ויידיש. משפחתו התגלגלה באזורים שונים ברוסיה בתקופה שהצאר טרטר אותם בתחומי המושב.--Arikb 18:37, 23 באפריל 2007 (IDT)

ראיתי. הם מתייחסים ל"רובחה" אבל צריך להבין שיש עוד חולצות, מלבד החולצות הרקומות, שנקראות "רובחה" או "רובשקה" - אלו מלים בעלי שורש זהה וקשה לתרגם את ההבדל בינהן. בגדול אפשר להגיד ש"רבושקה" היא "רובחה" קטנה. החולצה הרקומה שאתה קורא לה "חולצה רוסית" היא, לפי דעתי, "קוסובורוטקה" (KOSOVOROTKA)- נתתי את התעתיק למעלה. הצוורון שלה לא עגול, אלא מלוכסן - "קוסובורוקה" זהו הלחם בין שתי מילים "קוסוי" (KOSOY)- מלוכסן או אלכסוני או "לא ישר" ו"וורוט" (VOROT) - צוורון. אלו חולצות מסורתיות - אני לא יודע אם הן בכרח רקומות או לא. בערך שלך צריך לבדוק את מקור החולצה הזאת ולמצוא מתי בדיוק התחילו להשתמש בחולצות רקומות ומה ההבדל בין ה"קוסובורטקה" לבין "חולצה רוסית". המילה "רובשקה" נמצאת בשימוש גם היום ומציינת כל חולצה מכופתרת או ייצוגית. גילגמש • שיחה 18:50, 23 באפריל 2007 (IDT)

מצאתי מאמר על כת דתית רוסית בשם MOLOKANS (המכונים "שותי החלב"), שהגרו לאמריקה ומקפידים ללבוש בגדים מסורתיים בחגים. נאמר שם שהגברים שם לובשים קוסבורטקה ובסוגריים רובשקה. כך שיתכן מאוד שקובסורטקה ורובשקה זה בעצם אותו הדבר. Men wear a kosovorotka, pullover shirt (rubashka) worn over the trousers, which has a high straight buttoned collar and a row of buttons running half way down the left chest, and is tied with a tasseled cord belt (poyas). http://happywonderer.wordpress.com/2007/03/27/molokans-milk-drinkers/

--Arikb 19:35, 23 באפריל 2007 (IDT)

ובמקום אחר כתוב על מנהגיהם באמריקה: Under constant persecution, some Molokan families began to escape Russia on foot, through Turkey and Iran, to Panama, Mexico, and the United States. They carried Maksim Gavrilovich’s original writings with them, baked into a loaf of bread, and founded the first obshina (Molokan community farm) in the United States. After publicly burning a gun in downtown Phoenix and suffering much for their nonresistant stand during World War I, the Molokans became recognized there as a “Historic Peace Church.” They have kept their simple Russian-language worship services and their plain clothes--the rubashka, the kosinka (head covering for women), etc--for meetings, and keep to some degree their traditions about food. But they have declined in numbers. In recent years there has been a revival of the Molokan movement in the Molochna River area of the Ukraine. הם נוהגים ללבוש רובשקה. גם באמריקה שמעו על הרובשקה.

טוב, העניין סיקרן אותי ובדקתי במילון אוז'גוב (מקביל בחשיבותו למילון אבן שושן לעברית). כתוב שם ככה: רובשקה ורובחה זה אותו דבר. קוסובורטקה זה סוג של רובשקה עם צוורון עומד וכפתורים שנמצאים בצד הצוורון ולא במרכזו. לפי התמונה "גבעטרון ברובשקה" עולה בבירור שהסגירה היא במרכז הצווארון ולא בצד, כך שלא מדובר ב"קוסובורטקה". לסיכום:

1. בערך "חולצה רוסית" צריך להשתמש במונח "רובשקה" - ככל הנראה המשמעות שנתנו למושג חורגת מהמשמעות המקורית (כל חולצה מכופתרת) וכוללת רק סוג מסוים של חולצות מכופרתות.
2. בדקתי גם במילון רוסי-אנגלי (בהוצאה רוסית) הם מתרגמים את המילה "קוסובורטקה" ל- "russian shirt". לדעתי צריך להמשיך לבדוק ולהחליט סופית על המונחים במועד מאוחר יותר.
3. בפרק "אטימולוגיה" צריך להסביר ש"רובשקה" או "רובחה" זה כל חולצה מכופתרת ולהסביר את גלגול המושג בעברית
4. בפרק "מקור החולצה הרוסית" צריך להסביר את ההבדלים בין החולצה הזאת ללבוש מסורתי אחר שהיה נפוץ בארצות הסלאביות. כמו כן, צריך להזהר מהכללה - כפי שנכתב לעיל, למילה "רובשקה" פירושים שונים. כשאתה כותב: "אחד הסיפורים הקשורים ברובשקה נוגע לצאר איוואן האיום. מסופר כי בנו של הצאר, איוואן איוונוביץ, נרצח, וכי הרצח קשור לכך שיום אחד, במהלך ביקור פתע שערך הצאר אצל בנו, הוא נתקל בכלתו כשרק רובשקה דקיקה לעורה." - צריך לקרוא בין השורות ולהבין שמדובר בכתונת לילה ולא בחולצה רקומה כלשהי.
5. יש פתגמים רבים ברוסית שקשורים בפריט לבוש זה - צריך לציין אותם.

גילגמש • שיחה 20:16, 23 באפריל 2007 (IDT)

כל הכבוד! וואלה, החושים שלי לא הטעו אותי. רובשקה הוא שם נרדף לרובחה. גם לפי התאור, גם לפי האיורים וגם לפי הציורים והתמונות באתרים שמצאתי על תולדות הלבוש הרוסי זה היינו הך!!!! זה לא כל חולצה מכופתרת. זה לא כותונת עם כפתורים. זה בדיוק מה שאנחנו קוראים "חולצה רוסית" רקומה עם הצווארון המיוחד והרקמה האנכית. כל מי שמדבר על רובשקה מתכוון לדבר הזה. המקור של השם מעניין אבל לא עד כדי כך משמעותי להבנת הערך של הרובשקה בהקשר הארץ-ישראלי והמיתולוגי שלו. מהבילויים ועד ימינו קוראים לחולצה בעלת הגזרה הרוסית המסורתית רובקשה. יש כמה סוגים של רובשקות, יש להם כמה שמות, אבל בהקשר שלנו הרובקשה היא אחת ויחידה. זה מה שלבשו החלוצים בכינרת, בדגניה, בתל עמל, בעין שמר, בגדוד העבודה, בתל חי ובכל מקום

ויש לנו כאן מאמר מצויין, בלינקים, שמתאר את תולדות החולצה הזו על גלגוליה במסורת הרוסית.--Arikb 22:33, 23 באפריל 2007 (IDT)

החולצה הכחולה

שתי החולצות עשו עליה ביחד ויש דמיון חיצוני (לדעתי) האם יש קשר? הידרו 22:41, 22 באפריל 2007 (IDT)

החולצה הכחולה היא תוצר של המהפיכה התעשייתית שממנה נגזר גם כינוי למעמד העובדים: צווארון כחול.--Arikb 23:04, 22 באפריל 2007 (IDT)

למה קטגורית תנועות נוער משויכת? הידרו 22:21, 16 במאי 2007 (IDT)

החולצה הרוסית בספרות העברית

אודה לכל מי שיוכל לספק לי ציטוטים על חולצה רוסית או רובשקה בספרות עברית. למשל למי שיש בבית את רומן רוסי או ספרות אחרת שבה מתוארים דמויות בספר כשהם לובשים רובשקות. תודה--Arikb 00:28, 23 באפריל 2007 (IDT)

תמונות של חלוצים ברובשקה

אשמח אם מישהו יוכל להמציא לי או להפנות אותי לתמונות של חלוצים לבושים רובשקה. יש שתי תמונות כאלה באתר נוסטלגיה. יש לכם מושג האם מותר להשתמש בהן?--Arikb 00:34, 23 באפריל 2007 (IDT)

בבקשה - - זה PD, מקווה שעוזר לך. מגיסטר 18:00, 23 באפריל 2007 (IDT)

תודה רבה. יש פה מגוון של חולצות, אבל בוודאי עבורם הן כולן היו רובשקות, כי הביאו אותם מרוסיה. אגב באיזה ישוב זה צולם?--Arikb 18:34, 23 באפריל 2007 (IDT)

אין לי מושג, וזה לא מצוין במקור. הכיתוב הוא Jewish colonies and settlements. Commencing a Jewish settlement; a camp. Types of settlers. מגיסטר 18:45, 23 באפריל 2007 (IDT)

רובשקה

אני חוזר על בקשתי מכל ויקיפד השולט היטב ברוסית ומוכן לצלול בים האינטרנט ולחפש את המקור הרוסי של מה שמכונה אצלנו רובשקה. מאיפה השם רובשקה הגיע בדיוק? האם יש "זן" כזה של חולצות או שמא הרובשקה היא התעתיק האוקראיני/בילורוסי/ פולני/ השד יודע מה של החולצה הרוסית רובחקה? אפשר להעזר במקורות שהבאתי בערך. יש שם מאמר מעולה על תולדות הלבוש הרוסי המסורתי.--Arikb 18:42, 23 באפריל 2007 (IDT)

מילון נתיבה בן יהודה

אודה למחזיקי המילון לעברית מדוברת של נתיבה בן יהודה אם תוכלו למצוא לי בבקשה את הגדרת הערך חולצה רוסית או רובשקה, אם אכן קיים שם ערך כזה, ולהעתיק אותו כאן, לדף השיחה. תודה מראש.--Arikb 18:17, 25 באפריל 2007 (IDT)

רוּבָּשְׁקָה חולצה בסגנון רוסי: צווארון גבוה וחגורת שרוך נקשרת במותניים, מעל למכנסיים.

— מילון עולמי לעברית מדוברת, דן בן אמוץ ונתיבה בן יהודה, הוצאת א. לוין-אפשטיין, 1972

שנילי • שיחה 22:02, 1 במאי 2007 (IDT)

תודה! תודה! ג'נקויה ברזה!!!!--Arikb 23:02, 1 במאי 2007 (IDT)

"חולצה יפהפיה"

זה לא אנציקלופדי לכתוב ככה. האם לדעת כולם היא יפה? יונץ 14:16, 30 באפריל 2007 (IDT)

חן חן. אתה מוזמן לשנות.--Arikb 14:19, 30 באפריל 2007 (IDT)

כבר שיניתי. תודה--Arikb 14:27, 30 באפריל 2007 (IDT)

עיצוב

מה אתה עוד רוצה לשפר בעיצוב? אשמח לנסות ולעזור. talmoryair 19:12, 2 במאי 2007 (IDT)

בפסקה האחרונה של החולצה הרוסית בשירה ובספרות העברית, אני לא מצליח משום מה לסגור סוגריים סביב המספר 145. כל נסיונותי עלו בתוהו ולא הצלחתי להבין מדוע.--Arikb 19:23, 2 במאי 2007 (IDT)

אוקיי. אפשר להציע הצעה - להעביר את זייד לחלק על המיתוס - לפני הגבטרון. ואת הציור הרוסי להחזיר ל"מקורות". זה נראה לי יותר הגיוני talmoryair 19:29, 2 במאי 2007 (IDT)

רעיון מצויין. אתה יכול לעשות עבורי את זה בלי שכל הטקסט יתבלגן לי?--Arikb 19:34, 2 במאי 2007 (IDT)

בינתיים הקטנתי את התמונות. כשתהיה קרוב לסיום הערך, יהיה אפשר להגדיל אותן שוב בהתאם לאורך המאמר. talmoryair 20:06, 2 במאי 2007 (IDT)

לא כדאי לשים את זייד והגבעטרון אחד מול השני?--Arikb 20:08, 2 במאי 2007 (IDT) בבקשה... talmoryair 20:13, 2 במאי 2007 (IDT)

ועוד דבר

איך אני עושה קישור בין הערך חולצה רוסית לבין רובשקה שכן סביר שמי שיחפש ערך כזה יתחיל מרובשקה.--Arikb 19:40, 2 במאי 2007 (IDT)

הקישור נעשה. תודה לאלמוני--Arikb 20:58, 6 במאי 2007 (IDT)

תודות

תודה לכל מי שסייע בהכנת הערך ובראשם גילגמש, שנילי, אליזבט, יאיר טלמור, מגיסטר וכל האחרים שהעירו והאירו.--Arikb 09:21, 9 במאי 2007 (IDT)

פריט חובה?

"עם הזמן היא הפכה פריט חובה בתלבושות של להקות מחול וזמר ארץ-ישראליות, כדוגמת הגבעטרון." אולי לא השוואה מאוד מתאימה, אבל לי זה הזכיר את שיחה:מייקל לואיס (סופר)#הסרת משפט מיותר ושינוי קטגוריה. מור שמש 06:18, 13 במאי 2007 (IDT)

נכון מאוד. איפה היית עד עכשיו? היא בהחלט לא פריט חובה. הערה במקום.--Arikb 12:49, 13 במאי 2007 (IDT)

קישורים חיצוניים

• שם כותב, [Address תיאור המאמר], שם האתר

נורית בת-יער, פוסט על החולצה הרוסית, הלא היא הרובשקה, וכן תמונות אותנטיות שלה, בניגוד לזו המצועצעת (וכנראה המשוחזרת) המוצגת כאן, ניתן למצא בבלוג "תולדות הסטייל", באתר מנהלת המאה לתל-אביב: www.tlv100.co.il קישור ישיר לבלוג: www.snurl.com/a3jyv

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.geocities.com/tehila_stern/tsabar1.htm
  • In חולצה רוסית on 2011-11-22 23:23:43, 410 Gone
  • In חולצה רוסית on 2011-11-27 23:59:58, 410 Gone
  • In חולצה רוסית on 2013-05-04 04:50:59, 410 Gone

--Matanyabot - שיחה 07:51, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://209.85.135.104/search?q=cache:nKucx4pRpf4J:www.tau.ac.il/~itamarez/works/papers/papers/Hebrew-Culture-Palestine.pdf+rubashka&hl=en&ct=clnk&cd=283
  • In חולצה רוסית on 2011-11-22 23:24:03, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In חולצה רוסית on 2011-11-28 00:00:17, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In חולצה רוסית on 2013-05-04 04:51:20, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 07:51, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://209.85.129.104/search?q=cache:dOJr01SkbTMJ:www.snunit.k12.il/minhal/word/22012.doc+%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%94+%D7%98%D7%90%D7%95%D7%91,+%22%D7%A8%D7%90%D7%99+%D7%A9%D7%9C+%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94+%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%AA+%D7%93%D7%A8%D7%9A+%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%99+%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%A9+%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D+%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%94&hl=en&ct=clnk&cd=1%D7%A0%D7%95%D7%A2%D7%94
  • In חולצה רוסית on 2011-11-22 23:24:03, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In חולצה רוסית on 2011-11-28 00:00:17, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In חולצה רוסית on 2013-05-04 04:51:30, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 07:51, 4 במאי 2013 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחולצה רוסית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/KMC1.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070507063553/http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/KMC1.html לכתובת המקורית.
• http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/KMC.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070428205823/http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/KMC.html לכתובת המקורית.
• http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/KMC1.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070507063553/http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/KMC1.html לכתובת המקורית.
• http://www.adoptionknowhow.com/ukraine/phrases נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200601142933/http://www.adoptionknowhow.com/ukraine/phrases לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:36, 6 באוקטובר 2022 (IDT)