שיחה:זאב אלון

חשיבות

אף שמדובר באדם יקר, ויקיפדיה אינה מיזם הנצחה. לעניות דעתי, אין בביוגרפיה של זאב אלון, גם בתקופת השואה, וגם בתקופתו כמורה, ייחודיות המצדיקה ערך אנציקלופדי. אמירו • שיחה 16:57, 14 באפריל 2020 (IDT)

לא הבחנתי בחשיבות אנציקלופדית לעומת עשרות אלפי מורים אחרים ואלפי מנהלי בתי הספר. דוד א. - שיחה 08:03, 15 באפריל 2020 (IDT)

אני דווקא כן מבחין בחשיבות אנציקלופדית, לפחות ביחס למנהלים אחרים שמופיעים בקטגוריית "מנהלי בתי ספר תיכוניים". אכן, יש שם דמויות עם רקורד מרשים של פרסומים, אבל יש גם כאלה שלא. כבעלה של תלמידה שהתחנכה ב-"הדסים" אני יודע וגם היא וגם אלפי בוגרים אחרים, שזאב אלון לא דמה ל"אלפי מנהלים אחרים". בנוסף למה שכתוב (ועוד ייכתב), הוא יזם בשנות השבעים הקמת כיתות לקליטת נערים שעלו מאירן, טורקיה וברה"מ דאז. העובדה שאלפי בוגרים השתתפו בהלוויתו, כפי שכתוב באתר כפר הנוער, מראה איזה מקום הוא תופס בליבם של אלפים מבוגרי המוסד, חלקם ידוענים. Yehuda Gabay - שיחה 14:12, 15 באפריל 2020 (IDT)

לטעמי בהחלט ישנה חשיבות זאב קיבל פרס מפעל חייו בשיקומן ובחינוכם של ילדים וילדי עולים בכפר הנוער "הדסים", תשמ"ו 1986. Balberg - שיחה 19:20, 17 באפריל 2020 (IDT)

פרס מפעל חיים מטעם מתנ"ס - לא פרס ישראל. Dovno - שיחה 23:57, 17 באפריל 2020 (IDT)

פרס מטעם קרן משה קול Dovno ולא מטעם מתנ"ס. ניתן לדעתי גם למחות על נימת הזלזול שאתה מנסה להכניס לדיון, כאילו איזה מתנ"ס מקומי החליט להעניק למאן-דהוא פרס, ואם לא התכוונת, קבל את התנצלותי הכנה. Ronavni - שיחה 19:49, 20 באפריל 2020 (IDT)

Ronavni, בערך כתוב: "פרס ע"ש משה קול, מטעם מרכז תרבות העמים לנוער ירושלים". אם יש לך מקור בור מי נתן את הפרס ודאי שכדאי להביאו ולעדכן את הערך. כרגע הנתון היחיד לנגד עינינו הוא פרס שחילק מתנ"ס בירושלים. Dovno - שיחה 21:04, 20 באפריל 2020 (IDT)

Dovno חבל שאתה ממשיך במה שנתפס בעיני כניסיון להגחיך את הפרס. 15 שנה אחרי קבלת הפרס ע"י מרכז תרבות העמים לנוער, המבנה (ולא הגוף שנתן הפרס) עבר לעיריית ירושלים שהפכה אותו למתנ"ס. המרכז הזה תופעל ע"י תנועת עליית הנוער וכשנחנך המקום (המבנה), היה משה קול ראש עליית הנוער, ולכן הפרס קרוי על שמו. אין כל קשר בין הנהלת עליית הנוער לעת מתן הפרס שהחליטה עליו, לבין חברת המתנ"סים או לבין מתנ"ס זה או אחר. צר לי שדבקותך במטרה שלא להוזיל את הערכים בויקיפדיה - מטרה ראויה לכשעצמה - מביאה אותך להציג עובדה לא נכונה כדי לתמוך בגישתך שאין לאישיות זו חשיבות אנציקלופדית. Ronavni - שיחה 23:15, 20 באפריל 2020 (IDT)

כלל לא נסיון להגחיך את הפרס, אלא נסיון לעמוד על מהותו בהינתן שאין מקורות לעניין וכל שלפנינו הוא הכתוב בערך. לא משנה על שם מי הפרס, משנה מי הגוף שהעניק אותו ומהי חשיבותו של הפרס עצמו. בערך כתוב "פרס ע"ש משה קול, מטעם מרכז תרבות העמים לנוער ירושלים". אם הבנתי אותך נכון, היה אמור להיות כתוב: "פרס מטעם תנועת עליית הנוער"? אם כן, אנא הבא מקור לכך ותקן את הערך בהתאם, שכן זהו תיקון חשוב. לגבי החשיבות, אינני רואה חשיבות אנציקלופדית הנובעת מעצם קבלת פרס מטעם תנועת עליית הנוער. (אשמח שתפנה למקורות המבהירים חשיבות אנציקלופדית של פרסים שחולקו ע"י תנועה זו). Dovno - שיחה 00:02, 21 באפריל 2020 (IDT)

Dovno או קיי, בגוף הערך שיבצתי כבר בשלבים הראשונים סימוכין מעיתון דבר (הגם שאין לי תאריך מדויק אך צילמתי את גזיר העיתון) בצד תמונה של זאב אלון בעת קבלת הפרס. מאן דהוא שלא הצלחתי לזהות הסיר את התמונה מהערך וגם מה-ויקישיתוף. העליתי שוב את הסימוכין והתמונה, תוך פירוט בויקישיתוף על מקור התמונה "שבייצור עצמי". Ronavni - שיחה 13:21, 21 באפריל 2020 (IDT)

תודה, לא ראיתי בכלל שהיתה תמונה והוסרה. אולם התמונה אכן בעייתית כיוון שהיא מפירה זכויות יוצרים ולכן לא יכולה להיות בוויקישיתוף (זכויות היוצרים שייכות לעורכי העיתון 'דבר', עד 70 שנה ממותו של אחרון בעלי הזכויות). אפשר להכניס הערת שוליים הנותנת סימוכין לידיעה ללא קישור, אבל בשביל זה באמת צריך לדעת את התאריך בו זה פורסם ב'דבר'. ושוב, אשמח להסבר על מהו בדיוק הפרס המסויים הזה מהגוף המסויים הזה ומדוע לפרס זה חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 15:09, 21 באפריל 2020 (IDT)

יש חשיבות לקיומו של הערך זאב אלון בויקיפדיה העברית. הטענה שויקיפדיה אינה מיזם הנצחה שגויה. כי כל ערך על שם אדם המכובד ביותר שיהיה כגון נשיא ארה"ב, סלבריטאי, סופר או צייר ועוד מנציח אותו בויקיפדיה העברית כל עוד היא תמשיך להתקיים. אמור מעתה בלשון ההגדה של פסח ויקיפדיה היא מיזם הנצחה. ההבדל בין זאב אלון לכל עיתונאי, שחקן, סלבריטאי ודומיהם, הוא בכך שזאב אלון השפיע על אלפי תלמידיו, הרכים ללא הבדל מין או דת, במשך כל עשרות שנות עבודתו בהוראה ובמיוחד בכפר הילדים והנוער ויצו קנדה הדסים בעיצוב דמותם החיובית לכל חייהם. קראו את העדויות בערך ותבינו. מאידך האם עיתונאי כל שהוא או סלבריאטיי שינה חייו של אדם אחד לכל חייו? הסלבריאים במובהק מנצלים את תשתית הויקידפיה כערוץ שיווקי חינמי או בתשלום כדי לעלות את שמם לשורת החיפוש הראשונה בגוגל. --Crocodile2020 - שיחה 16:54, 20 באפריל 2020 (IDT)

ממש ממש לא, ואם זו דעתך פספסת משהו בסיסי לגבי המהות של מהי אנציקלופדיה. כשיש ערך באנציקלופדיה (כולל ויקיפדיה) על ג'ורג' וושינגטון זה בהחלט לא כדי להנציח אותו, אלא כיוון שהיה אישיות שהשפיעה רבות על העולם ולכן יש חשיבות לתעד את ההשפעה הזו. הנצחה לעולם אינה הסיבה משיקולים אניקלופדיים מקצועיים (ולא רק אצלנו בוויקיפדיה בעברית). Dovno - שיחה 17:54, 20 באפריל 2020 (IDT)

הגם שאני מקבל את גישתו שלDovno שהוויקיפדיה אינה אתר הנצחה, אני חושב שהשפעתו של זאב אלון בישראל גדולה בהרבה מבעלי ערכים איזוטריים כמו: קו L של הרכבת התחתית בניו יורק, או היינריך שנפלד כדורגלן מהעשור השני והשלישי של המאה הקודמת, או ריהארד גוזמיץ כדורגלן הונגרי, שניהם עלומי שם. איזו חשיבות אנציקלופדית יש לערכים הללו, לדעתי לא בישראל ולא בעולם? וניתן למצוא עוד ערכים איזוטריים רבים שכאלה. אבל לא רק בגלל זה, אלא בגלל תרומתו המתוארת בערך. Ronavni - שיחה 19:43, 20 באפריל 2020 (IDT)

Dovno לא התייחסת לטענתי שויקיפדיה הפכה לערוץ פרסום, שיווק ולקידום סלבריטאים. איזה ערך אינציקלופדי יש לסלבריטאים? איזה תרומה לכלל החברה תורמים הסלבריטאים? כל שמעניין אותם זה האדרת שמם וכמה כסף יכנס לחשבון הבנק שלהם בעיקבות זאת (ראה האח הגדול ושאר תוכניות הראליטי). ישנן הרבה כמוהם בשוק הישראלי. על אחת כמה וכמה כאלה שרק בראשית דרכם. האם כמות הצפיות ביוטיוב הוא קריטריון אינציקלופדי? האם אפשר לנבא איזה השפעה היסטורית תהיה להם? מאידך לזאב אלון הייתה השפעה מכרעת על חייהם של אלפי נערים ונערות עד היום כבוגרים ומובילי דרך בחברה הישראלית קרא בערך עצמו. הוא שייך לאותה קבוצת אנשים שהקדישו את חייהם לטובת הכלל מבלי לחשוב על כמות הכסף שתכנס לחשבון הבנק שלהם והשאירו אחריהם מורשת שרבים הולכים על פיה. לכן ישנה חשיבות גדולה אינציקלופדית והיסטורית לשמור על המורשת של זאב אלון. --Crocodile2020 - שיחה 20:10, 20 באפריל 2020 (IDT)

חשיבות אנציקלופדית לא נמדדת לפי כמות תרומתו של אדם לחברה או לאנושות. זה פשוט לא רלוונטי, כי הדיון אינו האם יש לו חשיבות כאדם אלא האם יש לו חשיבות אנציקלופדית. לגבי סלבריטאים: מתוך ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים: "אם מדובר באישיות מפורסמת אפשר להכניסה לוויקיפדיה, גם אם לא תרמה תרומה משמעותית לחברה". יש מיליוני אנשים טובים בעולם "שהקדישו את חייהם לטובת הכלל" ועל אחוז זעיר מתוכם יש רלוונטיות לכתוב באנציקלופדיה. זכותך לחשוב אחרת, כמובן, אולם לא כך ויקיפדיה מנסה להתנהל (וראה דפי המדיניות הרשמיים אליהם קישרתי). מוזמן לפתוח דיון במזנון של הפיכת ויקיפדיה מאנציקלופדיה למיזם הנצחה של אנשים טובים. עד אז, לא זו מטרתנו כאן. Dovno - שיחה 21:04, 20 באפריל 2020 (IDT)אי

אני תומך בחשיבות הערך. אם הבהרת הפרס על ידי Ronavni שמר אלון זכה בו, החשיבות מקבלת חיזוק נוסף. לנהל את אחד התיכונים הנחשבים ביותר בישראל לאורך שנים רבות זה בעצם להיות הדגל של בית הספר. אלפי תלמידים מובילים בחברה הישראלית שהתחכנו תחת קורת הגג שלו, רק לזהכבר יש חשיבות. קבלת הפרס שהוא בהחלט חשוב, ומכובד (לא רק פרס ישראל נחשב) אז בהחלט לערך זה יש מקום בין הערכים בויקיפדיה. תודה רבה לכותבים על כתיבת ערך זה. BAswim - שיחה 00:06, 21 באפריל 2020 (IDT)

גם אני תומכת בהשארת הערך, על אף שמומלץ מאוד להוסיף לו מקורות נוספים ולנקות מעט את הכתיבה מלאת הסופרלטיבים. אין כאן עניין של הנצחה בלבד (שבפני עצמה אינה מילה גסה ויש לה קשר ישיר לפעילות אנציקלופדית, כיוון שהיא במהותה מבטאת אימפקט, או "השפעה", כפי שקרא לה Dovno); החשיבות נעוצה מבחינתי בתיעוד של אישיות שפעילותה השפיעה על קורות החינוך וקליטת העולים בארץ בראשית ימיה, נושא שמלווה את החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי בארץ מאז ראשיתה ועד ימינו. דובנו, אני סקרנית, כשאתה בוחן את הקונטקסט החינוכי, הלא תוכל להסכים שבכל זאת האיש תרם להתפתחות ההיסטורית של החינוך בארץ ולקליטת העולים בה, ובשל כך יש לאיש השפעה או אימפקט שראוי לתעד כאן אצלנו? בברכה, Shani - שיחה 23:33, 22 באפריל 2020 (IDT)

זה שהשפיע, זה ברור. לא הובהר (לפחות לא לי ולכמה אחרים) שיותר מאחרים. Dovno - שיחה 00:57, 23 באפריל 2020 (IDT)

ממתי אנו אמורים להוכיח השפעה "יותר מאחרים"? לכל מי שהשפיע ויש חשיבות היסטורית, תרבותית, או אחרת, ראוי שיהיה ערך. זה לא בא על חשבונו של אף ערך אחר. הלא איננו מוגבלים במקום. אם אתה מודה שהיתה השפעה, אינני מבינה מה הבעיה, להוציא כמובן את הצורך במעט ויקיזציה שהזכרתי למעלה. Shani - שיחה 03:34, 23 באפריל 2020 (IDT)

Dovno, בנוסף, ראיתי שהסרת שני קישורים למסמכים המראים ברכות מאת חברי כנסת על הזכייה בפרס. אני מסכימה בהחלט שאין להוסיף את המקורות הללו תחת "פרסים", אך מדוע למחוק, כשאפשר להוסיף אותם כמקור חיצוני או הערת שוליים? הלא הם מוכיחים את אותה "השפעה" שאתה מדבר עליה. אשמח אם תשחזר אותם ותעביר אותם מקום. אם אין לך זמן, אנא כתוב לי ואעשה זאת בעצמי. בברכה, Shani - שיחה 03:39, 23 באפריל 2020 (IDT)

"כל מי שהשפיע" לא יכול להיות קריטריון, כי כל אחד משפיע על סביבתו. בהקשר הנוכחי, כל מנהל בית ספר וכל מורה בעולם השפיעו על חייהם של אלפי אנשים. לגבי שני המכתבים, באיזה אופן להחזיר אותם? הרי זה לא מעיד על חשיבות הפרס, אלא מעיד על כך ששני חברי כנסת הכירו אותו, לא יותר ולא פחות. אנחנו לא מודעים חשיבות אנציקלופדית של אדם לפי זה שיש לו שני מכרים שהיו בתפקיד ידוע. ברור מאופי המכתבים שאלו מכתבים אישיים ולא רשמיים. (וזאת מעבר לבעייתיות בקישור למסמכים בגוגל דרייב פרטי של מישהו, ושלמען הסדר הטוב המשפחה צריכה לפרסם כל זאת באתר כלשהו ורק אז נוכל לקשר לשם, כי אם מכתבים אלו לא פורסמו עד כה אסור שוויקיפדיה תהיה הפירסום הראשון שלהם. ויש צורך להסדיר גם את זכויות היוצרים, שלא פגו).
בקיצור, אני מתנגד להחזרה של קישורים אלו לערך (ללא קשר להצבעת המחיקה, שכפי שכתבתי שם, אני כרגע שוקל מחדש את עמדתי, לא בשל מכתבי חברי הכנסת, אלא בשל הנתון החדש של היותו ציר הקונגרס הציוני ה-22). Dovno - שיחה 06:58, 23 באפריל 2020 (IDT)

חשיבות ברורה לציר בקונגרס הציוני טרום קום המדינה

היותו ציר בקונגרס הציוני לדעתי מעניקה חשיבות אוטומטית, במיוחד בקונגרס הציוני הראשון (1946) לאחר שואת העם היהודי והראשון לפני קום המדינה, מדובר באישיות ציברוית חשובה מהמעלה הראשונה, כמו חבר כנסת. BAswim - שיחה 15:50, 23 באפריל 2020 (IDT)

לפני קום המדינה היו 22 קונגרסים שכללו במצטבר מעל אלף צירים. לא חושב שיש חשיבות אוטומטית למי מהם. אמירו • שיחה 16:09, 23 באפריל 2020 (IDT)

לקונגרס שייצג את העם היהודי של מעל 12 מליון אנשים. בישראל כיהנו מעל אלף ח"כים במצטבר. BAswim - שיחה 16:21, 23 באפריל 2020 (IDT)

אמירו לצערי אתה לא מצליח להבין את חשיבותו האדירה של הקונגרס הציוני לפני קום המדינה. BAswim - שיחה 16:24, 23 באפריל 2020 (IDT)

יכול להיות.. מודה שאני לא בקיא בתחום. אמירו • שיחה 19:55, 23 באפריל 2020 (IDT)

זו הנקודה שמעוררת אצלי התלבטות. אולם בדף ההצבעה עלו גם טיעונים טובים נגד טיעון זה כמבהיר חשיבות. Dovno - שיחה 20:43, 23 באפריל 2020 (IDT)

צריך לזכור, שהיבחרו של אלון להיות נציג בקונגרס הציוני ה- 22 (יש מי שכתב כאן שבו החליטו הצהרתית על הקמת מדינה יהודית ב-א״י) הוא רק חוליה, גם אם חשובה מאד, בשרשרת פעילותו הציונית והחינוכית לפני השואה, אחריה ובמדינת ישראל. אני בוגר הגימנסייה העברית הרצליה ומוקיר מאד את מנהלה לעת לימודיי כרמי יוגב. כשאני קורא את הערך שנכתב עליו, אני תוהה מדוע הוא ראוי, ואלון לא. שניהם מנהלי בתי ספר תיכון מפורסמים, שאישים מפורסמים מתחומים רבים בגרו שם, ולכל בי״ס יש את הייחוד שלו. אם הערך של אלון ירד, וחלק מהתומכים בכך כתב שערך שכזה מוריד את רמת הוויקיפדיה, הרי שבמשתמע יש לפתוח (זהירות ביטוי קשה-אבל לא באמת) ב״מסע טיהור״ לשינוי דחוף או הורדת מאות ערכים באנציקלופדיה שלנו. נתתי דוגמה של שני שחקני כדורגל אירופאיים עלומי שם (אני חובב כדורגל עולמי משחר ילדותי - פושקאש היה הגיבור שלי) שזכו ערך בויקיפדיה העברית. גם קו L של הרכבת התחתית של ניו יורק זכה לערך. בזכות מה? אני מכיר ומוקיר מאד את הקו הזה, ואוהב ליסוע בו בביקוריי ב״תפוח הגדול״ בנסיעות מהווסט-ווילאג׳ לברוקלין וליוניון סקוור, אבל במה זכה? תודה, Ronavni - שיחה 15:37, 24 באפריל 2020 (IDT)

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה מהירה

הקובץ הבא מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף הוצע למחיקה מהירה:

• זאב אלון דבר.jpg

באפשרותך לראות את הסיבה למחיקה בדף תיאור הקובץ המקושרים לעיל. —Community Tech bot - שיחה 13:52, 21 באפריל 2020 (IDT)

המכתבים שקיבל מח"כים על זכייתו בפרס

מכתבים אישיים אלה, על ידי ח"כים ישראלים, על נייר רשמי של הכנסת, מהווים תעודה היסטורית שיש לצרפה לערך זה. הם גם מחזקים את חשיבותו של הפרס שמדובר בפרס ראוי וחשוב. בשלב זה ברור שהצגת המסכמים אינה אפשרית בשל זכויות יוצרים, אך עדיין ציטוט חלקי של המילים שנכתבו בהם אין בזה זכויות יוצרים ואפשר ואף רצוי להעלות אותן לערך זה. BAswim - שיחה 19:48, 23 באפריל 2020 (IDT)

אני לא חושב שזה מחזק את חשיבות הפרס (הפרס ודאי "ראוי" אך מה שבמחלוקת זה האם לפרס חשיבות אנציקלופדית). זה לא כאילו הם שלחו מכתב ברכה לכל מי שזכה בפרס זה, מתוקף מעמדם כחברי הכנסת. המכתבים היו עקב היכרותם האישית איתו. אז כל מה שהמכתבים מראים זה ששני חברי כנסת היו בין מכריו. Dovno - שיחה 20:46, 23 באפריל 2020 (IDT)

Dovno האם מקובלת עליך גישתו של BAswim שניתן לצטט מתוך מכתבי הח"כים (לא הכל כמובן), כי כרגע אין להם אפילו אזכור. אגב, לגבי מקור ההיכרות שאתה צודק שהם אכן הכירו אותו: יצחק ארצי הכיר אותו כפעיל בתנועת נוער הציוני וציר בהקונגרס הציוני ה- 22, ושבח וייס הוא אחד מתלמידיו. אני בהחלט מתכוון לשפר את הכתוב בערך אחרי ש"יחרץ דינו", ולהפוך אותו ליותר אנציקלופדי ופחות תאורי. תודה, Ronavni - שיחה 11:37, 27 באפריל 2020 (IDT)

הצעת פתרון במקום מחיקה - העברה לטיוטה אישית

לדעתי יש להפריד את הדיון בין חשיבות אנציקלופדית לבין האופן בו הערך כתוב כעת. אופי הכתיבה בגרסה הזו הוא אכן כדף הנצחה ולא כערך אנציקלופדי. יש השקעה רבה בתיאור ובמיסמוך החלק האוטוביוגרפי, שהוא לא החלק שבשלו יש חשיבות אנציקלופדית. לעומת זאת, החלק על פעילותו החינוכית, שעבורו הוא זכאי לדעתי לערך (לא באופן מובהק אבל אפשר להקל), אינו ומפורט דיו ואין מקורות מידע המפרטים את התרומה הציבורית והחינוכית.

אני מציעה אם כך להעביר את הערך לטיוטה אישית ולהמשיך לעבוד על הערך לפי ההנחיות מעלה. מחיקת הערך תמנע העלאתו לאחר שיפור וחבל. Ronavni Dovno מה דעתכם? Orly Simon - שיחה 11:26, 27 באפריל 2020 (IDT)

אני בהחלט מתכוון לעשות את השיפור שאת מציעה, כפי שכתבתי לDovno בפרק המשני שמעל לנוכחי. מכיוון שההצבעה מסתיימת מחר, בעוד כמעט 24 שעות, אני חושב שהצעתך הטובה מאוחרת כמעה, ואני מתחייב לבצע את השיפור הנדרש. תודה, Ronavni - שיחה 11:42, 27 באפריל 2020 (IDT)

הערך הוא טוב לא צריך להעביר אותו לשום טיוטה. הוא יעבור את הצבעת המחיקה בקלות. יש לעשות לו ויקיזציה מסודרת כמו הרבה ערכים במרחב הערכים, הוא לא יוצא דופן בכך. BAswim - שיחה 14:09, 27 באפריל 2020 (IDT)

Orlysi, עשיתי ויקיזציה לערך.BAswim - שיחה 14:35, 27 באפריל 2020 (IDT)