שיחה:התקופה הפרסית בארץ ישראל
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנה מאת אקסיומה בנושא איחוד עם יהוד מדינתא
תיקונים בערך[עריכת קוד מקור]
מספר הצעות לתיקון מובאות כאן.
האם התקופה שבה ארץ ישראל היתה נתונה תחת שלטון בבלי נכללת בתקופה הפרסית בארץ ישראל או בתקופת ממלכות יהודה וישראל
אה, יש לי פתרון לזה...[עריכת קוד מקור]
תקופה זו תקרא התקופה הבבלית בארץ ישראל. ―85.64.217.145 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- מסכימה איתך - את/ה מוזמנ/ת להקים אותו. בברכה, יעל 21:48, 18 בספטמבר 2012 (IDT)
- אנחנו לא אמורים להמתיא תקופות חדשות רק כי "נראה" לנו. אם בספרות המחקר מקובל לכלול את התקופה הבבלית בתקופה הפרסית, כך גם ויקיפדיה צריכה לנהוג. Doronve - שיחה 23:56, 18 בספטמבר 2012 (IDT)
- דורון, הסגנון הזה לא מקובל עלי, הנח תום ורצינות בבקשה! ולידיעה - פרופ' טל אילן שהתמחתה בעת העתיקה תרמה מידיעותיה בנושא זה - ראו שיחת תבנית:תקופות בארץ ישראל. הערך על התקופה צריך לקום. יעל 00:01, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
- יעל! אני תם ובר ורציני... ביחוד לפני יום כיפור. אני יודע שאת תמיד רצינית ומכבדת את הויקיפדיה. בניגוד לאנונימי ששאל וברח. ולנושא - רוב ספרות המחקר מכלילה את התקופה הבבלית בתוך התקופה הפרסית. כמובן שיש חוקרים הנוטים לכל כיוון. אני חושב שויקיפדיה אמורה לשקף את רוב ספרות המחקר ולא את המיעוט. הרי לא סתם החליטו: הבבלים הספיקו לשלוט בארץ ישראל פחות מחמישים שנה, לפני שפינו מקומם לפרסים. זה אמנם ארוך יותר מהמנדט הבריטי, שללא ספק "זכאי" לערך משלו, אבל בתקופה זו לא ארעו שינויים מרחיקי לכת בישוב בארץ ישראל. באתר עידן התנך שכן מקדיש עמוד לתקופה זו, נאמר: ”משרידי התרבות החומרית הדלים של התקופה, נראה שאין שינוי מהותי בין סופה של תקופת הברזל 2 לתקופה הבבלית.” אי לכך ראוי לשקול בכבדות ראש האם ראוי להוסיף תקופה נוספת לכרונולוגיה של ארץ ישראל, או שמא לסמוך על שיקול הדעת של מרבית החוקרים. בברכת שנה טובה. Doronve - שיחה 00:33, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
- אולי זו אנונימית? ומי אמר שהיא ברחה? בכל אופן, פרופסורים באוניברסיטה עדיפים בעיני על אתר עידן התנ"ך. שוחחתי איתם על העניין והם עודדו את הכיוון. מקווה שתמצא/ימצא מי שיקים. תודה על האיכפתיות והרצינות וגם על הקישור של קרן בת שבע רוטשילד :) ליל מנוחה, יעל 00:38, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
- יעל! אני תם ובר ורציני... ביחוד לפני יום כיפור. אני יודע שאת תמיד רצינית ומכבדת את הויקיפדיה. בניגוד לאנונימי ששאל וברח. ולנושא - רוב ספרות המחקר מכלילה את התקופה הבבלית בתוך התקופה הפרסית. כמובן שיש חוקרים הנוטים לכל כיוון. אני חושב שויקיפדיה אמורה לשקף את רוב ספרות המחקר ולא את המיעוט. הרי לא סתם החליטו: הבבלים הספיקו לשלוט בארץ ישראל פחות מחמישים שנה, לפני שפינו מקומם לפרסים. זה אמנם ארוך יותר מהמנדט הבריטי, שללא ספק "זכאי" לערך משלו, אבל בתקופה זו לא ארעו שינויים מרחיקי לכת בישוב בארץ ישראל. באתר עידן התנך שכן מקדיש עמוד לתקופה זו, נאמר: ”משרידי התרבות החומרית הדלים של התקופה, נראה שאין שינוי מהותי בין סופה של תקופת הברזל 2 לתקופה הבבלית.” אי לכך ראוי לשקול בכבדות ראש האם ראוי להוסיף תקופה נוספת לכרונולוגיה של ארץ ישראל, או שמא לסמוך על שיקול הדעת של מרבית החוקרים. בברכת שנה טובה. Doronve - שיחה 00:33, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
- דורון, הסגנון הזה לא מקובל עלי, הנח תום ורצינות בבקשה! ולידיעה - פרופ' טל אילן שהתמחתה בעת העתיקה תרמה מידיעותיה בנושא זה - ראו שיחת תבנית:תקופות בארץ ישראל. הערך על התקופה צריך לקום. יעל 00:01, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
- אנחנו לא אמורים להמתיא תקופות חדשות רק כי "נראה" לנו. אם בספרות המחקר מקובל לכלול את התקופה הבבלית בתקופה הפרסית, כך גם ויקיפדיה צריכה לנהוג. Doronve - שיחה 23:56, 18 בספטמבר 2012 (IDT)
איחוד עם יהוד מדינתא[עריכת קוד מקור]
שני הערכים מדברים על אותה תקופה מזוויות שונות. לדעתי, זה שגוי. עדיף לאחד את התוכן תחת ערך אחד וכך ליצור ערך אחד מקיף יותר. הפיצול כאן הוא מלאכותי לחלוטין. למה להגלות את פרקי ההיסטוריה לערך אחר? זה חלק רלוונטי מאוד מהערך הנוכחי. בנוסף, נראה שאנחנו הוויקיפדיה יחידה שביצעה את הפיצול. אין פה אף בינוויקי לערך הנוכחי לעומת למעלה מעשרה קישורים בערך "יהוד מדינתא". אני חושב שהאיחוד יתרום לפיתוח האחר וגם ישרת את הקוראים שלנו שלא יצטרכו להתרוצץ בין שני ערכים. רבים אפילו לא מודעים לקיומו של הערך השני היות שהוא אפילו לא קושר ב"ראו גם". אני מציע ששמו של הערך המאוחד יהיה השם הנוכחי ("התקופה הפרסית בארץ ישראל") כי הוא אינטואיטיבי יותר וקל יותר למצוא אותו. הוא גם מופיע בתבנית עיקרית שמוצבת בערך. גילגמש • שיחה 09:40, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
- פחוות יהודה בתקופה הפרסית היתה רק יחידה מנהלית או ישות פוליטית שכללה רק חלק (לא גדול) של ארץ ישראל. כלומר ההיסטוריה שלה היא רק חלק מההיסטוריה של א"י בתקופה הפרסית. היותה ישות מוגדרת היא זו שהקנתה לה את הבינויקי, וזאת לעומת סדרת ערכי "התקופה ה... בארץ ישראל", שבשפות אחרות לעיתים אין להם חשיבות, משום ש"ארץ ישראל" היתה שטח מוגדר בתקופות הללו רק מהזוית היהודית. זו הסיבה, למשל, שגם לערך התקופה ההלניסטית בארץ ישראל יש בינויקי רק ברוסית ופולנית, ולערך התקופה הממלוכית בארץ ישראל אין בינויקי בכלל. אלה ערכים מיוחדים בעלי חשיבות רבה מאד עבור קוראי העברית, והסיבה לכך ברורה. עד שנת 2015 גם הערך הזה על התקופה הפרסית עסק בהיסטוריה היהודית בלבד, כפי שניתן לראות בגרסה זו. זו הסיבה שבמרץ 2015 הרחבתי אותו באופן משמעותי, כדי שיעסוק בכל ארץ ישראל, בכל הפחוות ובכל האוכלוסיות, לא רק היהודית, ובאפריל 2015 הוא כבר נראה כך. זה כלל הרחבה משמעותית של הפרק "פחוות יהודה" שמבוססת על המקור שהשתמשתי בו: כרך של הסדרה "ההיסטוריה של ארץ ישראל". לעומת זאת, בערך יהוד מדינתא יש כרגע הערת שוליים אחת בלבד. זה אומר שאיחוד משמעותו פשוט מחיקת הערך יהוד מדינתא. אני לא חושב שכדאי. עדיף להעביר את החומר שכתבתי בפרק "פחוות יהודה" אל הערך יהוד מדינתא ולצמצם קצת מהפרק כאן. Liad Malone - שיחה 15:04, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
- מה היתרון בחלוקה הזאת? אנחנו מריצים את הקוראים בין שני ערכים. אפשר להזכיר את יהוד מדינתא בערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 15:07, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
- החלוקה הזו מקבילה לחלוקה בין התקופה הרומית בארץ ישראל לבין פרובינקיה יודיאה וסוריה פלשתינה: תקופה ובתוכה יחידות מנהליות מוגדרות. ההבדל הוא שבמקרה הרומי מדובר על תקופות משנה בתוך התקופה הכללית, ואילו במקרה הפרסי יש חפיפה מלאה של פרק הזמן. זה אומר שהיתרון בחלוקה אמור להיות בעיקר האפשרות להתמקדות ופירוט (ושימוש בציטוטים מהמקרא). אם יש קישורים בולטים שבאמצעותם ניתן לנווט בקלות בין הערכים, אני לא רואה בכך בעיה. אבל כדאי לשמוע עוד דעות. אולי תפרסם בלוח מודעות או תתייג מישהו/ם? Liad Malone - שיחה 15:37, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
- בראנד לא פעיל. אתייג את משתמש:גארפילד ואת משתמש:Ijon. אפנה גם מלוח המודעות. גילגמש • שיחה 15:43, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
- החלוקה הזו מקבילה לחלוקה בין התקופה הרומית בארץ ישראל לבין פרובינקיה יודיאה וסוריה פלשתינה: תקופה ובתוכה יחידות מנהליות מוגדרות. ההבדל הוא שבמקרה הרומי מדובר על תקופות משנה בתוך התקופה הכללית, ואילו במקרה הפרסי יש חפיפה מלאה של פרק הזמן. זה אומר שהיתרון בחלוקה אמור להיות בעיקר האפשרות להתמקדות ופירוט (ושימוש בציטוטים מהמקרא). אם יש קישורים בולטים שבאמצעותם ניתן לנווט בקלות בין הערכים, אני לא רואה בכך בעיה. אבל כדאי לשמוע עוד דעות. אולי תפרסם בלוח מודעות או תתייג מישהו/ם? Liad Malone - שיחה 15:37, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
- מה היתרון בחלוקה הזאת? אנחנו מריצים את הקוראים בין שני ערכים. אפשר להזכיר את יהוד מדינתא בערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 15:07, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
- לבעלי הידע בהיסטוריה אולי תהיה דעה בנושא. Roam c - שיחה 16:06, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
בעד לאחד תחת "התקופה הפרסית בארץ ישראל". Biegel - שיחה 23:41, 8 בספטמבר 2021 (IDT)
- חוזר בי. עלעול קל מראה שבהרבה תקופות יצרנו ערך על היחידות המנהליות (ראו: מחוזות המנדט הבריטי (שגם לרוב הנפות שלהם יש ערך), איילט סוריה ואיילט מצרים של העות'מאנים, פלשתינה פרימה, פלשתינה סקונדה ופלשתינה טרטיה הביזנטיים וכו', ומי ייתן ובקרוב ייכתב על ג'ונד פלסטין וג'ונד אל אורדון של הח'ליפות המוסלמית.) אין זהות בין היישות הפוליטית לבין התקופה ההיסטוריוגרפית, כפי שיש למשל בין התקופה הצלבנית שזהה לחלוטין ל"ממלכת ירושלים". Biegel - שיחה 23:54, 8 בספטמבר 2021 (IDT)
- אני באמת לא מבין איך אין זהות בין היישות הפוליטית לתקופה ההיסטורית במקרה המדובר. גילגמש • שיחה 14:23, 11 בספטמבר 2021 (IDT)
נגד איחוד הערכים אין זהות מוחלטת בין הערכים; רוב א"י לא נכלל בשטח "יהוד", כפי שאפשר לראות כאן. ראוי להרחיב את שני הערכים, וטוב שכעת יש מי שעוסק בזה. יש לקשר ביניהם, כדי לא להריץ קוראים. ושיהיה קצת מערך אחד בערך השני, עם הפניה לשני (תבנית ערך מורחב) וכו'. שילוני - שיחה 18:10, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
- נגד איחוד ערכים יש מקום לערך בשם יהד מדינתא אבל הוא צריך להיות ספציפי יותר (פוליטי, התייחסויות לשם הזה)אקסיומה - שיחה 20:53, 8 במאי 2022 (IDT)
- אני באמת לא מבין איך אין זהות בין היישות הפוליטית לתקופה ההיסטורית במקרה המדובר. גילגמש • שיחה 14:23, 11 בספטמבר 2021 (IDT)
- חוזר בי. עלעול קל מראה שבהרבה תקופות יצרנו ערך על היחידות המנהליות (ראו: מחוזות המנדט הבריטי (שגם לרוב הנפות שלהם יש ערך), איילט סוריה ואיילט מצרים של העות'מאנים, פלשתינה פרימה, פלשתינה סקונדה ופלשתינה טרטיה הביזנטיים וכו', ומי ייתן ובקרוב ייכתב על ג'ונד פלסטין וג'ונד אל אורדון של הח'ליפות המוסלמית.) אין זהות בין היישות הפוליטית לבין התקופה ההיסטוריוגרפית, כפי שיש למשל בין התקופה הצלבנית שזהה לחלוטין ל"ממלכת ירושלים". Biegel - שיחה 23:54, 8 בספטמבר 2021 (IDT)
