שיחה:התייחסות עצמית
הוספת נושאעוד שימושים ודוגמאות[עריכת קוד מקור]
הרמתי קצת את הערך אבל יש עוד הרבה מה להרים. אני מאתגר בזאת את הקהילה הויקיפדית להביא דוגמאות ושימושים רבים נוספים להתייחסות עצמית! טוקיוני 16:22, 18 במרץ 2008 (IST)
באומנות[עריכת קוד מקור]
האם הציור של מאגריט עם המקטרת ("זו לא מקטרת")נחשב להתייחסות עצמית?
- אני חושב שזה נחשב לציור הראשון שממש מעלה את הסוגיה של הזאת. טוקיוני 09:23, 19 במרץ 2008 (IST)
איןציקלופדיה[עריכת קוד מקור]
מה הייתה הבעיה עם האיזכור של איןציקלופדיה? יש שם קטגוריה שלמה שמוקדשת ל-self reference, בגירסה העברית קוראים לזה "מודעות עצמית". קקון - שיחה 08:13, 19 במרץ 2008 (IST)
- נכנסתי לדף אליו אתה מפנה, וכל מה שיש שם זה רשימה של נושאים שלאו דווקא קשורים באמת לא למודעות עצמית, ולא להתייחסות עצמית. טוקיוני 09:22, 19 במרץ 2008 (IST)
- כל ערך כתוב בצורה שמתייחסת לנושא עצמו, למשל ש"י עגנון כתוב בסגנון של ש"י עגנון. קקון - שיחה 10:02, 19 במרץ 2008 (IST)
- זה לא self-reference. PRRP ■ שו"ת 10:03, 19 במרץ 2008 (IST)
- למה לא? הערך מתייחס בעקיפין לנושא שהוא עוסק בו, כלומר אל עצמו. קקון - שיחה 10:06, 19 במרץ 2008 (IST)
- איןציקלופדיה הוא אתר ליצני, ואין כל הצדקה לתת קישור אליו. דוד שי - שיחה 21:02, 19 במרץ 2008 (IST)
- מדובר בפיסקה על הומור שמתייחסת גם ל"ליצנים" וירד אל ינקוביק והגשש החיוור. אבל זה לא קריטי מבחינתי. קקון - שיחה 22:46, 19 במרץ 2008 (IST)
- איןציקלופדיה הוא אתר ליצני, ואין כל הצדקה לתת קישור אליו. דוד שי - שיחה 21:02, 19 במרץ 2008 (IST)
- למה לא? הערך מתייחס בעקיפין לנושא שהוא עוסק בו, כלומר אל עצמו. קקון - שיחה 10:06, 19 במרץ 2008 (IST)
- זה לא self-reference. PRRP ■ שו"ת 10:03, 19 במרץ 2008 (IST)
- כל ערך כתוב בצורה שמתייחסת לנושא עצמו, למשל ש"י עגנון כתוב בסגנון של ש"י עגנון. קקון - שיחה 10:02, 19 במרץ 2008 (IST)
השלט על הכיכר[עריכת קוד מקור]
אמנם מצחיק, אבל אינו קשור להתייחסות עצמית; התייחסות עצמית היתה קיימת רק אם הטקסט בשלט היה עוסק בשלט עצמו. רונן א. קידר - שיחה 09:47, 19 במרץ 2008 (IST)
- והסיפור על אלוהים הוא אמנם פרדוקס, אבל לא ברור לי למה הוא נוגע דווקא להתייחסות עצמית. גם דקארט היה גבולי, אבל אפשר. רונן א. קידר - שיחה 09:53, 19 במרץ 2008 (IST)
- הסיפור על אלוהים מבקש מאלוהים לייצר דבר המתייחס לאלוהים, והדרך לפתור פרדוקס מסוג זה היא אותו אופן שבו פותרים את פרדוקס השקרן. מגדירים עצמים רגילים, ואומרים שיש מטה-עצמים, כמו אלוהים, שיכולים לברוא כל עצם רגיל. אח"כ עם רוצים אפשר להגדיר מטה-אלוהים, שיכול לברוא עצמים שמתייחסים לאלוהים הרגיל, ואם רוצים אפשר להגדיר מטה-מטה אלוהים, וכך הלאה... טוקיוני 10:06, 19 במרץ 2008 (IST)
- הבנתי. כדאי להכניס את הלוגיקה הזאת לערך עצמו, כדי שהניסוח לא יישאר תלוש. רונן א. קידר - שיחה 10:28, 19 במרץ 2008 (IST)
- ביארתי קצת יותר בערך, אבל ככל שכתבתי יותר, נראה לי יותר שהקשר של הסוגיה לערך הוא די עקלקל, והערך ירוויח יותר מהשמטתה. רונן א. קידר - שיחה 18:00, 19 במרץ 2008 (IST)
- הבנתי. כדאי להכניס את הלוגיקה הזאת לערך עצמו, כדי שהניסוח לא יישאר תלוש. רונן א. קידר - שיחה 10:28, 19 במרץ 2008 (IST)
- הסיפור על אלוהים מבקש מאלוהים לייצר דבר המתייחס לאלוהים, והדרך לפתור פרדוקס מסוג זה היא אותו אופן שבו פותרים את פרדוקס השקרן. מגדירים עצמים רגילים, ואומרים שיש מטה-עצמים, כמו אלוהים, שיכולים לברוא כל עצם רגיל. אח"כ עם רוצים אפשר להגדיר מטה-אלוהים, שיכול לברוא עצמים שמתייחסים לאלוהים הרגיל, ואם רוצים אפשר להגדיר מטה-מטה אלוהים, וכך הלאה... טוקיוני 10:06, 19 במרץ 2008 (IST)
לגבי השלט - הטקסט מתייחס לכיכר (כתוב בו הכיכר) ונמצא על גביה. טכנית הוא כתוב על שלט, אבל זה משום שלא כותבים טקסטים של יותר ממילה-שתיים על הכיכר עצמה (כמו שם עיר כתוב בפרחים או באותיות מפוסלות על כיכרות בכניסה לערים). לדעתי אפשר להחזיר את התמונה. גברת תרד • שיחה 10:47, 19 במרץ 2008 (IST)
- ממש לא. בהגדרה שבתחילת הערך כתוב במפורש שהככונה ל"משפט המתייחס לעצמו". כאן המשפט לא מתייחס לעצמו ואפילו לא למדיום הנושא אותו - השלט - אלא לכיכר שבה הוא נמצא. מה מבדיל את השלט הזה מכל שלט שמודבק על חנות, וכתוב בו "החנות פתוחה בשעות 8:00-16:00"? התייחסות עצמית (self-reference) מתייחסת רק למקרה יוצא הדופן שהאמירה מתייחסת לעצמה ולא ל'משהו' בסביבתה. כך הציור של מגריט מתייחס לעצמו, ומציין שבעצם שציור של מקטרת אינו מקטרת. המשפט שכתבת - "זה משום שלא כותבים טקסטים של יותר ממילה-שתיים על הכיכר עצמה" מסביר היטב למה שלטים המתייחסים לעצמם הם דבר די נדיר. דרך אגב, גם התמונה השנייה (של תחנת האוטובוס) גבולית. רונן א. קידר - שיחה 17:47, 19 במרץ 2008 (IST)
- אני מסכים עם דבריו של רונן, מלבד המשפט האחרון: מודעה המודבקת בתחנת אוטובוס ואומרת "נא לא להדביק מודעות" היא מקרה ברור של התייחסות עצמית. דוד שי - שיחה 21:02, 19 במרץ 2008 (IST)
- ממש לא. בהגדרה שבתחילת הערך כתוב במפורש שהככונה ל"משפט המתייחס לעצמו". כאן המשפט לא מתייחס לעצמו ואפילו לא למדיום הנושא אותו - השלט - אלא לכיכר שבה הוא נמצא. מה מבדיל את השלט הזה מכל שלט שמודבק על חנות, וכתוב בו "החנות פתוחה בשעות 8:00-16:00"? התייחסות עצמית (self-reference) מתייחסת רק למקרה יוצא הדופן שהאמירה מתייחסת לעצמה ולא ל'משהו' בסביבתה. כך הציור של מגריט מתייחס לעצמו, ומציין שבעצם שציור של מקטרת אינו מקטרת. המשפט שכתבת - "זה משום שלא כותבים טקסטים של יותר ממילה-שתיים על הכיכר עצמה" מסביר היטב למה שלטים המתייחסים לעצמם הם דבר די נדיר. דרך אגב, גם התמונה השנייה (של תחנת האוטובוס) גבולית. רונן א. קידר - שיחה 17:47, 19 במרץ 2008 (IST)
הסיפור שאינו נגמר[עריכת קוד מקור]
אני צריך לעזוב חיש-קל אך חלפה במוחי המחשבה שאולי גם ספר זה עשוי להתאים. PRRP ■ שו"ת 10:22, 19 במרץ 2008 (IST)
- הוא מופיע בוויקי האנגלית, תחת הטענה שהגיבור בספר קורא את הספר 'הסיפור שאינו נגמר', שמתחוור כאותו ספר שקורא הקורא (וואו, משפט מסובך). מאחר שעבר זמן מאז שקראתי, לא הייתי בטוח אם זה נכון (שים לב: אם הגיבור בספר סתם קורא ספר *אחר* ששמו "הסיפור שאינו נגמר", זו אינה התייחסות עצמית) ולכן חיכיתי למישהו שקרא את הספר כדי שיוכל לכתוב על כך. רונן א. קידר - שיחה 10:30, 19 במרץ 2008 (IST)
- מחלוצי הז'אנר (משפט מאוד יומרני ללא ביסוס, אבל בביטחון אומר שהספר הוא אכן אותו הספר - זה שאני החזקתי וזה שגיבור הספר החזיק). יוסאריאן • שיחה 11:00, 19 במרץ 2008 (IST)
ג'ספר פורד[עריכת קוד מקור]
אם אני מבין נכון את הטקסט שהוסיפה גברת תרד, אני לא בטוח שמדובר על התייחסות עצמית. לא כל טקסט העוסק בספרות ובדמויות מספרים הוא התייחסות עצמית; התייחסות עצמית מתרחשת רק כשטקסט מספר מתייחס ל*אותו ספר עצמו* רונן א. קידר - שיחה 10:32, 19 במרץ 2008 (IST)
- במקרה של פרשת ג'יין אייר - דמויות מתוך ג'יין אייר מתייחסות לעלילת ג'יין אייר, אך לא מתייחסות לפרשת ג'יין אייר. אם זה לא עומד בתנאים - אנא הסר. אשנה גם את ניסוח המידע שהוספתי לגבי היינלין כדי להבהיר שמדובר בהתייחסות של הדמויות לסופר הכותב אודותיהן. בברכה, גברת תרד • שיחה 10:55, 19 במרץ 2008 (IST)
- אני חושב, אם כך, שספרו של פורד שייך למטה-ספרות - נושא קרוב להתייחסות עצמית, שמופיע בוויקנגלית תחת השם Metafiction ואפשר בהחלט לתרגם לעברית - אבל לא לכאן. רונן א. קידר - שיחה 17:51, 19 במרץ 2008 (IST)
מיליון פעם אמרתי לך לא להגזים[עריכת קוד מקור]
אני לא אכנס למלחמת עריכות, ולא באמת חשוב לי שהמשפט יופיע פה. מצד שני המשפט הזה הוא דוגמא קלאסית לבדיחה המבוססת על התייחסות עצמית, ובקשר להערה של נוי, שזו דוגמא לא טריויאלית, הרי שהערך הזה לא מכיל אף דוגמא טריויאלית. טוקיוני 19:46, 19 במרץ 2008 (IST)
- אני מסכים עם טוקיוני. דוד שי - שיחה 21:02, 19 במרץ 2008 (IST)
- אני הכנסתי את המשפט במקור, ואז הסרתי אותו בגלל סיבה אחרת - הוא מתייחס להוראה מצד א' לב' ולא להגזים, ויש בו הגזמה מצד א' (שלמעשה, טכנית, לא סותרת את המשפט). מצד שני, אני מסכים עם ההיגיון של טוקיוני, ומצדי אפשר להחזיר את המשפט - רצוי עם הסבר, כפי שניתן למשפטים אחרים. בלי קשר - למה הוסרה הדוגמה של אורלי קסטל בלום? רונן א. קידר - שיחה 10:27, 20 במרץ 2008 (IST)
- טיפלתי במשפט "מיליון פעם...".
- בעניין אורלי קסטל בלום: אני לא רואה כאן התייחסות עצמית. השם "הספר החדש של אורלי קסטל בלום", כמו השם "המכנסיים החדשות של דוד שי", הוא תיאור בנאלי של חפץ. נכון שאנו לא רגילים לשם ספר שמתאר בצורה כזו את הספר, אך עדיין איני מזהה כאן התייחסות עצמית. אם בספר "דולי סיטי" יופיע פרק שכותרתו "סיפורים שקראתי בספר 'דולי סיטי'", זו תהיה התייחסות עצמית. אם יופיע בו הפרק "פרק שלא הופיע בספר 'דולי סיטי'", זו תהיה התייחסות עצמית פרדוקסלית. דוד שי - שיחה 19:47, 20 במרץ 2008 (IST)
- אני הכנסתי את המשפט במקור, ואז הסרתי אותו בגלל סיבה אחרת - הוא מתייחס להוראה מצד א' לב' ולא להגזים, ויש בו הגזמה מצד א' (שלמעשה, טכנית, לא סותרת את המשפט). מצד שני, אני מסכים עם ההיגיון של טוקיוני, ומצדי אפשר להחזיר את המשפט - רצוי עם הסבר, כפי שניתן למשפטים אחרים. בלי קשר - למה הוסרה הדוגמה של אורלי קסטל בלום? רונן א. קידר - שיחה 10:27, 20 במרץ 2008 (IST)
כדאי לפי דעתי להוסיף משפט על ארס פואטיקה ובייחוד על ארס פואטיקה בשירה. אני לא עושה זאת בעצמי כי אינני מבין מספיק בזה. בברכה, תומאס 19:44, 11 באפריל 2008 (IDT)
הקונספט של הערך כולו[עריכת קוד מקור]
סליחה, אבל אני לא אוהב אותו בכלל. בעיניי זה מסוג הערכים של שעשוע-עצמי ואיסוף דוגמאות, ותו לא. "מיליון פעם אמרתי לך לא להגזים" הוא מקרה קיצון לכך. לא שאני לא כתבתי ערכים מסוג זה (ע"ע שכויעך). הלל • שיחה • תיבת נאצות 08:45, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
- אתה צודק. כדאי להעלות את הערך להצבעת מחיקה. טוקיוני 17:55, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
- זה ערך נחמד, והצבעת מחיקה אינה עניין להתבדח אודותיו. מה דעתכם להצביע על מחיקת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה? דוד שי - שיחה 20:49, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
- לדעתי אין שום דבר שלא ראוי להתבדח עליו, אבל אם נהיה רציניים, הייתי מצביע בעד מחיקת הדף שהזכרת. טוקיוני 21:00, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
- זה ערך נחמד, והצבעת מחיקה אינה עניין להתבדח אודותיו. מה דעתכם להצביע על מחיקת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה? דוד שי - שיחה 20:49, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
פרדוקס השקרן[עריכת קוד מקור]
"בבנייה כזאת לא ניתן לבנות משפט המתייחס לעצמו ולכן הפרדוקס נמנע" - מה עם "משפטים רגילים" (המדברים על עצמם)? אני חושב שצריך להיות "בבנייה כזאת ניתן לבנות משפטים שאינם מתייחסים לעצמם..." תומר - שיחה 11:31, 5 בפברואר 2011 (IST)
לכל כלל יש יוצא מן הכלל[עריכת קוד מקור]
סליחה, אבל אז מין לוגיקן דגול החליט שהיוצא מן הכלל של הכלל שלכל כלל יש יוצא מן הכלל הוא הכלל שלכל כלל יש יוצא מן הכלל?
ואיך אותו לוגיקן לא הגיע לסתירה?
רלטביזם מוסרי[עריכת קוד מקור]
רלטביזם מוסרי אינו נכנס לקטגוריית ההתחייחסות העצמית, מפני שאינו טוען חוסר קיום אמת אובייקטיבית. הטענה של רלטביזם מוסרי היא שהמוסר אינו כפוף לאמת מוחלטת.