שיחה:השם יקום דמו

חשיבות?

אינני רואה חשיבות אנציקלופדית לביטוי, ויקיפדיה איננה מילון ומספיק הערך הי"ד בויקימילון (אתם מוזמנים כמובן להעביר לשם את כל תוכן הערך). פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:02, 30 במרץ 2024 (IDT)

זה ערך ללא מקורות, מסכימה עם פעמי עליון. אני נגד Hila Livne ⁃ שיחה 15:13, 30 במרץ 2024 (IDT)

בעד חשיבות זה מושג רווח בעברית יש לנו ערכים רבים על ביטויים ראו קטגוריה:מילים וביטויים בעברית. ראו למשל את הערך אדם קרוב אצל עצמו, אחד בפה ואחד בלב, אתרוג (ביטוי), כפרה עליך. לא מבינה למה דווקא על הערך הזה הועלה דיון חשיבות. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:46, 30 במרץ 2024 (IDT)

תודה משתמש:מיכאל משיכון בבלי שכתבת את הערך. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:47, 30 במרץ 2024 (IDT)

אני לא מבין מה תורמת ההערה "לא מבינה למה דווקא על הערך הזה הועלה דיון חשיבות". כי אליו שמתי לב. זה לא הערך המילוני הראשון שאני מעלה לדיון חשיבות. לשני הביטויים הראושנים שהזכרת יש חשיבות כי יש להם השלכות במשפט היהודי (הם מבטאים דוקטרינות הלכתיות). לשני האחרונים אני לא בטוח שיש חשיבות. יש לך טענה עניינית למה לערך הזה יש חשיבות שנובעת מהנושא שלו (ולא מערכים אחרים, שכן מחדל אחד לא מצדיק מחדל אחר, הרי הסברת לי בעצמך: זה שלא עשו כמו שצריך בעבר, לא אומר שצריך להמשיך בכך). פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:28, 30 במרץ 2024 (IDT)

אסביר לך: לפני ששמים תבנית חשיבות על ערך, מומלץ מאד לבדוק קיום ערכים דומים בוויקיפדיה כדי להבין מה הוויקיפדים חושבים על ערכים מסוג זה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:52, 30 במרץ 2024 (IDT)

אני יודע שיש ערכים אחרים על ביטויים (כאמור, פתחתי דיונים על חלק מהם, ואני בטוח שכמה מהערכים בעלי החשיבות על ביטויים נמצאים איפשהו בתרומותיי לערכים). ערך זה איננו אלא ערך מילוני מפורט ולכן לדעתי אין לו חשיבות, ובכל מקרה מותר לפתוח דיון גם אם אני סבור שהקהילה כן תראה חשיבות בערך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:18, 30 במרץ 2024 (IDT)

יש המוות בשפה העברית. שמיה רבה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 23:38, 30 במרץ 2024 (IDT)

בעד חשיבות מנימוקי חנהGreenantilope ⁃ שיחה 18:11, 30 במרץ 2024 (IDT)

בעד חשיבות מטענות חנה Hanay גם על הערך עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה שאני כתבתי פתחו דיון חשיבות. לביטוי זה יש יסודות עמוקים מאוד מימי קדם. בברכה Elai1948 ⁃ שיחה 22:08, 30 במרץ 2024 (IDT)

Hila Livne, שבוע טוב! מה פירוש "ערך ללא מקורות"? מקורות לגבי השימוש בביטוי יש בערך באופן ויזואלי. ניתן לראות את השימוש בביטוי בתמונות (שנמצאות כבר בשימוש בערכים אחרים בויקיפדיה). תמונה אחת היא המצבה של חלל מערכות ישראל הראשון, והשניה לוח זיכרון רשמי של העירייה הגדולה בישראל. אם הכוונה היא שאין מקורות לתוכן העיוני שבערך, קשה לי להבין את הטענה. עיינת בהערות השוליים? ראית את תשובת הרב גורן? את הספר מאמר יבוק? מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:44, 30 במרץ 2024 (IDT)

מיכאל משיכון בבלי, מה בערך הזה איננו מידע מילוני?

Greenantilope ו־Elai1948, אפשר לשאול איזה מנימוקי חנה שכנע אתכם ולמה? פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:16, 30 במרץ 2024 (IDT)

במילון לא נהוג להביא ספרות שעוסקת בשאלה הקבלית האם יש ערך לנשמת הנפטר באיזכור ביטוי כזה או אחר, וכן לא נהוג להביא ספרות הלכתית או אתית שעוסקת בשאלה האם נכון להשתמש בביטוי כזה לגבי חלל שנורה מאש כוחותינו. ללא קשר להשקפת העולם, זה חלק מההיסטוריה של הביטוי העברי, ורק באנציקלופדיה זה יכול לבוא לידי ביטוי. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ד • 23:30, 30 במרץ 2024 (IDT)

זה מושג רווח בעברית Greenantilope ⁃ שיחה 23:33, 30 במרץ 2024 (IDT)

מיכאל, מה שהבאת מתאים לגמרי לפרק "פרשנים מפרשים" בויקימילון, ומקור הביטוי מתאים לפרק ה"גזרון". אפשר ממש להעתיק את הערך לויקימילון ורק להוסיף משפטים מדגימים ולשנות כותרות, וזה יהיה ערך מילוני מעולה (אני לא עושה את זה כדי לא לקחת קרדיט, אבל אני ממליץ לך לעשות זאת ולתרום לויקימילון).

גרינאנטילופ, זה לא מקנה חשיבות. יש הרבה ביטויים נפוצים יותר שהם חסרי חשיבות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:35, 30 במרץ 2024 (IDT)

למרבה הצערב6 החודשים האחרונים נוספו 1500 שמות השם ייקום דמם עבורם ועבור אלפי בני משפחותיהם ביטוי זה חשוב. Greenantilope ⁃ שיחה 00:05, 31 במרץ 2024 (IDT)

פעמי-עליון תבורך על הצעתך לערך בויקימילון, כולל הפרק "פרשנים מפרשים" שלא ראיתי פעמים רבות בויקימילון. וכמובן, אין לי שום בעיה עם הקרדיט, ירשם לזכותך. רק תרשה לי לחלוק עליך בעניין השארת הערך גם בויקיפדיה. לדעתי ביטוי כזה ראוי וגם ראוי לערך כפול, מילוני ואנציקלופדי. אך כיוצר הערך אין לראות בכך הבהרת חשיבות, אין הנחתום מבהיר על עיסתו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשפ"ד • 23:44, 30 במרץ 2024 (IDT)

למרבה הצערב6 החודשים האחרונים נוספו 1500 שמות השם ייקום דמם עבורם ועבור אלפי בני משפחותיהם ביטוי זה חשוב. Greenantilope ⁃ שיחה 23:48, 30 במרץ 2024 (IDT)

מיכאל, אני באמת רוצה להבין (לא באתי להתנצח חלילה, אני פתוח להשתכנע בחשיבות): מה בביטוי הזה מצדיק ערך באנציקלופדיה ולא במילון? אני חושב שעורכיהאנציקלופדיה העברית לא היו מעלים על דעתם להכניס ביטוי כזה, אפילו אם היו ממשיכים עם הגישה ה"מכלילנית" (במונחים ויקיפדיים) שננקטה בכרכים הראשונים. (ואגב, אם אתה רוצה לעיין בערכים שיש בהם פרשנים מפרשים, ראה פה – אני מניח שתתעניין :) )

גרינאנטילופ, גם טיעון עררכי לא עובד פה. ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:03, 31 במרץ 2024 (IDT)

השם ייקום דמו איננו אתר הנצחה אלא ביטוי נפוץ החשוב לאלפים. ויש אתרי הנצחה בויקיפדיה. חיפוש תירוצים למחוק גם במקרה זה הוא לא לענין בלשון המעטה. Greenantilope ⁃ שיחה 00:14, 31 במרץ 2024 (IDT)

שוב, זה שמשהו חשוב מבחינה רגשית למישהו, או להרבה מאוד אנשים, לא הופך אותו לבעל חשיבות אנציקלופדית. המשפט השני מניח כוונה רעה במובהק, אתה לא עורך חדש כך שזה לא אמור להיות חדש לך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:19, 31 במרץ 2024 (IDT)

לא כוונה רעה אלא חוסר רגישות. אתה מגלה רגישות בדיון. עדיין זה ביטוי נפוץ. אבל כדוגמה 80 ערכים מפורטים בויקיפדיה על אלים כנעניים ודומיהם מיותרים ואפשר לאחדם. ערכים אלו לא יחסרו לאלים הכנענים. Greenantilope ⁃ שיחה 00:53, 31 במרץ 2024 (IDT)

"חיפוש תירוצים" מראה על הנחה שיש איזו כוונה נסתרת מאחורי התירוצים. למה בחרת דוקא בדוגמת האלים הכנענים (ומאיפה המספר 80)? היא דוגמה טובה כי היא מראה שאנחנו לא כותבים אנציקלופדיה כדי לרצות אף אחד, הערכים לא נכתבו כדי להרוות נחת לאלים הכנענים, וגם הערך הזה לא צריך להישאר רק כי הוא משרה נחת על קרובי נרצחים (ואני בטוח שזאת לא הסיבה שמיכאל כתב אותו). פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:57, 31 במרץ 2024 (IDT)

בעד חשיבות השם יקום דמו אינו משרה נחת על אף אחד. מדוע כתבת זאת? ליגלוג על רבבות בשעתם הקשה ביותר אינו נימוק נגד חשיבות. הביטוי נפוץ והיה נפוץ עוד לפני שנים רבות מאוד. Greenantilope ⁃ שיחה 01:05, 31 במרץ 2024 (IDT)

הוספתי מקורות Greenantilope ⁃ שיחה 09:24, 31 במרץ 2024 (IDT)

מצטרף לתומכים בחשיבות הערך ולנימוקיהם. יש בערך מידע אנציקלופדי שיש לו מקום גם בוויקיפדיה, לא רק בוויקימילון. Lostam ⁃ שיחה 10:37, 31 במרץ 2024 (IDT)

בעד חשיבות, תודה למיכאל על כתיבת הערך, פלא שלא היה ערך כזה עד היום. הימן האזרחי • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:11, 31 במרץ 2024 (IDT)

למה להעלות לדיון חשיבות ערך על מושג שגור ומוכר בעברית ובחברה הישראלית? בעד חשיבות ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 13:52, 31 במרץ 2024 (IDT)

Greenantilope, לא "השם ייקום דמו" משרה נחת אלא קיום הערך. זה נרמז מדבריך. לא לגלגתי בשום צורה, זה ממש מכפיש לכתוב שלגלגתי על מי שקרוביו נרצחו ואבקש ממך למחוק זאת.

ניצן, למה לא? זה ערך מילוני והחשיבות לא ברורה. כשיש ספק, גם אם הוא לא גדול, פותחים דיון. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:29, 31 במרץ 2024 (IDT)

כי זה ערך רחב ומפורט בהרבה מערך מילוני. אולי הורחב אחרי שהנחת את התבנית. ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 14:45, 31 במרץ 2024 (IDT)

ולגופו של עניין, אני רוצה שהקורא העברי יוכל לגשת למידע על מושגים וביטויים בסיסיים בעברית גם כאן, ולא לשלוח אותו לאתרים אחרים. באנו להנגיש ידע. ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 14:46, 31 במרץ 2024 (IDT)

זה שהערך הספציפי בויקימילון לא מפורט לא אומר שבערך הנוכחי יש פרט לא מילוני, ואני לא מצליח לחשוב על פרט לא מילוני שאפשר לציין על הביטוי הזה (לפחות לא פרט לא מילוני שהוא כן אנציקלופדי). הנגשת ידע מילוני נעשית אצל אחותנו ויקימילון, לא פה, ואין בכך פסול. כמו שאמרתי לעיל – אני לא מצליח לדמיין ערך על הביטוי הזה בשום אנציקלופדיה רצינית שנכתבת על ידי מומחים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:49, 31 במרץ 2024 (IDT)

פעמי עליון: כתבת

"גם הערך הזה לא צריך להישאר רק כי הוא משרה נחת על קרובי נרצחים"

הערך לא משרה נחת.

זה ליגלוג.

חבל שאינך מבין זאת. Greenantilope ⁃ שיחה 15:22, 31 במרץ 2024 (IDT)

כוונתי היתה שאם הטיעון היחיד להשארתו היא כי הוא ביטוי "החשוב לאלפים", כלומר קיומו משרה עליהם נחת, אז זה לא טיעון נאציקלופדי. אין פה שום לגלוג. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:34, 31 במרץ 2024 (IDT)

1. חשוב לאלפים ומשרה נחת זה לא אותו דבר.
2. הביטוי נפוץ בשפה העברית מאות שנים
3. כיום משמעותו נרצח בפיגוע או נהרג במלחמה אבל לא בתאונה ולא בפלילים
4. לפני מאות שנים עד קום המדינה נרצח בפוגרום או בשואה
5. זה חשוב לאלפים אבל כיום זה לא משרה נחת

Greenantilope ⁃ שיחה 16:50, 31 במרץ 2024 (IDT)

למה זה שהמושג חשוב לאלפים אומר שצריך להעניק לו ערך? פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:56, 31 במרץ 2024 (IDT)

אכן יש בויקיפדיה רבבות ערכים שאינם חשובים לאף אחד Greenantilope ⁃ שיחה 17:06, 31 במרץ 2024 (IDT)

בעד חשיבות. רדיומן ⁃ שיחה 14:48, 31 במרץ 2024 (IDT)

תודה לכותב הערך הנכבד על נושא שבהחלט חשוב להסברה אנציקלופדית. עם זאת מרגיש לפחות באופן הניסוח שיש בתוכן נימה של מחקר מקורי. כך למשל אכן מצופה לכתוב על הביטוי פרק העוסק במקור הביטוי ברם פרק כזה צריך להצביע על מתי החלו להשתמש בביטוי זה ועל מה זה נשען (יש התייחסות כללית לכך במשפט בהמשך הערך). בנוסף יש/יכול להיות מרחק בין עצם הרעיון המובע במקורות שונים לבין עצם השימוש בביטוי. כי רעיונות אינן המצאה חדשה ולכן פשוט שיהיה להם הד קדום. ייתכן ויש מקום לאזכרם אבל זה צריך להיעשות על ידי סמוכין במאמרים העוסקים בכך בצורה מתודית. בנוסף מאחר ואנו עוסקים למפרע באמצעות ביטוי זה במשמעות היחס לנקמה ביהדות והיחס לנקמה מצד האל הרי שיש צורך במשנה דיוק וזהירות באופן שבו מציגים את הדברים במלואם, ולעניות דעתי במצב הקיים יש חסרים אפילו בהסברה של הפסוק המשמש כאן ובצדק כרקע "ונקם ישיב לצריו וכיפר אדמתו עמו" מפני שלא מתייחסים לחלק של "וכיפר אדמתו עמו" והקשר בין זה לתחילת הפסוק קרי כיצד/לשם מה האל נוקם". (לעניינו הפשט של וכיפר אדמתו עמו הוא, הם ניסו להשמיד את עם השם, והשם יכפר=יכסה=ימלא את אדמתו(א"י) בעם השם - עם ישראל.). בנוסף המשמעות המילולית והכוונה אודותיה מטעה מפני שהאמירה השם יקום יכול להשתמע ממנה משום האמירה הוא ולא אנחנו. וזה דבר המצריך ביאור. בדומה לכל נושא ההתייחסות לצבאיות במקרא "לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי", "אלה ברכב ואלה בסוסים ואנחנו בשם השם אלוקינו נזכיר" וכן בענין זה "וְנָתַתִּי אֶת נִקְמָתִי בֶּאֱדוֹם בְּיַד עַמִּי יִשְׂרָאֵל וְעָשׂוּ בֶאֱדוֹם כְּאַפִּי וְכַחֲמָתִי וְיָדְעוּ אֶת נִקְמָתִי נְאֻם ה' אלוקים." מי-נהר ⁃ שיחה 15:56, 1 באפריל 2024 (IDT)

תודה מי-נהר על ההערה, אך נדמה לי שהצפייה מערך זה לפתור את כל השאלות התיאוסופיות בנושא הנקמה ביהדות אינה קשורה לעצם חשיבות הערך. הפניתי בפרק "ראו גם" לפרק הנקמה ביהדות בערך נקמה, שאולי אם יורחב כראוי יהיה בסופו של דבר ערך בפני עצמו. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ג באדר ב' ה'תשפ"ד • 01:04, 2 באפריל 2024 (IDT)

ההגדרה "הסברה אנציקלופדית" די מחזקת את טענתי, שרבים מתומכי החשיבות תומכים ממניעים רגשיים ולא אנציקלופדיים. אני יודע שזה לא בכוונה, בלתי נמנע וקשה להפריד בין הדברים, אבל אנא שקלו מחדש האם אתם תומכים בקיום הערך מתוך רגשות הנובעים מהסיטואציה הקשה שבה המדינה והעם נמצאים, או כי באמת יש לו חשיבות אנציקלופדית חסרת רגישות, קרה ויבשה (כראוי באנציקלופדיה). לחידוד, אשאל: האם הייתם מעלים על דעתכם ערך על הביטוי באנציקלופדיה עברית מודפסת? פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:45, 1 באפריל 2024 (IDT)

בעד חשיבות מחיקת הערך תשאיר בויקיפדיה רק את ההגדרה המילונית נהרג על קידוש השם. זו הגדרה צרה הכוללת יהודי שנרצח כי סרב להמיר את דתו או סרב להפר מצוות דת יהודית. הגדרה זו היתה נכונה כשהומצא הביטוי לפני אולי אלף שנים. עוד לפני 400 שנים הודפס בראשי תבות הי"ד (כי היה שגור בשפה כבר אז) במובן רחב יותר יהודי שנרצח על ידי גוי. כיום השימוש רחב יותר וכולל יהודי שנהרג בפוגרום או בשואה או במלחמה או בפיגוע. מיליוני יהודים שנרצחו בפוגרום או בשואה או במלחמה או בפיגוע נרצחו לא כי סרבו להמיר את דתם ועל כל מצבותיהם ורוב מודעות האבל כתוב הי"ד. בויקיפדיה נהוג למחוק שימוש צר ולא נהוג למחוק שימוש נפוץ. Greenantilope ⁃ שיחה 06:41, 2 באפריל 2024 (IDT)

בעד חשיבות. ביטוי נפוץ עם מטען רגשי וערכי רב, שאנשים בהחלט עשויים לחפש באנציקלופדיה כדי להבין מה הוא אומר ומה מקורותיו. אברהם אליצור ⁃ שיחה 19:55, 2 באפריל 2024 (IDT)

בעד חשיבות ביטוי נפוץ שעובר את הסף. טוב שיהיה ערך שיסביר לקוראים המעוניינים את פשר הביטוי. התוכן הוא מעבר למילוני. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 18:23, 3 באפריל 2024 (IDT)

בעד חשיבות. דוג'רית ⁃ שיחה 07:03, 5 באפריל 2024 (IDT)

בעד חשיבותBalberg ⁃ שיחה 08:32, 5 באפריל 2024 (IDT)