שיחה:השהיה (שבת)

שם הערך

בהנחה שמדובר בהַשְׁהָיָה ולא ביידוע של שְׁהִיָּה, צריך להעביר להשהיה. אביעדוס • י"א באייר ה'תש"ע, 23:12, 24 באפריל 2010 (IDT)

אינני בקיא היטב בכללי הניקוד החסר, אבל לכאורה מבחן גוגל נותן יתרון להשהייה על פני השהיה. נת- ה- - שיחה 23:25, 24 באפריל 2010 (IDT)

גם אם נאזין לרחשי הציבור (ובמקרה זה אין סיבה, שכן הכלל ברור ומוסכם), הרי לגוגל אין אפשרות להבדיל בין הַשְׁהָיָה לבין הַשְּׁהִיָּה, כך שאין מה ללמוד מזה. אביעדוס • י"א באייר ה'תש"ע, 23:27, 24 באפריל 2010 (IDT)

לא עדיף גם: השהיה (שבת) או השהייה (הלכה)? השהיה סתם בדרך כלל מתייחס לזמן שבו מכשיר אלקטרוני לא יכול להידלק מחדש לאחר הכיבוי שלו. אני ואתה - שיחה 23:41, 24 באפריל 2010 (IDT)

ולדעתך עתיד להיכתב על זה ערך? מכל מקום, סוגיית הכתיב ברורה. אביעדוס • י"א באייר ה'תש"ע, 00:12, 25 באפריל 2010 (IDT)

הגיוני שיום אחד יכתבו ערך על מנגנון השהיה או על זמן השהיה, וראה גם בדף הפירושונים w:en:delay. אבל מה זה משנה - האם לא נכון להניח שרוב מי שיכתוב "השהיה" בתיבת החיפוש יעדיף להגיע לעמוד החיפוש מאשר לערך הזה? אני ואתה - שיחה 15:00, 25 באפריל 2010 (IDT)

ורק עכשיו ראיתי שזמן השהיה כחול.. אני ואתה - שיחה 15:02, 25 באפריל 2010 (IDT)

יש בהחלט הגיון להשאיר מקום לדף פירושונים שיפנה למגוון ערכים הקשורים להשהיה כמו בויקינגליש. נת- ה- - שיחה 16:10, 26 באפריל 2010 (IDT)

בשיח ההלכתי המושג מוגדר שְהִיָ‏ה ("שהיה והטמנה") ולכן לדעתי היה כדאי לקרוא לו כך או לפחות להפנות מזה - בברכה - רבנן • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 11:50, 17 ביוני 2011 (IDT)

לא באופן גורף, המונח 'השהיה' נמצא בשימוש באופן רחב למדי בספרות ההלכתית, נדמה לי שבאופן רחב הרבה יותר מאשר 'שהייה'. אפשר ליצור קישור, אבל לא זה השם המרכזי. נת- ה- - שיחה 15:07, 21 ביוני 2011 (IDT)

שביתת כלים

לא קשורה לנושא. הכלי לא עושה כלום. (יש מקורות על כך, אם אדרש, אחפש) - בברכה - רבנן • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 11:58, 17 ביוני 2011 (IDT)

יש פה פעולת בישול מכל מקום, והכירה היא המבשלת, הלא כן? נת- ה- - שיחה 12:34, 17 ביוני 2011 (IDT)

כפי שאמרתי, נדרשתי ואביא מקור: משנ"ב רמו ס"ק ב - בברכה - רבנן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 14:06, 22 ביוני 2011 (IDT)

לפי המקור שם אלו דברי הפמ"ג, ודבריו אינם נוגעים להשהיה אלא להשאלת / השכרת כלים לגוי לשבת, וגם זה מוזכר באופן קצר ועקיף, ועל כן ראיה משם היא חלשה. מצד שני, ערוה"ש דווקא מקשר את שביתת כלים להשהייה במפורש בתחילת סימן רנ"ג, כך שלענ"ד יש יותר פנים לקשר בין השהיה לשביתת כלים מאשר לחוסר קשר. נת- ה- - שיחה 14:40, 22 ביוני 2011 (IDT)

כתוב שם שאין שביתת כלים בדבר שאינו עושה מלאכה בעצמו אלא רק הגוי עושה עמו מלאכה. וביותר, האם לפי הב"ח שסובר שיש שביתת כלים, תאמר שהוא אוסר לבשל? בכל אופן אפשר להזכיר זאת בתור דעה - בברכה - רבנן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 14:55, 22 ביוני 2011 (IDT)

חיפשתי את הדברים במקורם בפמ"ג סימן רמ"ו ולא מצאתי. 15:12, 22 ביוני 2011 (IDT) ―נת- ה- (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא מצאתי שהערוך השלחן מקשר לשביתת כלים, ואני חושב שאף אם לא מצאת בפמ"ג מספיק שבמשנ"ב זה כתוב. - בברכה - רבנן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"א • 09:55, 24 ביוני 2011 (IDT)

זה לשון ערוך השולחן: "כבר נתבאר בריש סימן הקודם, שמותר להתחיל במלאכה בערב שבת אף שהמלאכה נגמר בשבת. ולכן יכול אדם להעמיד קדירה עם תבשיל על האש בערב שבת סמוך לחשיכה, או בשר בתנור או על גבי גחלים, והן מתבשלין והולכין בשבת". המשנ"ב לא כתב זאת בהקשר להשהיה אלא בהקשר לדין אחר, וכתב זאת בקצרה. לטעמי זה לא מספיק כדי להביא זאת כדעה, עד שתובא אמירה מפורשת. נת- ה- - שיחה 10:01, 24 ביוני 2011 (IDT)

אבל זה שאתה מביא לי סימן קודם אינו מראה שזה קשור לשביתת כלים. גם זריעה יכולה להגמר בשבת ללא שביתת כלים - בברכה - רבנן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"א • 10:11, 24 ביוני 2011 (IDT)

הסימן הקודם עוסק במוהבק בשביתת כלים. בכל מקרה, ראיה לכאורה לשיטתך אפשר למצוא בכך שלא מצינו שבית שמאי, שחולקים במספר מקרים על ב"ה בפרק ראשון של מסכת שבת בהקשר של שביתת כלים, יאסרו בישול שמתחיל מיום שישי, (וגם איסור כזה מתאים יותר לצדוקים / שומרונים מאשר לפרושים). אומנם 'לא ראינו' אינה נחשבת ראיה גמורה. בכל מקרה היות ומדובר בנקודה שולית, אין לי התנגדות שתסיר את הקישור לשביתת כלים. נת- ה- - שיחה 16:01, 26 ביוני 2011 (IDT)

גחלי קש וגבבא

על פי המובא בערך כעת, קש וגבבא אינם יוצרים גחלים. נשאלה השאלה אם כן, מדוע נאסרה השהייה של מאכל שלא הגיע לשיעור בישול של מאכל בן דורסאי בתנור שהוסק בקש ובגבבא, הרי כל האיסור הוא בגלל החשש שמא אדם יחתה בגחלים, אבל אם אין גחלים כיצד ניתן לחתות בהם? זו שאלה במציאות, האם קש וגבבא יוצרים גחלים או לא, בתור אסמתכא, בערוך השולחן (רנג, ג) מובא ששריפת גש וגבבא יוצרת מעט גחלים. נת- ה- - שיחה 15:10, 21 ביוני 2011 (IDT)

במשנה ברורה מסביר שקש וגבבא אינם עושים גחלים אך בתנור חששו כי אולי ישאר ניצוץ קטן שגם אותו יחתה. - בברכה - רבנן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 18:38, 21 ביוני 2011 (IDT)

זה חידוש, החשש הוא תמיד 'שמא יחתה בגחלים', ולא שמא יחתה בניצוץ. מלבד זאת, בהלכה שלהבת הינה חסרת משמעות בהעדר גחלת (לדוגמא לנושא הוצאה מרשות לרשות), וגם פה, מה מקור הניצוץ? נת- ה- - שיחה 18:43, 21 ביוני 2011 (IDT)

בדקתי במשנה ברורה ולא מצאתי שהוא אומר דבר כזה שקש וגבבא אינם יוצרים גחלים. נת- ה- - שיחה 19:14, 21 ביוני 2011 (IDT)

”משא"כ בקש שאינם משאירים אחריהם גחלים” (ביאור הלכה סימן רנג ד"ה אפילו) - בברכה - רבנן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 14:03, 22 ביוני 2011 (IDT)

הביאור הלכה נשאר בסוף דבריו בצ"ע, ועדיין לא הוסבר מדוע אם כן נאסרה השהייה אפילו בתנור שהוסק בקש ובגבבא. לענ"ד דברי הביאור הלכה הינם חידוש, וכדי להביא את זה בערך כעובדה יש להביא מקורות קדומים יותר, כדי להראות שהמשנ"ב אינו דעת יחיד בכך, אבל בוודאי לא כסתמא. נת- ה- - שיחה 14:26, 22 ביוני 2011 (IDT)

אצלי המשנ"ב הוא דעה חשובה דיה, אך כאמור אינני מתוכח - בברכה - רבנן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 14:38, 22 ביוני 2011 (IDT)

יש אומרים בלשון השולחן ערוך

בשולחן ערוך עצמו לא נאמרו כללי הפסיקה שדורשים עליו ('יש אומרים'), וכללי פסיקה אלה מקורם באחרונים שונים, ולכן התוקף שלהם חלש. יש להביא את הדיון הזה בערך על השולחן ערוך (הוא לא מוזכר שם בכלל!), ולא בכל ערך וערך בנושא הלכתי. נת- ה- - שיחה 15:14, 21 ביוני 2011 (IDT)

זה המקובל בכל העוסקים בנושא זה, שהשו"ע אוסר, וזה כלל יציב מאד, אך אין לי כרגע מקור להביא, אי"ה בהמשך. - בברכה - רבנן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 18:40, 21 ביוני 2011 (IDT)

דעת המשנה ברורה בהלכות שבת

כבודו של המשנה ברורה במקומו מונח, אבל אין הגיון שדעתו תובא כסתמא בזמן שהראשונים, השו"ע והרמ"א מובאים כדעות בציון שמם. מלבד זאת, המצב בו דעת השולחן ערוך והרמ"א מובאת בשני משפטים, ודעת האחרונים בכמה וכמה משפטים, אינו פורפורציונאלי. נת- ה- - שיחה 18:59, 21 ביוני 2011 (IDT)

יותר מכך, לענ"ד הבאת דעות מהאחרונים שאינם חולקות על דעות קודמות אלא מסתפקות בהמלצה להחמיר או להקל היא דבר שאינו אינצילופדי, ומקומו באינציקלופדיה הלכתית אך לא פה. בייחוד הבאת החזו"א שלמעשה הוא אחד לאחד כמו השו"ע / רמ"א, והבאתו היא רק במטרה ליצור ניגוד לדעת המשנ"ב. כף החיים המציין כי מנהג הספרדים כרמ"א ולא כשו"ע חשוב, היות והוא עוקר את ברירת המחדל שהספרדים הולכים כדעת השו"ע, אבל דעת המשנ"ב שהינה רק המלצה ואינה חולקת על קודמיה, לענ"ד אין מקומה בערך. נת- ה- - שיחה 16:00, 26 ביוני 2011 (IDT)

אשמח לשמוע פירוט יותר מדויק על המונח "אנצ' הלכתית" ומה קורה "פה". האם לדעתך אם מישהו יערוך פה ערך ברמה של אנצ' תלמודית זה לא בסדר? - בברכה - רבנן • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 18:38, 26 ביוני 2011 (IDT)

לדוגמא ראה ערך באינציקלופדיה תלמודית מול ערך בויקיפדיה. הערך בויקיפדיה צריך להיות קריא ולהימנע מלרדת לפרטי־פרטים ולחילוקי שיטות דקים, דבר שכן מצופה מהאינציקלופדיה התלמודית. לענ"ד המלצות של אחרונים, מעבר לשו"ע / רמ"א, בסגנון 'יש להחמיר', אין מקומם פה. פסיקה מובהקת, יתכן שכן. נת- ה- - שיחה 18:48, 26 ביוני 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הגבול מאד דק ואי אפשך להחליט על זה לבד - בברכה - רבנן • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 18:53, 26 ביוני 2011 (IDT)

אז מה לדעתך צריך להיות הגבול? פרט את דעתך. בינתיים הזכרת דעת החזו"א שהיא כדעת השו"ע ואינה מוסיפה דבר למעשה, היא אבסורד. נת- ה- - שיחה 18:55, 26 ביוני 2011 (IDT)

החזון איש הוא פוסק שיש בציבור החרדי קבוצה גדולה מאד שהולכים לפי פסיקותיו ויש ענין להביא את פסיקתו שאין ענין להחמיר ובפרט שזו מח' מענינת בדברי הרא"ש - בברכה - רבנן • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 13:14, 27 ביוני 2011 (IDT)

יש עוד כמה רבנים שיש להם תלמידים בהיקף של החזון איש מאז ימי השולחן ערוך ועד ימינו, ואי אפשר להביא את כולם בערך. אני אישית מעדיף למעט ככל האפשר בהבאת דעות אחרונים, אתה לשיטתך, הסבר למה להביא דווקא את דעת החזו"א ולא את דעת הרב עובדיה יוסף או הבן איש חי. חוץ מזה, לא הגיוני שדעת הרא"ש תילמד רק מתוך דברי אחרונים, עדיף להביא את דברי הרא"ש במקורם מאשר את דברי האחרונים שנכתבו עליו. נת- ה- - שיחה 18:24, 27 ביוני 2011 (IDT)

דעת המשנה ברורה לגבי מאכל חי

לשון המשנה ברורה (בעקבות הט"ז והמג"א) באה לשלול מאכלים המתבשלים מהר ('קלי בישול'), אך לא לשלול כל דבר שאינו בשר חי, כי מלבד שאין סברא לומר שדווקא בשר חי מתבשל לאט ולא שום מאכל חי אחר, לכאורה זה סותר רמב"ם מפורש: "תבשיל חי שלא בשל כלל, או שבשל כל צרכו ומצטמק ורע לו - מותר לשהותו על גבי האש" (פרק ג' מהלכות שבת). נת- ה- - שיחה 19:27, 21 ביוני 2011 (IDT)

מלבד זאת החלוקה בין בשר לתבשיל אחר שאינו בשר אינו מפורשת כלל בטור / שו"ע / רמב"ם (אפילו להפך), ועל כן אין כל הגיון להביא אותה בסתמא. אם יש מי שסובר כך במובהק (מה שלא לגמרי ברור), יש להביאו לכל היות כדעה (או אפילו דעת יחיד), אך לא כסתמא. נת- ה- - שיחה 10:12, 22 ביוני 2011 (IDT)

המשנה ברורה כותב שרק בשר, המשנה ברורה כותב שהשו"ע פסק כהרמב"ם והריף. אבל אינני איש ויכוחים, אם הערוך השלחן יותר רלוונטי אצלך מהמשנה ברורה אזי תשנה, אני אערוך מה שאני יכול ותשנה אחר כך כאות נפשך (בזה עניתי גם על הפסקה הקודמת) - בברכה - רבנן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"א • 13:54, 22 ביוני 2011 (IDT)

הערוך השולחן כותב גם הוא כמו המשנה ברורה, בהתבסס על הט"ז והמג"א, אין פה מחלוקת משנ"ב־ערוה"ש. יש פה מחלוקת ביננו על הבנת דברי המג"א והט"ז. נת- ה- - שיחה 14:22, 22 ביוני 2011 (IDT)

והערה - זה שאני מחבב את ערוה"ש אינו צריך להיות רלוונטי לויקיפדיה, שאינה אשכנזית ואינה ספרדית, וגם אינה הולכת לפי פוסק ידוע. אני משתדל להימנע מלהיכנס למחלוקות אחרונים (שלפעמים אין להם סוף), ומעדיף להביא דעות עד השולחן ערוך והרמ"א ולא מעבר כדי להימנע מכניסה למחלוקות אחרונים, למעט במקרים בהם ישנו שינוי במציאות (חשמל, פלטה חשמלית וכדומה). נכון שאני מתבסס הרבה על ערוך השולחן, ולכן יכול להיות שאני אביא בטעות את דעתו כסתמא בזמן שיש חולקים עליו, אבל אני אודה למי שיתקן טעויות אלו. מאידך גיסא, אי אפשר להביא את דעתו של המשנה ברורה כסתמא, לכל הפחות הוא לא מקובל באופן גורף ביהדות ספרד, וגם ביהדות אשכנז לא ברור שהוא סמכות מחייבת ובלעדית, אף כי יש האומרים כך. נת- ה- - שיחה 14:52, 22 ביוני 2011 (IDT)

כאמור המשנ"ב הוא גדול מכדי שאני אנהל כאן דיון על מעמדו. בנוגע לעצם הענין, הט"ז מצטט את הרמב"ם שכתב "אבר" ומסיק מכך שדווקא בשר, וכן המג"א, אם אתה רוצה לחדש שישנם עוד דברים שמתבשלים לאט ודינם יהא זהה, יתכן שאתה צודק ויתכן שלא אך זה איננו מקום לכאן אלא לדיון בקובץ תורני וכדומה. בינתיים כך כתוב שם וכך צריך להיות כתוב בערך. ברשותך - אני משנה - בברכה - רבנן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"א • 10:01, 24 ביוני 2011 (IDT)

אפילו לשיטתך שזאת כוונתם, עדיין עליך להביא ראיה שכך סוברים גם חכמי ספרד אם רצונך להציג זאת כסתמא ולא כדעה. נת- ה- - שיחה 16:46, 24 ביוני 2011 (IDT)

שיניתי ולא בסתמא הבט בערך. ומעולם לא שמעתי שחכמי ספרד חולקים על ט"ז ומג"א כשיטה - בברכה - רבנן • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"א • 13:20, 26 ביוני 2011 (IDT)

ודאי שהם לא חולקים עליה בהכרח, אבל הם גם לא מסכימים לה בהכרח. לכן, גם אם טרם מצאנו דעות החולקות במפורש על המג"א והט"ז, יש להביאה כדעה ולא כסתמא. נת- ה- - שיחה 16:00, 26 ביוני 2011 (IDT)

הם כן מסכימים לה בהכרח ואם מישהו מהם חולק זה כדעה אישית ולא כמייצג ספרדי! - בברכה - רבנן • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 18:39, 26 ביוני 2011 (IDT)

אני יודע שעם ישראל קיבל על עצמו את דעת השולחן ערוך, והאשכנזים את דעת הרמ"א. מדבריך אני מבין שאתה טוען שכברירת מחדל עם ישראל קיבל על עצמו באופן גורף גם את דעת המג"א והט"ז, תביא לכך מקור בבקשה. נת- ה- - שיחה 18:48, 26 ביוני 2011 (IDT)

לא זה אמרתי אלא אתה חילקת בזאת בין אשכנזים לספרדים ואני תיקנתי. זה הכל - בברכה - רבנן • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 18:55, 26 ביוני 2011 (IDT)

אני לא חילקתי, התכוונתי שלכל הפחות הציבור הספרדי לא קיבל על עצמו באופן גורף את המג"א והט"ז . לדעתי הדברים נכונים גם כלפי האשכנזים, אין קבלה באופן גורף של אף פוסק לאחר השו"ע והרמ"א, לרבות המשנ"ב. נת- ה- - שיחה 18:57, 26 ביוני 2011 (IDT)

גם השו"ע והרמ"א זה לא גורף פעמים רבות חולקים עליהם. ואם פוסק מפורסם פוסק דבר ואיש לא חולק ניתן להביאו בסתמא. (עם ציון מקור). - בברכה - רבנן • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"א • 13:17, 27 ביוני 2011 (IDT)

שו"ע ורמ"א, בדרך כלל מסכימים להם, במקרים מעטים חולקים. את דעות הראשונים והשו"ע והרמ"א אפשר להביא בסתמא, אבל אחרונים יש לציין רק אם נוהגים כמותם למעשה. אם לא, יתכן שלא חששו לחלוק על דעת האחרון רק כי מדובר בדין לא מצוי, או שממילא אין מנהג העם כך. בכל מקרה, עוד סיבה להימנע כמה שיותר מהבאת דברי אחרונים, היות ואין לדבר סוף. נת- ה- - שיחה 18:29, 27 ביוני 2011 (IDT)