שיחה:הרשות הפלסטינית/ארכיון 1

אני קצת מופתע

שלא התנהלה שיחה על הערך הזה.

גודל השיחה על הערך תלוי (בדרך כלל) ברמת הפירוט שלו, אתה מוזמן להרחיב את הערך ותאמין לי שהשיחה תתארך... טרול רפאים 21:45, 13 מאי 2005 (UTC)

בד"כ השיחות הן יותר על המבנה של הערך והפרטים יותר מאשר דברים אחרים. Da Hui 13:13, 5 אוגוסט 2005 (UTC)

סט?

למה הערך הזה עוד לא עבר למתכונת של פלסטינית במקום פלשתינאית? יש סיבה מיוחדת, או רק שאף אחד לא עשה את זה? eman • שיחה 10:08, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

אין סיבה מיוחדת, הרי העניין כבר סוכם. מישהו צריך לעשות את העבודה. דוד שי 10:16, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

אוכלוסיה

דיוק מדהים

בטבלה מופיע: "אוכלוסין 3,888,292", ואני תמה: האם זה לפני הסיכול הממוקד האחרון או אחריו? ספק אם בכלל ניתן לספור אוכלוסייה ברמת דיוק כזו, אבל אם זה משקף רישום כלשהו במערכת מרשם אוכלוסין, או תוצאה של מפקד, ראוי לציין לאיזה תאריך הוא נכון. בעניין גודל אוכלוסיית הרשות הפלסטינית יש, למיטב זכרוני, מחלוקת על סדר גודל של מאות אלפי תושבים, כך שהדיוק כאן מוזר. דוד שי 19:36, 25 פברואר 2006 (UTC)

בלי להיכנס לפרטים, המחלוקת היא בסדרי גודל של מליונים (מוזר בעידן המיחשוב, אבל זו המציאות). כמובן שזה תלוי גם (ולא רק) במי סופרים: עם/בלי מזרח י-ם, ערביי ישראל, תושבי מחנות פליטים בארצות ערב וכו' וכו'. בקיצור, שילוב בין פוליטיקה לספירה של תרבות שמחביאה, מסיבות תרבותיות, חלק מחבריה (ע"ע סעודיה, ששם היחס הרשמי בין גברים לנשים לא סביר, בין השאר כי רבים כי לא רושמים נשים, מטעמי צניעות ותרבות) DGtal 19:43, 25 פברואר 2006 (UTC)

הרשות הפלסטינית מסתירה את המספר המדויק של התושבים גם מסיבות פוליטיות פנימיות ולא רק חיצוניות (למשל מתוך מטרה להעלים את בריחת הנוצרים). במצב הנוכחי כל נתון שיהיה כתוב כאן הוא בגדר הימור מוחלט, הנתון הטוב ביותר הוא שהיו 1.5 מיליון בעלי זכות בחירה בבחירות האחרונות לרשות, אבל גם נתון זה, למרות שהוא פחות או יותר מדויק, הוא בעייתי. טרול רפאים 20:31, 25 פברואר 2006 (UTC)

הייתי כותב את מספר האוכלוסין הרשמי (את המספר לקחתי מויקיפדיה באנגלית) ואולי פסקה שתסביר את העמדה של הלמ"ס הישראלי מול הפלסטיני (אין כמעט הבדל). הדעות של אטינגר ומומחי האיחוד הלאומי על ספירת הפלסטינים כמובן אינן אמינות. אני חושב שכל המספרים בויקיפדיה הם דעת הלמ"ס המקומי או נתון בינלאומי אמין. שמילה 03:57, 26 פברואר 2006 (UTC)

אני מוחה על התואר "כמובן לא אמינות" ליד השמות הנזכרים. אני מבין שלמ"ס של הרשות ולמ"ס של ישראל שמצטט אותו מחוסר ברירה ו/או מנטיות פוליטיות מסויימות מאוד) הם האמינות בהתגלמותה. שוב, אני מוחה. לפחות זה עדיין ניתן לי לעשות. נלביא - שיחה 09:04, 10 במאי 2011 (IDT)

שאלה

טרול, מדוע החלפת את מספר האוכלוסין הרשמי? הטענה כי הלמ"ס הפלסטיני והישראלי משקרים היא טענה קיקיונית שאפשר לשים בערך אטינגר. הואו ניקח את הנתון של ויקי האנגלית. שמילה 17:56, 10 אפריל 2006 (UTC)

אילו היה נטען דבר כזה אולי היה טעם לטעון שהוא קיקיוני, האמת היא שונה לחלוטין. הלמ"ס הישראלי (הפלסטינים אפילו עושים את זה) מפרסם הערכות שהם עצמם מודים שאינן מבוססות. השאלה לאיזה צד מוטות ההערכות היא שאלה פתוחה (תלוי את מי שואלים), אבל אין שום ספק שהוא שהן מפופקות ביותר. אין להתפלא על כך, מפקד האוכלוסין האחרון בשטחים נערך ב-1967 ומאז יצאה ונכנסה כמות אדירה של אנשים (שלא לדבר על הנולדים והמתים). כל מי שטוען אחרת, פשוט לא טרח מעולם לקרוא את דו"ח הלמ"ס וזה כולל למרבה הצער את הרוב המוחלט של העיתונאים... טרול רפאים 18:05, 10 אפריל 2006 (UTC)

זה ויכוח ארוך ופוליטי שאין טעם לנהלו. הדנים שפיקחו ב1997 על הספירה הסטטיסטים אינם ידועים כזייפנים גדולים יותר מאנשי ימין סהרורי כאטינגר. עדיף לציין את המספר רשמי כמו בכל מדינה בויקי. אין טעם להיות לנהוג אחרת במדינות בגלל היותן מדינות אוייב או בשל דעה פוליטית של העורכים ותזות אזוטריות. מדובר באנציקלופדיה. שמילה 19:42, 10 אפריל 2006 (UTC)

אתה קראת מה שאני כתבתי? הבעיה איננה עם המפקד שנעשה ב-1967, הבעיה היא שלא נעשה מפקד מאז. כל מה שיש היום זה הערכות שמבוססות על מפקד ישן מאוד (לפני 40 שנה כמעט) והן פשוט בלתי אמינות לחלוטין (לא סתם עושים מפקד בישראל כל 10 שנים). יש אכן בעיות פוליטיות (את מי סופרים), אבל זאת לא הבעיה העיקרית.

עשרות אלפי אנשים חצו את הגבול ממצרים לעזה דרך הגדר הפרוצה, מישהו ספר אותם? רשם אותם? בהארץ התפרסמו כתבות על פלסטינים שהרשות מסרבת לתת להם תעודת זהות כי ישראל לא אישרה את כניסתם וגם פה מדובר על עשרות אלפים. רבבות נוצרים עזבו ואיש לא רשם אותם. ואלו רק המקרים הראשונים שקפצו לי לראש, יש עוד הרבה.

בקיצור, במצב הנוכחי אין שום אמינות למספרים המתפרסמים באמצעי התקשורת והלמ"ס הם הראשונים להודות בכך. הסיבה לכך שהשמאל מתעלם מהעובדה הזאת איננה ברורה לי לחלוטין (ייתכן מאוד שנתוני האמת דווקא יתמכו בדעתם). אבל התעלמות זו איננה הופכת הנושא לעניין פוליטי, היא מצביעה על בורות בסטטיסטיקה ותו לא. טרול רפאים 20:08, 10 אפריל 2006 (UTC)

היה ב1997 סקר בפיקוח דני. שמילה 20:17, 10 אפריל 2006 (UTC)

אם תעיינו בכותרת הקודמת (#דיוק מדהים) תגלו שהויכוח הזה חוזר על עצמו. פתרון יצירתי יהיה לשים מספר רשמי של הלמ"ס הפלסטיני, ולשים לידו הערת שוליים (תבנית:שוליים) ובה יכתב שאמינות הנתונים נתונה במחלוקת/בספק, עם תקציר נייטרלי של הדיונים האחרונים. פתרון כמעט אידיאלי יהיה להפנות לערך דמוגרפיה של הרשות הפלסטינית לכשייכתב. פתרון אידאלי באמת יהיה "פשוט" ללכת ולספור אותם. DGtal 20:21, 10 אפריל 2006 (UTC)

פתרון יפה. שמילה 20:33, 10 אפריל 2006 (UTC)

למיטב ידיעתי הלמ"ס הפלסטיני (לפחות בפעם האחרונה שאני בדקתי) לא מפרסם את הנתון הזה כי ישראל מנהלת את מרשם האוכלוסין שלהם. הסקר הדני שהיה ב-1997 לא זכה לשיתוף פעולה של ישראל ולכן הם לא הצליחו לספור את האוכלוסיה בחלק גדול מהגדה. בקיצור הנתונים לא אמינים לחלוטין, מי אשם ולמה אשם איננו מעניינו, מה שחשוב זאת התוצאה, לאף אחד אין באמת מושג כמה תושבים יש שם. מי שטוען אחרת, מנסה לנצל את הנושא לצרכים פוליטיים. טרול רפאים 20:35, 10 אפריל 2006 (UTC)

אם המצב באמת כל כך קשה, ובכל זאת הרי צריך מספר כלשהו, אז תיקח מספר מקורות, תכתוב טווח מקורב, ותכתוב בהערת שוליים: עקב xyz לא ניתן להשיג נתונים אמינים על גודל האוכלוסיה. על פי הלמ"ס הישראלי ישנם A תושבים (נכון ל- ), לפי פרסומי ה-CIA ההערכה היא כ-1,428,757 בעזה ו-2,460,492 בגדה המערבית (נכון ליולי 2006) [1] [2]. הערכות אחרות נעות בין C ל-D (לציין מקורות נוספים). DGtal 21:32, 10 אפריל 2006 (UTC)

סוגיית גודל האוכלוסיה

גודל האוכלוסיה בויקיפדיה לכל המדינות בעולם מתפרסם ב-en:List of countries by population. המידע מבוסס על פי דו"ח ה-CIA נתוני האו"ם והנתונים היותר מדוייקים על המדינות עצמן שמתפרסם מדי מספר חודשים. אין נתונים מדוייקים של 100% לכל מדינה וגם למדינות המפותחות פעמים רבות יש רק הערכות(!) לגבי הרשות, הנתונים מתבססים על נתוני ה-CIA, לא מדוייק ב-100% אבל זו הערכה הקרובה ביותר למציאות. Ramiy 20:07, 11 אפריל 2006 (UTC)

הטענה שקיימת בדף שיחה זה היא שכל נתון שקיים לגבי הרש"פ רחוק מדיוק. שבניגוד לנתונים ממדינות רבות שיש להם בסיס איתן (רישום לידה ופטירה, נתוני הגירה, מפקדי אוכלוסין וכו'), לנתונים פה (והכוונה לכל ההערכות הקיימות) אין בסיס סטטיסטי מקובל מדעית (המפקד המסודר האחרון היה ב-1967 לפי הטענות). ניתן להשוות את הנתונים כאן, לפי הטענות, לאלו של בהוטן, שלפי הטבלה ההערכה היא 2,232,291, ולפי הערה 25 שם יש הערכות של רק 810,000 !. זו אחת הסיבות להצעתי בקטע הקודם. DGtal 20:48, 11 אפריל 2006 (UTC)

למה ב1967, נעשה מפקד בפיקוח דני ב1997. אפשר לכתוב 'אמינות הנתונים עומדת בספק'. שמילה 17:36, 18 אפריל 2006 (IDT)

הדנים לא ערכו מפקד, הם ערכו סקר, בין השאר בגלל שישראל לא התירה להם להיכנס לחלק גדול מהמקומות. פרט לכך יש הבדל מהותי בין סקר אוכלוסיה לבין מפקד, למשל אין חובה להירשם ואכן לא מעטים לא נרשמו גם במקומות שבהם היה הסקר (בעיקר נשים מוסלמיות דתיות). טרול רפאים 17:46, 18 אפריל 2006 (IDT)

יש לך לינק שטוען זאת? שמילה 20:34, 18 אפריל 2006 (IDT)

תמצא את הלינק לסקר הדני, זה נמצא בכל הכתבות שראיתי עליו.... טרול רפאים 21:12, 18 אפריל 2006 (IDT)

בכל מקום זה נקרא מפקד - או באנגלית census. אשמח אם תתן מקור כלשהו שמדובר בסקר ולא מפקד? [3] אין לי בעיה לציין שמדובר במפקד שנוי במחלוקת בישראל. אף שמנגחי הסקר הם שני מוקיונים קיצוניים, אטינגר וצימרמן, ולא אנשים שעוסקים בדמוגרפיה כמו דלה-פרגולה וסופר. שמילה 22:26, 18 אפריל 2006 (IDT)

הנתונים האחרים שכתובים שם פשוט לא נכונים, הרשות הפלסטינית חילקה תעודות זהות לפני 1997, זה לא ממש מגדיל את אמינותו בעיניי.

אגב, מי שקראתי אצלו על הסקר ממש לא היה ידוע כימיני קיצוני, זה היה אחד מהכותבים של הארץ (אני לא זוכר אם מדובר בגדעון לוי או בתום שגב).

עוד משהו שחשוב לשים לב הוא שהכתבה הנ"ל נכתבה לפני, עד כמה שלי ידוע ייתכן בהחלט שהפלסטינים ניסו לערוך מפקד ואחרי הכישלון ניסו לכסות את התחת ע"י אמירה שזה היה סקר כי ישראל כובשת וכו' וכו'.

בקיצור, הנתון הזה לא ממש מועיל. טרול רפאים 22:40, 18 אפריל 2006 (IDT)

לא נראה לי שזה כל כך יעזור, אבל בכל זאת: אורי אליצור בטור השבועי שלו ב"מוסף לשבת" עשה חישוב תיאורטי של ה"פלשתינאים", בהתבסס על מספר המצביעים בבחירות ברש"פ, ויצא לו 1.9 מיליון (אם לוקחים הערכות פחות "אופטימיות" מקבלים מספר שיותר קרוב ל-2.1 או 2.2). לפני מספר ימים ראיתי את אליקים העצני טוען שקיים מחקר המעמיד את מספר ה"פלשתינאים" ב"גדה" על 1.4 מיליון, ולפני כן הוא טען שיש מחקר (הכוונה לאותו אחד כנראה) שלפיו מספר ה"פלשתינאים" הוא 2.4 מיליון בסה"כ. מארק ברלין 22:52, 18 אפריל 2006 (IDT)

הבעיה העיקרית היא שכולם עובדים על ריק, פשוט אין מידע וכל מספר זוכה. הפלסטינים טוענים שיש יותר, הימניים טוענים שיש פחות ולמעשה לאף אחד אין כל מושג שהוא. העניין הוא שהודאה בעניין תעמיד אותם במצב מגוחך, אבל אנחנו לא נתונים במגבלה הזאת ואין סיבה להשתתף בשטות הזאת. טרול רפאים 22:56, 18 אפריל 2006 (IDT)

אני מודע לכך שזה שנים לא היה מפקד. אבל! העצני מסתמך על מחקר לא-ישראלי אשר לקח את הנתונים שעליהם הפלשתינאין מבססים את המספר שלהם, וגילה ניפוח של מספרים ביחס לסטטיסטיקה הפלשתינאית עצמה, ספירה כפולה של ערביי מזרח ירושלים, וכן הכללה של 300,000 העולים הלא-יהודים כ"פלשתינאים ואחרים". כלומר, לקחו את המספרים הפלשתינאיים וניתחו אותם. אולי בכל זאת, כנראה, יש בזה משהו. מארק ברלין 22:58, 18 אפריל 2006 (IDT)

זה בכל מקום מכונה מפקד ולא סקר [4], [5]. חפש census 1997 palestinian ותגלה אינספור תוצאות. זה היה לגמרי מפקד, גם לפי הארץ. אולי אתה זוכר שישראל לא התירה את המפקד במזרח ירושלים, אבל לגבי שאר המקומות ביש"ע היה מפקד. הנתונים של העצני, אטינגר וצימרמן נסתרים אחד לאחד על ידי ארנון סופר ונראים מופרכים. בכל זאת לא הייתי סומך על נייטרליות העצני ואליצור.שמילה 23:12, 18 אפריל 2006 (IDT)

אכן, נטייתם הפוליטית של העצני ואליצור בהחלט יכולה להעלות חשדות מסוימים, ולכן גם כתבתי ש"לא נראה לי שזה יעזור". עם זאת, חשוב להעיר, כי אליצור ביצע חישוב תיאורטי, והעצני מביא מחקר עצמאי, ולא מחקר שהוא עשה. ובאשר לארנון סופר - זה שנים, כך אני מבין, שהוא מנפנף ב"שד הדמוגרפי". זו הפרנסה והפרסום שלו. אולי, בכל זאת, גם הוא לא ממש אובייקטיבי ואמין? מארק ברלין 23:22, 18 אפריל 2006 (IDT)

שים לב להערה בסוף הטקסט שמופיע באתר משלחת אש"ף לאו"ם:

"Includes population counted during the period of 10-24/12/1997. Does not include uncounted population estimates according to post enumeration survey and population estimates for those parts of Jerusalem annexed by Israel in 1967."

למרבה הצער, האתר של הלמ"ס הפלסטיני מנותק, אבל במטמון של גוגל מופיעים פרטים דומים גם משם.

בקיצור הפלסטינים קוראים לזה מפקד אבל נאלצו לעשות "השלמות נתונים", דבר שמאפס את האמינות של המידע. טרול רפאים 23:25, 18 אפריל 2006 (IDT)

על פי [6] בירושלים המזרחית 328 אלף מתוך 2895000 פלסטינים. בערך 13 אחוז משוערים. עדיין מדובר במפקד שבלי ירושלים הצליח לספור 2570000 פלסטינים מפוקחים. נתון זה של 13 אחוז בוודאי לא מאפס את האמינות של כל המפקד הזה. שמילה 23:54, 18 אפריל 2006 (IDT)

13% זה המון! פרט לכך אם תשים לב שההערה הנ"ל מחולקת לשניים, לגבי מזרח ירושלים ולגבי אחרים (הדגשתי את החלק הרלוונטי). בקיצור, האמינות היא קרובה מאוד לאפס. טרול רפאים 19:26, 19 אפריל 2006 (IDT)

המשמעות היא שבלי ירושלים המזרחית נספרו כ3.4 מיליון פלסטינים היום בצורה מדוייקת של מפקד בפיקוח אירופי והיתר בצורה של סקר. אבל זה לא נראה לי משמעותי. נאמר יש כיום 300 אלף בירושלים זה יהיה 3.7 מיליון. עדיין לא דומה לסטטיסטיקות של אטינגר. אף על פי כן כתבתי שהנתונים שנויים במחלוקת. שכן באמת יש על כך ויכוח בישראל. שמילה 21:49, 19 אפריל 2006 (IDT)

לא קראת את מה שכתוב בהערה:

1. נעשו הערכות מאוחרות יותר
2. נעשו הערכות עבור החלקים הכבושים ע"י ישראל בירושלים

אלו שני דברים שונים (לא סתם מופיע ביניהם and ולא מילת יחס אחרת)! אחרת היה כתוב משהו בסגנון של Includes population counted during the period of 10-24/12/1997. Does not include uncounted population estimates according to post enumeration survey for those parts of Jerusalem annexed by Israel in 1967. צריך לקרוא היטב את מה שכתוב! טרול רפאים 22:45, 19 אפריל 2006 (IDT)

נתונים המופיעים באתר רשמי של מדינת ישראל על פי "הצוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפיים" (צמ"ד) גורסים שהלמ"ס הפלסטיני פשוט משקרת במודע במספר הלידות, סופרת למעלה מ 400,000 תושבים שנמצאים בחו"ל למעלה משנה בניגוד למקובל בעולם וסופרת את ערביי מזרח ירושלים למרות שהם חיים בתחומי מדינת ישראל הריבונית. נתונים כאלה בהחלט יכולים להסביר את ההפרש הגדול בין המספר הרשמי (4,013,126, ע"פ ויקיפדיה) לבין האמת (בערך 2.8 מיליון).

שימו לב גם לעובדה שבניגוד למה שמוצג פה המקור היחיד למספר הרשמי היא הלמס"פ, ואולם גופים הרבה יותר מוסמכים מעלים נתונים שונים, נתוני הבנק העולמי על מערכת החינוך הפלסטינית, נתוני משטרת הגבולות בישראל, וועדת הבחירות הפלסטינית ועוד גורמים יותר אמיתיים ופחות אינטרסנטיים.--החבלן - שיחה 03:15, 20 בספטמבר 2010 (IST)

נסיון לנוסח מוסכם

עפ"י הצעתו של DGtal ריכוז נתונים ממקורות שונים וציון המקור. (בתקווה שיתגבש משהו מוסכם להכניס בגוף הערך).
אני רוצה להוסיף את הנתון הזה: מליון וחצי או ליתר דיוק 1,557,115 בעלי זכות בחירה ביהודה שומרון ועזה ביחד עפ"י נתוני ועדת הבחירות הפלסטינית נכון לשנת 2011. בן החושך - שיחה 14:44, 22 בנובמבר 2012 (IST)

דינר ירדני ושקל חדש

מישהו יכול לבדוק את השינוי שזה עתה בוצע ולומר אם הוא נכון? דורית 01:49, 28 מאי 2006 (IDT)

אני ביצעתי את השינוי. הסתכלו בערך שקל חדש באנגלית.

הטעות היא שלי, קיבלתי הודעתך. משום מה חשבתי ששינת את הדינר הירדני. תודה, דורית 01:58, 28 מאי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סך הכל הוא שינה את השקל מ ILS ל-NIS, שזה הראשי תיבות המקובלים ל-New Israeli Shekel. מאידך, לפי ISO 4217 הקוד הוא ILS, כך שהשאלה היא מה מעדיפים: קוד ISO או קיצור מקובל. לדעתי שצריך לשחזר. DGtal 02:00, 28 מאי 2006 (IDT)

האמת שלא שמעתי מעולם על התקן הזה אבל זה נשמע לי לחלוטין הגיוני .אני אישית מכיר את הקיצור NIS. אולי כדאי גם לעדכן את הערך "שקל חדש " בעברית ובאנגלית(זה ששינה בהתחלה)

ממתי?

יש לרשות ים? ממתי יש להם משטרה ומודיעין ימי? סליחה על המילים אבל זה כבר מעצבן! נמאס לי מהטמטום הזה שכל השטחים של גבולות 67 שייכים לרשות!!! הרשות לא שולטת באף חלק מים המלח וכן יש ריבונית על השטחים ומאיפה כל התעמולה הפוליטית הזאת???? זאת אנציקלופדיה ולא פוליטיפדיה!!! אז תפסיקו עם זה! נדיב 15:55, 22 בדצמבר 2006 (IST).

לעזה יש ים...o_0 ‏pacman • שיחה 16:00, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לא משנה (מרוב עצבון כבר שוכחים פרטים) אבל אין להם משטרה ומודיעין ימי! תכף תגיד לי שיש להם מטוסים, טנקים משוכללים, טילים (לא רקטות)וגם נשק גרעיני. נדיב 16:06, 22 בדצמבר 2006 (IST)

למה שלא יהיו להם? לא בטוח שהגופים הנ"ל פועלים כפי שהם צריכים לפעול, אבל למה שהם לא יהיו קיימים? תוכל להביא מקור לטענתך שהם לא קיימים? ‏– rotemliss – שיחה 16:10, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לומר שאין להם משטרה, זו בורות מזעזעת.

לגבי ה"מודיעין הימי" יש דבר כזה. הוא לא ממש מתעסק במודיעין ימי, אבל זה אחד ממנגנוני הבטחון הרבים שערפת הקים בשביל שלא יקום אך מוקד כוח עצמאי חזק מידי. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:13, 22 בדצמבר 2006 (IST)

התכוונתי למשטרה ימית. ותגידו פעם שמעתם על כור גרעיני פלסטינאי? או על מטוסים פלסטינאים צבאיים שמתקיפים את ישראל? או על סקאדים שנור לעברנו? בקושי כסף לשחיתות יש להם.

נדיב 16:21, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אה, אז גם יש לך בעיה בעברית. היית צריך לכתוב "משטרה ומודיעין ימיים" או "משטרה ימית ומודיעין ימי"?

כאמור יש דבר כזה. אני חשוב שמקורם בכלל הוא עוד מלפני הקמת הרשות, כחלק מאש"ף. והם לאו דוקא פועלים בים. זה יותר עיניין של היסטוריה (וארגב, גם המארינס האמריקאים לאו דוקא פועלים בזירות הקשורות לים). eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:27, 22 בדצמבר 2006 (IST)

תשיב לי טוב נשיא האקדמיה לעברית אז הבור המזעזע ושיש לו בעיה בעברית חושב שמודיעין ימי פלסטינאי הוא לא מספיק מודיעיני כדי להירשם בערך. אם אתה כל כך סבור שיש דבר כזה תן לי הוכחה כמו אתר אינטרנט שלהם. בטח יש לזה שם אחר,אם בכלל. נדיב 16:37, 22 בדצמבר 2006 (IST)

קודם כל, אנא מתן את טון הדיבור. ראה גם כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה.

שנית, את הפרטים הוסיף משתמש:MathKnight ב־8 בינואר 2006, והוא ימני דווקא. גרסה זו נשמרה במשך זמן רב ללא מחלוקת, ומי שחולק על כך צריך להביא הסבר לדבריו. ‏– rotemliss – שיחה 16:44, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לפלסטינים יש משטרה ימית, אף על פי שהיא לא כל כך מתעסקת בים, מדובר באחד מיחידות העלית של הצבא שלהם. טרול רפאים 17:21, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אני מצטער אם מישהו נעלב אך עניתי בתגובה להעלבה מצד eman. לא משנה. תשכחו מהכל. אם אתם כל כך מתעקשים ורוצים, תשאירו את זה ככה. חוץ מזה לא משנה לי ש- משתמש:MathKnight הוא ימני. אני בעצמי לא ימני. פשוט נשאיר את זה בצד בסדר? נדיב 16:54, 23 בדצמבר 2006 (IST)

פלשתין- ולא פלסטין!

משום מה בהרבה ערכים בויקיפדיה רשום פלסטין, פלסטיני, פלסטינים וכו' עם ס' ו-ט', אבל יותר נכון לכתוב עם ש' ו-ת' שכן "פלסטין" היא העתק של המילה האנגלית "Palestine" אבל "פלשתין" היא מלשון "פלשתים" - האלה שהיו פה לפני כמה מאות שנים. 19:03, 23 בדצמבר 2006 (IST)

היה על זה דיון ארוך – ראה שיחה:פלסטינים – והוחלט להשתמש בשם "פלסטינים". ראה גם את החלק האחרון של הערך פלסטינים. ‏– rotemliss – שיחה 19:16, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אין שום קשר בין הערבים לפלישתים שחיו כאן לפני אלפי שנים. הטענה הנ"ל מוזרה מעט. בית השלום • שיחה • ו' בתשרי ה'תשס"ט • 13:14, 5 באוקטובר 2008 (IST)

מקור השם האנגלי "palestine" הוא מהרומים שלאחר כיבוש הכנעת המרד הגדול רצו להשפיל את היהודים ולכן שינו את שמה לפלסטינה על שם הפלישתים לפי מה שידוע לי נתון זה מוסכם על החוקרים.

"מה אעשה לעם הזה..."

זה לא מאוד משנה אם כותבים "העם הפלסטיני" או "הפלסטינים", ובכל זאת אפשר בהחלט לדבר על "עם פלסטיני" שקיים מזה 90 או 100 שנה בערך (ראו: התנועה הלאומית הפלסטינית). העניין ממש לא בוער בעצמותיי, אבל בכל זאת, לפני שמשנים דבר כזה כדאי לשמוע כמה דעות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:05, 11 בינואר 2007 (IST)

לומר שהפלסטינים הם "ערביי יהודה ושומרון" זה קצת כמו לומר שהיהודים הם "בני דת משה שבפלסטין". מקובל להתייחס לכל קבוצת אנשים באופן שבו היא מגדירה את עצמה, או באופן אחר שהם אינם מתנגדים לו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:41, 11 בינואר 2007 (IST)

קודם כל, מקובל להתייחס לכל קבוצת אנשים לפי מה שהם באמת. אם כל כחולי העיניים במדינה יחליטו היום להיאבק על זכותם למדינה נפרדת, הרי שהם אזרחי מדינת ישראל בעלי עיניים כחולות שפיתחו רגשי לאום עצמאיים. כמו שהפלסתינים הם ערבים תושבי הגדה המערבית ועזה. כמו כן, גם מקובל מטעמי הגינות ועל פי כמה וכמה מקצועיות בויקיפדיה לספר לא רק באיזה איזור גאוגרפי בעולם באו אלא גם תחת איז שלטון ישבו. יתרה מכך חשוב לציין מה הרקע להקמת אש"ף, ולא להסיח את דעת הקורא עם סיפור הנצחון של ששת הימים ממה שהתרחש החל מ67, ראשית רגשות הלאום הפלסתיניים. כמו כן, "בני דת משה בפלסתין" זהו כינוי שמעולם לא ניתן ליהודים אך מהעובדה שעד 67 קראו להם "ערבים", לא תוכל להתעלם. LEBAYEV

מקובל מטעמי הגינות ולשם שמירה על רוח טובה לשאול בדף "שיחה" של הערך הרלוונטי לפני שמכניסים תיקון שהוא שנוי במחלוקת. אתה ודאי מתאר לך שהסוגיות האלה עלו בשיחות בין המשתמשים בוויקיפדיה, ושהתוצאה היא פרי של דיון מעמיק ולא של שרירות לב. כל הדברים שאתה מצביע עליהם כתובים בערכים שונים בוויקיפדיה. אם אתה חושב שבערך הספציפי חסר מידע, אתה מוזמן להוסיף אותו, אבל אתה לא רשאי לקדם את השקפת עולמך באמצעות ויקיפדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:48, 11 בינואר 2007 (IST)

כמו בכל דבר שקשור לעיסוקי בחינוך, אני משאיר את השקפת עולמי בחוץ. הוספתי את החסר לערך הספציפי את מה שראיתי לנכון לפי עובדות ברורות (כמובן שזה תלוי מי כתב את ספר ההיסטוריה ובאיזו שנה (דוגמת החינוך הסובייטי בימי סטלין), אך התוספת שלי לערך למיטב ידיעתי איננה שנויה במחלוקת). תודה על ההארה לגבי דף ה"שיחה", בעתיד בהחלט אשתמש בו.LEBAYEV

הדברים דלעיל הועתקו מדף השיחה שלי. ניחא, הם באמת קשורים לנושא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:16, 12 בינואר 2007 (IST)

אמת. אז האם הגענו להסכמה שתוחזרנה התוספות שלי, או שיש צורך לדוש עוד בנושא?

רגע אחד. קודם כול, כמו ששמת לב אנחנו (בניגוד לסטאלין, למשל) מאמינים מאוד בדיון וליבון סוגיות ברוח טובה, משום שאין דרך טובה יותר לשם השגת האמת (או לפחות התקרבות אליה). כמי שעוסק בחינוך, אתה ודאי מזדהה עם הגישה הזאת. אנחנו גם משתמשים בכמה אמצעים יעילים שמקלים על העבודה - למשל דף המשתמש. כרגע לא כתוב בו דבר. אם תציג את עצמך בכמה שורות, הדבר יועיל מאוד לדיון (אין צורך לחשוף פרטים אישיים ואפילו לא את שמך האמיתי). אם נחזור לתוספות - עדיין לא הבנתי מהן בדיוק. עד כה השינוי היחיד שהבחנתי בו היה ניסיונך לשנות את המילים "העם הפלסטיני" ב"ערביי יהודה ושומרון", דבר שאיננו מקובל. בנוסף, עובדות ברורות מגובות בדרך-כלל במקורות. אם תביא הפניות למקורות, הדבר יתרום מאוד לדיון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:48, 12 בינואר 2007 (IST)

לפתיחה אקח את ציטוטה של גולדה מאיר שאמרה "כשאני הגעתי לארץ, לא היה עם פלשתיני".

כהמשך, אך לפני שאתחיל לצטט מסיכומיי בהרצאות בחוג למזרח התיכון באוניברסיטת ברנדייס, בערך פלשתינים תוכל לראות שלמרות שכותבי הערך דאגו להזכיר את המילה פלשתינים בכל חור, בבירור רואים כי כל הגופים שנקראים בערך פלשתינים, בעצם קראו לעצמם (לדוגמא): "אספה מכוננת" 1948, "הוועד הערבי העליון" 1936, "הוועד הערבי הפועל" 1920. מה שכן, מאוזכרים גופים שמציינים את השם פלשתינה בשמם (הכינוי הכולל לארץ ישראל משני גדות הירדן בתקופת העות'מנים והמנדט) כמו למשל "ממשלת כל פלסטין" או "מועצת מנהלית לפלשתינה", המועצה המוסלמית העליונה" ב1948 לעומת זאת החזית העממית לשחרור פלסטין - ארגון שמייצג בצורה אלימה את צמיחת הרגש הלאומי קולקטיבי "פלשתיני" הוקמה בסוף 1967 או אפילו נקדים עד אש"ף שקם ב1964 כמו כן, הבריטים קראו לבלגן שהלך פה בתקופת הסכסוך יהודי-ערבי, ועד היום כל מלחמה בין יהודים לערבים באשר הם מראשית הציונות עד עצם היום הזה נקראת "הסכסוך הישראלי ערבי של שנת (לדוגמה) 1967 " בעגה הלועזית הבין לאומית.

אינני מבין מדוע תיקוניי שהתייחסו עד שנות 67 מפריעים לך כל כך. מעולם לא ציינתי שאני מפקפק בקיומו של עם שיהודיםמגדירים כיום כהעם הפלשתיני. מה שכן, באותם הימים, הוא לא הגדיר עצמו ככזה, (לעניין זה הוא בקושי מגדיר את עצמו ככזה כי גם אש"ף והחזית (דוגמאות) בשמם מציינות את שחרור "פלשתינה" מידי היהודים (אבל לא נהיה קטנוניים). בתור בלשן, אתה יודע כמה טרמינולוגיה היא קלילה בפינו, ולכן המושג "פלשתינים" הוא מושג שנוצר על ידינו היהודים (אכן כן נפלנו בפח של עצמנו) כדי להבדיל עצמנו מהערבים היושבים כאן וגם שימוש לא נכון במושג "פלשתינה". התודעה הקולקטיבית של הערבים היושבים בציון (שהתרבו באופן מפתיע ולא באופן טבעי אלא בהגירה כמו שגילתה וועדת פיל (ביקשת הוכחות) כי נמשכו לתעסוקה שיצר השלטון הבריטי בפלשתינה, אבל לא ניכנס כמובן לדיון האין סופי על מי בא קודם הביצה או התרנגולת, לא בזה אנו דנים.) הייתה ברורה בפי כולם שהם ערבים או בדואים.

אני לא יודע מתי היית פעם אחרונה בישראל, אבל אותה אמירה של גולדה מאיר נחשבת כאן בארץ לאחד מרגעי השפל שלה. גולדה מאיר הייתה אישה רבת זכויות, אבל היא גם עשתה טעויות חמורות (ראה: מלחמת יום הכיפורים), ואמירתה "אין עם פלסטיני" בפירוש נחשבת כיום בקרב רוב הציבור היהודי בארץ כאחת הטעויות שהיא עשתה.

עכשיו לעצם העניין - אתה מביא כאן תאוריה מתחום ההיסטוריה והפוליטיקה, שעדיין יש לה תומכים, אולם הם הולכים ומתמעטים. קודם כול, עניין טרמינולוגי - אפשר להחיל טרמינולוגיה רטרואקטיבית. זה דבר מקובל. הנה בתעודת הזהות של אבא שלי, יליד תל-אביב, כתוב שהוא נולד בישראל, אף כי בשעה שנולד מדינה כזאת לא הייתה קיימת. לא אחת משתמשים בכינוי "אמריקני" (במשמעות: בן לאומה של ארצות הברית), גם כשמתייחסים לנתינים הבריטיים שחיו ב-13 המושבות המייסדות לפני יולי 1776. התודעה הלאומית הפלסטינית התפתחה בהדרגה במהלך 120 השנים האחרונות (פחות-או-יותר), ומטעמי נוחות והגינות אנחנו מחילים את הכינוי "עם פלסטיני" גם על התקופה שבה העם הזה טרם התגבש סופית.

השם "פלסטין" (כך יש לכתוב אותו, כשמתייחסים אליו בהקשר הערבי) הוא שם ערבי שהשימוש בו החל כבר בראשית ימי הביניים, והוא אדפטציה לערבית של השם היווני-רומי Palestina. לא מדובר באיזו המצאה חדשה. ההתפתחות המודרנית היא ייבוא רעיון הלאומיות האירופי למזרח התיכון, והתגבשות הלאומים הערביים, ביניהם העם הפלסטיני.

לעניין ההגירה - עד 1948 היו הגבולות בין עבר-הירדן, ארץ ישראל וסיני פתוחים פחות-או-יותר, כיוון שהיו נתונים לשלטון או להשפעה עותומנית ואחר כך בריטית. מטבע הדברים הייתה גם הגירה (ראה למשל בערך שייח' מוניס), אבל לייחס את כל או רוב הנוכחות הפלסטינית בארץ להגירה? נו, באמת. את זה לא טוענים אפילו הקיצונים שבהיסטוריונים הציונים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:00, 15 בינואר 2007 (IST)

המשפט האחרון הוא טעות חמורה, לא רק שזה נטען אלא שניתן בקלות רבה מאוד להיווכח שזה נכון. חישוב היחס בין המפקדים הבריטיים בזמן המנדט נותן "גידול טבעי" בשיעור של 5% לשנה (!), בהנחות סבירות יותר של 3% לשנה לערך, מקבלים כי חצי מהאוכלוסייה הפלסטינית היגרה לשטח המנדט בשנים הללו, יחס דומה לגבי ההערכות עד 1948 נותן שיעורים גבוהים אף יותר ובהתאמה שיעור נמוך עוד יותר של פלסטינים שהם צאצאי תושבים שלפני המנדט. נכון שחלקית אפשר להסביר את הנתונים הללו בהגברת אחוז הנרשמים (שבהחלט איננה זניחה), אבל ההבדל הוא בין 80% לערך לבין 70% לערך. אינני מתקשה להבין למה הפלסטינים לא נלהבים לפרסם את הנתונים הללו, אבל מדהים אותי שהם לא מועלים בתכיפות רבה יותר. אגב, לקחתי את הנתונים של המנדט כי הנתונים התורכיים לא אמינים, מעט הנתונים הסבירים שיש לנו מהתקופה הזאת מראים כי יחס דומה לזה שבין 1920 ל-1948 מתקיים בין 1830 (הכיבוש המצרי) ל-1914. טרול רפאים 17:01, 15 בינואר 2007 (IST)

עד הקמת המדינה הבדואים בדרום הארץ היו חוצים את הגבול בחופשיות מוחלטת. משה ברור בספרו "גבולות ישראל - עבר הווה עתיד" (1988) כותב שלא היה כל מכשול בגבול שבערבה, והמעבר היה חופשי לחלוטין. במצב כזה, באמת קשה לקבוע מי מהתושבים שייך לאמירות עבר-הירדן ומי שייך למנדט הבריטי על פלשתינה (א"י). בהחלט סביר שמסיבות כאלה ואחרות העדיפו אנשים להירשם דווקא בממשלת המנדט ולא בטריטוריות הסמוכות, אף כי הם ניהלו את חייהם גם פה וגם שם. קשה לקרוא לזה "הגירה". חוץ מזה, מן המפורסמות שהגידול הטבעי בקרב ערבים מוסלמים (ובעבר גם בקרב דרוזים) הוא מהגבוהים בעולם. במצרים היו בשנת 1948 כ-7 מיליון תושבים וכיום יש 70 מיליון לפחות. בישראל היו ב-1949 156 אלף ערבים (פלסטינים, בדואים ודרוזים) וכיום יש למעלה ממיליון. אני לא טוען שלא הייתה הגירה, אבל הטענה כאילו היהודים הציונים הגיעו לארץ ריקה, ורק אז החלו להגר אליה ערבים שמאוחר יותר קראו לעצמם פלסטינים היא מגוחכת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:08, 15 בינואר 2007 (IST)

דרור, כפי שציינתי, אחוז הנרשמים עלה במהלך המנדט ומדובר בעיקר בבדואים. עדיין גם לאחר קיזוז כל הבדואים נשארים עם גידול עצום באוכלוסיה שלא ניתן להסבר ע"י גידול טבעי. גידול האוכלוסין בעזה בשנות השלטון הישראלי שהיה הגדול ביותר שנרשם מעולם היה פחות מ-4% לשנה. אפילו אם אתה לוקח אותו כבסיס, אחוז הפלסטינים לכאורה שאבותיהם היגרו למנדט נשאר קרוב לחצי.

ההסבר לגבי הגבולות הפרוצים רק מסביר איך הבריטים העזו לטעון כי אין הגירה ערבית ולכן יש להגביל את היהודית, המספרים מוכיחים חד משמעית אחרת.

אכן היו פה ערבים גם לפני העלייה היהודית, אך אין ספק שהוא שרובם המוחלט הגיעו לכל היותר מעט לפני היהודים (עם אברהם פאשה). כל טענה אחרת תצטרך להסביר מדוע הבריטים (שלא בדיוק ידועים כרשלנים גדולים) פספסו כחצי מהאוכלוסייה הכפרית והעירונית.

מספר הערבים בישראל עלה פי 6 במהלך 60 שנה, כשחלק ניכר מהגידול מיוחס להגירה (איחוד משפחות, העברת התושבים בוואדי ערה, ילדים של מסתננים ועוד קבוצות יותר קטנות) בזמן המנדט נרשם גידול דומה תוך שלושים שנה, כשהרפואה המונעת הייתה הרבה פחות טובה. ההנחה כי אין לייחס את מרבית הגידול להגירה היא מגוחכת. טרול רפאים 17:26, 15 בינואר 2007 (IST)

לדעתי 156,000 זה מספר שכולל את תושבי ואדי ערה. איחוד משפחות והסתננות לישראל (בגבולות הקו הירוק) אף פעם לא היו דבר קל, והתוספת שלהן לאוכלוסייה הערבית בישראל זניחה. בפעם האחרונה ששבט בדואי גדול היגר מסיני לנגב (לפני יותר מ-10 שנים אם אני זוכר נכון) הוא הוחזר אחר כבוד לסיני בתוך שבוע. כמו שאמרתי, אין לנו ויכוח על כך שהייתה הגירה, גם של ערבים, לשטח המנדט. יש לנו ויכוח על המשמעות של המילה "הגירה" ועל היקף ההגירה. האם אדם דובר-ערבית שעבר מהעיר אירביד לבית-שאן בשנות ה-20 או ה-30 הוא מהגר? אני לגמרי לא בטוח. בימים ההם האוכלוסיות משני עברי הגבול לא היו שונות בהרבה, וגם השלטון בשתי הטריטוריות היה דומה. היום, אדם כזה היה נחשב מהגר בכל מקרה, שהרי אפילו דוברי-הערבית בארץ כבר שונים במידה ניכרת (מבחינה לשונית ותרבותית) מחבריהם מעבר לגבול. אני תוהה אם הגידול באוכלוסייה שאתה מצביע עליו לא היה במידה משמעותית עניין טכני. אנשים שחייהם התנהלו בטריטוריות שונות נאלצו להירשם במקום מסוים, או שהחליטו מטעמים שונים להתבסס בארץ, אף כי יכלו באותה מידה להתבסס מעבר לגבול. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏

ועוד משהו - בהתחשב בכך שהאוכלוסייה הערבית, על הקבוצות השונות שבתוכה, היא ברובה חקלאית, לא מפתיע שערבים בחרו להתבסס בארץ ולא בירדן. ירדן ענייה למדי באדמות שמתאימות לחקלאות, ואין בה כמעט מאגרי מים טבעיים, כך שאין תשתית להשקיה. שוב, השאלה היא אם חקלאי ערבי שבחר לקנות שדה בארץ ולא מזרחית לנהר הירדן, עד שנות ה-40, יכול להיחשב כמהגר. זה קצת כמו לעבור מפלנדריה לדרום הולנד - ההגירה כאן היא יותר עניין טכני מאשר מהותי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:04, 15 בינואר 2007 (IST)

למיטב ידיעתי, המספר הוא מהמפקד הראשון שהיה לפני ההעברה של ואדי ערה. מספר המסתננים בשנות החמישים (בעיקר בתחילתן) היה מאוד משמעותי (ראה הפדאיון), מאז השתנו כמה דברים.

איחוד משפחות נמנה במאות אלפים לאורך השנים, המספר המדויק נתון בוויכוח פוליטי, אבל אף אחד לא מכחיש את סדר הגודל (יש אמנם הבדל משמעותי בין 100 אלף ל-300 אלף אבל בכל מקרה המספר לא זניח).

התושבים שהגיעו למנדט לא הגיעו מירדן כי פשוט לא היו שם אנשים, יש סיבה למה 80% מהאוכלוסייה שם פלסטינית. הם הגיעו ממצרים, מסוריה ומהמגרב (בעיקר, היו גם עיראקים, מערב הסעודית וממקומות אחרים).

אינני מפקפק בעובדה שלערבים הייתה סיבה טובה להתיישב בארץ ישראל, הייתה להם סיבה מצוינת - העבודה של היהוד. ארץ ישראל התפתחה כלכלית במהירות רבה מהרבה משכנותיה וכמו בימינו הגיעו עובדים זרים.

בקיצור, הטענה כי רוב הפלסטינים יושבים פה שנים רבות היא פשוט מגוחכת. יש אמנם קבוצה (קטנה) שזה נכון לגביה (המייצג המובהק שלה הוא כפר קנא שתושביו היו ותיקים בזמן בית שני) אבל רובם המוחלט הגיעו במאה השנים האחרונות. הדבר נכון במיוחד לגבי הפליטים שכמעט כולם יושבים במחנות יותר זמן מאשר שאבותיהם ישבו בארץ (התושבים הוותיקים ברחו הרבה פחות). טרול רפאים 20:18, 15 בינואר 2007 (IST)

אני חושב שאתה קצת מגזים בעבודה שה"יהוד" סיפקו לערבים. בהחלט ייתכן שהפיתוח בארץ היה מהיר יותר מאשר בארצות השכנות, אבל את זה הייתי מייחס קודם כול לשלטון הבריטי המסודר (לדעתי, יותר מסודר מהשלטון שיש לנו בישראל היום). ליהודים הציונים היה תפקיד חשוב בפיתוח, למשל, תחנת הכוח שהקים פנחס רוטנברג, וגם חוות חקלאיות חדשות שהעסיקו גם (ולפעמים בעיקר) ערבים, אבל לתלות בזה הגירה המונית לארץ מכל רחבי המזרח התיכון? קצת מוגזם. הרי גם במצרים היה פיתוח מואץ, וגם בתוניסיה, במרוקו, בעיראק ובלבנון. למה לאדם שפוי לעזוב בית בעיראק, שבימים ההם נהנתה גם היא מפיתוח מואץ יחסית (גם לשם הגיעו בריטים), ולהגיע לחבל ארץ נגוע בבעיות פוליטיות? אם אתה משתמש בראיות נסיבתיות סטטיסטיות, צריך לקחת בחשבון גם ראיות נסיבתיות נגדיות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:33, 15 בינואר 2007 (IST)

רוב הפיתוח היה יהודי, במיוחד מ-1933 ואילך. מובן שעם שלטון כמו של התורכים שום דבר לא היה מתקדם, כך שאין לזלזל בהשפעת השלטון... הבריטים אכן עזרו לפיתוח (בין השאר, הם קנו המון במלחמת העולם ודחפו את התעשייה בצורה דרמטית) אבל ביצעו בעצמם רק מעט ממנו (בעיקר את מפרץ חיפה). רוב המפעלים היו בבעלות יהודית, זאת עובדה. טרול רפאים 22:00, 15 בינואר 2007 (IST)

אוקיי, נתחיל מזה שגולדה, מעולם לא אמרה ש"אין עפ פלשתיני" אלא אמרה ש"כשאני באתי לארץ, לא היו כאן פלשתינים" אתה שוב מתעלם ממה שאני אומר. זה נחשב לתקופות השפל של שלטונה (שבאמת היה גרוע אבל זו לא הייתה נקודת השפל) בגלל התקשורת שכמובן אז ועד היום מעוותת כל דבר. מה שכן, נקודת השפל של שלטונה הייתה התרפסותה והתנצלותה בפני אגד החמולות הטרוריסטיות שהחליטו ביום בהיר אחד לקרוא לעצמם "עם". כמו כן, קביעתך שהתאוריות האלה הולכות ומתמעטות, ואפילו הקיצוניים, היא חסרת כל ביסוס, מכיוון שמה רוב העם מאמין אנחנו לא נדע בחיים (לפחות לא כרגע). טרול רפאים חיזק את דבריי כאשר פירט על היקפי ההגירה ההערבית בזמן המנדט ומאפייניה. כמו כן דרור, אתה עדיין מסרב להודות במה שידוע לכל צד המפה הפוליטית בארץ (ע"פ על פי שישנם צדיים שמעדיפים להצניע עובדות אלו), שלפני 67 לא הייתה תודעה קולקטיבית של קבוצה שקראה לעצמה פלשתינים. הם היו ערבים! שראו עצמם יפה מאוד יושבים תחת שלטון ירדני רשמי (היו מסופחים לממלכה עד ששת הימים. אבקש שתקרא את הגרסה שאני הוספתי לה בגירסאות הקודמות.) אם בן גוריון היה קורא למדינה פלשתינה, וכולנו היינו היום פלשתינאים, מעניין מה היה קורה...העניין הוא בהחלט מהותי ולא טכני מבחינת טרמינולוגיה LEBAYEV

בן גוריון קרא למדינה "ישראל" והוא ידע היטב מדוע הוא מעדיף שם זה על פני שמות אחרים (נא עיין בערך ישראל). ביני לבין "טרול רפאים" יש מחלוקת לשם שמים בשאלה עד כמה השפיעה ההגירה במאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20 על הרכב האוכלוסייה הערבית בארץ ועל מניינה (ובתוך כך על האוכלוסייה הערבית-פלסטינית). זה ויכוח פתוח בינינו שאין צורך להכריע בו כרגע. אתה מבקש לקבוע שעד שנת 1967 לא הייתה תודעה לאומית פלסטינית, דבר שהוא מופרך. אם תעיין בערך התנועה הלאומית הפלסטינית תראה שתודעה לאומית פלסטינית קיבלה ביטוי מוחשי כבר בשנות ה-20 של המאה ה-20. בניגוד לטענתך, הפלסטינים שישבו בגדה המערבית בין 1949 ל-1967 לא קיבלו את השלטון הירדני כמובן מאליו. בשנת 1964 הוקם אש"ף שהוא ארגון לאומי פלסטיני (הרי דוברים ישראלים וציונים טוענים תמיד שהמאבק הפלסטיני האלים אינו קשור לכיבוש הגדה כי אש"ף הוקם עוד לפניו!). ועדת אונסקו"פ שהציעה ב-1947 לחלק את שטח המנדט למדינה יהודית ולמדינה ערבית, לא הציעה לספח את המדינה הערבית לירדן, לסוריה או למדינה ערבית אחרת, מתוך הבנה שהערבים היושבים בשטח המנדט הם בעלי תודעה לאומית משלהם. אתה צודק בעניין אחד - עד להקמת מדינת ישראל ב-1948, המונח "פלסטינים"/"פלשתינאים" היה רב-משמעי, שכן הוא התייחס (בפרט באנגלית ובערבית) גם לכלל נתיני המנדט הבריטי, ולא רק לערבים שבהם. מרגע שהיהודים בארץ חדלו להתכנות "פלשתינאים", המונח "פלסטינים" הפך חד-משמעי והחל להתייחס רק לערבים-הפלסטינים. מכאן עדיין לא נובע שכל עוד המונח היה רב-משמעי לא הייתה תודעה לאומית פלסטינית. באופן כללי נראה לי שאתה מנסה לקדם רעיון פוליטי במסווה של טיעונים פסידו-היסטוריים. אני חושב שהוויכוח מיצה את עצמו. אני לא מסכים לדעתך, ולמיטב הבנתי אין שום סיבה לשנות את הטרמינולוגיה של הערך. אם אתה רוצה להוסיף מידע עובדתי רלוונטי - אתה מוזמן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:37, 16 בינואר 2007 (IST)

אחת התופעות שאינני מצליח לעולם להבין היא הנטייה לחשוב כי כל הערבים הם אותו דבר. הערך התנועה הלאומית הפלסטינית מספר על החלק במה שקוראים היום העם הפלסטיני שהחל לפתח תודעה לאומית ומתעלם (מסיבות מובנות) מהחלק שלא פיתח תודעה כזאת. בפועל, העניינים כמובן הרבה יותר מסובכים. בעיקרון אפשר לציין את סוף שנות העשרים כתחילת פיתוח התנועה הלאומית הפלסטינית, את אמצע שנות השלושים כנקודה בה ההתייחסות הלאומית הונחלה לאליטות, אבל לגבי ההמונים המועד מאוחר הרבה יותר (אמצע שנות החמישים עבור הפליטים במפרץ, סוף שנות השישים עבור השטחים, אמצע שנות השבעים עבור ערביי ישראל, סוף שנות השמונים עבור אלו שבירדן וכדומה). קביעה חד משמעית של מועד התחלת ההתפתחות הלאומית היא מופרכת תמיד ולגבי הפלסטינים היא מגוחכת במיוחד (וכל זאת בלי לגעת בנושא הזהות הערבית שלהם). טרול רפאים 16:58, 16 בינואר 2007 (IST)

את זה אתה יכול להגיד על כל עם בעולם, כולל העם היהודי. בכל זאת מקובל להתייחס לאיזשהו אירוע מכונן, ציון דרך היסטורי כלשהו, שהוא ביטוי מוחשי ראשון לתודעה לאומית (ולצורך העניין גם סוגים אחרים של תודעה). יש לי בעיה פשוטה עם כל הסיפור הזה - אתם מבקשים להחיל על העם הפלסטיני כללים שלא הייתם מחילים על עם אחר. זה עניין פוליטי מובהק ולא ויכוח על עובדות. איש לא מצפה שנשתמש במונח "צרפתי" רק מהיום שבו כל הצרפתים הפוטנציאלים באשר הם קיבלו תודעה לאומית צרפתית. אנחנו מדברים על "צרפתים" גם בתקופות שבהם האיכר הפשוט ראה את עצמו במקרה הטוב כ"קתולי" ובמקרה הרע לא הבין מה רוצים מחייו. הכלל הזה חל גם במקרה שלפנינו. זה כל הסיפור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:17, 17 בינואר 2007 (IST)

לא טענתי שצריך להתייחס לפלסטינים אחרת, אם תשים לב ההתייחסות שלי בציונות ובהתנועה הלאומית הפלסטינית דומה. רק הסברתי שההתייחסות לכל הפלסטינים כאילו קמו יום אחד בבוקר בשנות העשרים והחליטו שהם עם איננה נכונה. אין ספק שזה המצב לא רק אצל הפלסטינים - נאום הפרידה של וושינגטון מהנשיאות עסק בצורך של גיבוש העם האמריקאי ואני בטוח שגם לגבי הצרפתים מדובר במצב דומה. טרול רפאים 13:08, 17 בינואר 2007 (IST)

שלא היינו מחילים על עם אחר? מה שמנו במקרא?

בכל אופן, בואו לא נדבר על וועדת אונסקופ. מספיק להביט במפה שהציעה לתוכנית החלוקה שאין שום דבר רלוונטי בה.

שוב, מעוותים את דבריי. אמרתי שעד 67 לא הייתה תודעה קולקטיבית בעם הפלסתיני, לא אמרתי שלא הייתה תודעה לאומית. אם היום כל הבלונדינים בארץ רוצים להקים מדינה משלהם ובאמת בעוד 50 שנה יש מדינה בשם בלונדיניה, האם זה אומר שהם קודם כל היו במקור בלונדינים? לא! כך גם הערבים בארץ ראו עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה הרבה לפני שראו עצמם בתור פלשתינים. וכמו כן, לא ניסיתי להעלים עם, אינני מתכחש שהם קיימים היום. אני בא לציין (ואם תשווה בשתי הגרסאות האחרונות תראה שסך הכל הערותיי היו עד שנת 67 ונועדו להרחיב למען מקצועיות האינציקלופידה על מקורם, כי אם תשים לב, בגרסה הנוכחית, מסופר על מלחמת ששת הימים (מה שמסיח את דעת הקורא מהנושא וגורם לו לשכוח, והסעיף לא תואם את כותרתו שמבטיח פירוט על מה קורה עד שנת 67) במקום לספר מה קורה בשנים אלו לעם הפלשתיני, כלומר יש פה מידע לא רלוונטי ומטעה.

עוד בנושא ההגירה הפלסטינית

שמעתי היום הרצאה של פרופ' מאיר ליטבק במסגרת "מבוא למזרח התיכון בעת החדישה" (אמור להופיע סיכום ב-mist). למען הגילוי הנאות אגיד שהפרופ' טען שההגירה לתוך המנדט הייתה שולית (גם אם קיימת) וכן שההגירה מהכפרים לערים הייתה באותו סדר גודל כמו במצרים. ולעניין הדיון הנ"ל - אליבא דמאיר, העות'מאנים ערכו מפקד ב-1912 ומצאו בארץ ישראל (ליתר דיוק, סידור הנתונים המקוריים כך שיכילו את שטח המנדט נותן את התוצאה) כ-580 אלף אנשים, מהם 50 אלף יהודים. אותי הנתון הזה לא שכנע בטענתו של הפרופ' הנכבד, אבל על כך בפעם אחרת. טרול רפאים 19:31, 27 ביוני 2007 (IDT)

תופעה

יש פה ויכוח מעניין על שורשי העם הפלסטינאי. מהנתונים שהובאו בו ניתן לכתוב ערך יפה. אולם דיון זה אינו שייך כאן אלא לערך פלסטינים או התנועה הלאומית הפלסטינאית או העם הפלסטיני. בערכים אלו ניתן להכניס לתוך הערך את כל צדדי הדיון. לעומת זאת, כאן, מדובר על תקציר קצר (ולדעתי מיותר) על שורשי הרשות הפלסטינית. במסגרת מצומצמת זאת יש למצוא לשון שלא תהיה במחלוקת ובמקרה זה אין קל מלמצוא נוסח זה.

תופעה זאת, של הכנסת דברים שאינם שייכים לערך כהערת אגב מעוררת מחלוקת היא שורש להרבה מחלוקות מיותרות. יעקב בויקי 17:42, 16 בינואר 2007 (IST)

אפנה את המדיינים לקוריאה הצפונית ולגרמניה המערבית. ערכים אלו מתחילים בעת הווסדות היישות הפוליטית ולא בדיון על שורשי העם הקוראיני והגרמני. יעקב בויקי 17:53, 16 בינואר 2007 (IST)

תיאור הרקע להקמת הרשות הפלסטינית הוא באורך סביר לגמרי, עם הפניות לערכים מורחבים. התארכות הדיון לעיל לא נובעת מבעיה בערך, אלא מבעיה בתרבות הוויכוח. יש נטייה לא לסיים ויכוחים אלא למתוח אותם לאינסוף. אני לא צדיק בעניין הזה, אם כי אני מנסה להשתפר. כל ה"פרשה" התחילה מניסיון לשנות את המונח "העם הפלסטיני" ל"ערביי יהודה ושומרון" או מינוח דומה לזה. לטעמי, אין לזה שום הצדקה וגם הסברתי מדוע. מכאן התחיל ויכוח, שהוא מעניין כשלעצמו, אבל סוטה מהנושא. מבחינתי ההערה שכתבתי לפני כמה דקות היא האחרונה בנושא. מי שירצה להגיב עליה - שיגיב, אבל אני מבחינתי חדל מהוויכוח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:22, 17 בינואר 2007 (IST)

אני מודה, נקלעתי לוויכוח ודעתי הוסחה מהערך עצמו. לאחר קריאה נוספת של הערך הגעתי למסקנה שהוא באמת ארוך מדי, וניסיתי לקצר אותו. להלן השינויים שעשיתי:

1. המילה "כנופיות" אינה מתאימה לכללי הניסוח של ויקיפדיה. אפשר לכתוב "קבוצות חמושות", "ארגונים חמושים", "ארגונים לא-חוקיים" וכיוצ"ב, אבל המילה "כנופיות" שיפוטית מדי ומעורפלת מדי.
2. הפלסטינים לא חיו במפוזר, אלא תחת שלושה משטרים שונים. ה"פיזור" היה פוליטי, לא גאוגרפי (לגבי הפלסטינים שנשארו בשטח המנדט לשעבר).
3. בהקשר הזה, המונח "העם הפלסטיני" באמת לא-מתאים, שהרי לא מדובר בכל מי שמזדהה כפלסטיני באשר הוא, אלא באותם פלסטינים שנותרו בתחומי המנדט לשעבר. לפיכך באמת עדיף לכתוב "פלסטינים".
4. דעתם של המנהיגים הערביים לגבי תוחלת חייה של מדינת ישראל לא רלוונטית כאן. גם התיאור (הפיוטי מדי לטעמי) של מלחמת ששת הימים - מיותר.
5. התיאור של אש"ף כמנהיג העם הפלסטיני באמת לקה בפשטנות מסוימת. מדובר בארגון שנוסד בתאריך מסוים, וקיבל הכרה בליגה הערבית בתאריך אחר. בעניינים כאלה מוטב לכתוב את העובדות כפי שהן.
6. דווקא הניסיון של מצרים להקים את "ממשלת כל-פלסטין" ברצועת עזה נראה לי רלוונטי, ולא הופיע בערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:02, 17 בינואר 2007 (IST)

תודה רבה. נותרו רק מספר עניינים: (1) העם הפלסטיני בכותרת יכול להשתנות לפלסטינים. (2) כותרות המשנה מיותרות. (3) הפניה לערך פלסטינים כערך מורחב. (4) עדיין אני חושב שכל הדיון הזה מקומו בערכי פלסטינים והסכמי אוסלו ובשאלה האם הם היו התפתחותיים למה שהיה לפניהם או רבולוציוניים. יעקב בויקי 11:14, 17 בינואר 2007 (IST)

1. המילה כנופיות היא הנכונה, קבוצות חמושות מתפרשות לרוב כקבוצות אידיאולוגיות חמושות, זה לא המצב של מרבית הקבוצות הנ"ל. עם זאת, זה לא קריטי.
2. לא נכון, היו לא מעט פליטים בסוריה, בלבנון, בעיראק, במצרים ובמדינות המערב, אי אפשר להתעלם מהם.
3. בסדר.
4. מתברר כי זה הופיע סתם, נמחק
5. זה השינוי היחידי שהיה הגיוני בערך, החזרתי אותו.

צר לי אבל את כמעט כל השינויים שלא מפורטים כאן נאלצתי לשחזר:

1. מחיקת ההערכה של מדינות ערב כי ישראל היא עניין זמני - הסתרת הגורם העיקרי להתפתחות בעיית הפליטים במצבה הנוכחי, רק הפלסטינים, מכל התקופה שלאחר מלחמת העולם השנייה נשארו עד היום במחנות פליטים בשל ההערכה השגויה הזאת
2. המחיקה של העובדה כי מלחמת ששת הימים נפתחה במתקפה ערבית שנועדה להשמיד את ישראל - הרושם שנוצר הוא כאילו ישראל באה ותקפה את מדינות ערב, לפלסטינים היה חלק עיקרי, הן הצהרתי והן מעשי (פעולות הפת"ח) בהתדרדרות למלחמה
3. ההקטנה של ניסיון ההשתלטות על ירדן - המונח הפיכה מגוחך בהתחשב בכך שמדובר במלחמת אזרחים שהתדרדרה למלחמה איזורית עם סוריה
4. המחיקה של התהליכים שהביאו להסכמי אוסלו (התמוטטות ברית המועצות וכדומה) - יוצר רושם מוטעה כאילו טוב ליבו של אש"ף הביא אותו להסכמי אוסלו, זה כמובן מגוחך. למעשה, התיאור פה עוד מציג אותם כנחמדים יחסית לאמת, כיום ידוע שאש"ף קיבל כבר הודעת פינוי מתוניסיה והיה נתון במשבר כלכלי שהיה מצריך סגירה כמעט טוטלית של המשרדים שלו

נכון שהערך הוא על הרשות הפלסטינית, אבל אין אפשרות להתעלם מהתהליכים שהביאו להקמתה וזאת המשמעות של השינויים הללו. טרול רפאים 13:29, 17 בינואר 2007 (IST)

"העובדה כי מלחמת ששת הימים נפתחה במתקפה ערבית שנועדה להשמיד את ישראל - הרושם שנוצר הוא כאילו ישראל באה ותקפה את מדינות ערב, לפלסטינים היה חלק עיקרי, הן הצהרתי והן מעשי (פעולות הפת"ח) בהתדרדרות למלחמה"?!

בפעם האחרונה שבדקתי את ההיסטוריה, המלחמה נפתחה בפעולה המזהירה של השמדת חיל האויר המצרי על הקרקע ע"י חיל האורי הישראלי.

וחוץ מזה, היום כבר ידוע שחלק גדול מהאשמה על פריצת המלחמה נח על כתפי ברה"מ שבחשה בעיניינים, והפיצה למדינות ערב דיסאינפורמציה.

דוקא הפעילות הפלסטינית היתה שולית למדי. פתח החל את פעילותו הצבאית רק ב 65, והיא היתה דלה למדי. בודאי לא היא גרמה לנאצר להכניס את כוחותיו לסיני.

eman • שיחה • ♥ 13:43, 17 בינואר 2007 (IST)

אכן צריך לדייק, לפעילות של הפתח הייתה השפעה מכרעת על החזית הסורית, שם היוותה את אחת הסיבות העיקריות לפריצת המלחמה (ובעקיפין הייתה גם השפעה על החזית המצרית, אבל הרבה פחות משמעותית). כמובן שאין לזלזל גם בהשפעה הסובייטית (הרי לא ביקשתי לכתוב "הפתח אחראי למלחמה עם סוריה"). פרט לכך, כפי שציינתי בעבר, ישראל ירתה ראשונה, אבל הערבים הפרו ראשונים את שביתת הנשק (סגירת מצרי טיראן היווה הפרה בוטה של שביתת הנשק). טרול רפאים 14:25, 17 בינואר 2007 (IST)

על הנושא הזה בכלל לא שייך לערך. האם נארצ רצה להשמדי את ישראל או לא זה לא רלוונטי לערך על הפלסטינים. וכל עוד אתה לא מביא הוכחה להשפעה על החזית הסורית, כל הנושא הזה לא רלוונטי. eman • שיחה • ♥ 14:38, 17 בינואר 2007 (IST)

אני עדיין עומד מאחורי השינויים שעשיתי. בעיית הפליטים הפלסטינים מוסברת בערכים המורחבים הרלוונטיים ובאמת, כמו שטוען eman, אינה זקוקה לפירוט גם כאן. גם סוגיית השמדת ישראל, בין אם הייתה כוונה כזאת ובין אם לאו, מפורטת בערכים אחרים, ואין בה צורך כאן. אין לי כוונה לגעת בערך הזה יותר - הצעותיי לפניכם, עשו בהן כטוב בעיניכם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:15, 17 בינואר 2007 (IST)

שאלה: האם אני טועה אם אני טוען שהזהות הפלשתינית הקולקטיבית (המונית ומאורגנת) החלה רק לאחר מלחמת ששת הימים בהנהגת אש"ף, שעד המלחמה היה גורם לא מי יודע מה רלוונטי?

תשובה: כן, אתה טועה. זהות לאומית פלסטינית המונית למדי וגם מאורגנת בצורה סבירה הייתה קיימת בוודאות מאז 1936 (ראה "המרד הערבי הגדול" הידוע גם כ"מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט"). את הקמתה של התנועה הלאומית הפלסטינית מייחסים לשנות העשרים, המועד המדויק שנוי במחלוקת בין ההיסטוריונים. אש"ף הוקם כבר ב-1964 ואימץ את האמנה הלאומית הפלסטינית שמגדירה מיהו פלסטיני ומהי פלסטיניות, ובאופן אירוני מתכחשת לקיומו של העם היהודי. נראה, אם כן, שהכחשה הדדית היא ספורט לאומי משותף של יהודים ופלסטינים כאחד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:34, 19 בינואר 2007 (IST)

אש"ף אכן לא היה גורם חשוב במיוחד בקרב הפלסטינים עד למלחמת ששת הימים. על השאר, דרור כבר ענה. טרול רפאים 17:15, 19 בינואר 2007 (IST)

אבל האם במאורעות תרצ"ו הם קראו לעצמם פלשתינים? בעת שבה כולם יהודים וערבים כאחד היו פלשתינים? או שהם היו גם בעיניהם שלהם ערבים שטוענים שהאדמה שלהם? מבחינה טרמינולוגית!

מלחמת האזרחים הפלסטינית

הועבר מהמזנון:

לפי מרבית הדיווחים יש כרגע מלחמת אזרחים ברשות (בעיקר ברצועה). גם אם לא מלחמה ממש, אז 500 הרוגים זה עדיין די הרבה. בויקיאנגלית (en:Palestinian factional violence) וויקיצרפתית (fr:Tensions interpalestiniennes) יש כבר ערך. אני יותר מבטוח שגם פה צריך ערך כזה
. הבעיות הפוטנציאליות העיקריות הן שם הערך (מלחמת האזרחים הפלסטינית / אירועי הדמים ברשות הפלסטינית (2005-2006) וכו'). יותר מכך, איך כותבים ערך אקטואלי בלי הבלגאן שראינו במלחמת לבנון השנייה וכו'. יש למישהו הצעות בונות? DGtal 21:18, 27 בינואר 2007 (IST)

לחכות... האנגלית והצרפתית לא מבינות מה הולך פה.הידרו 21:20, 27 בינואר 2007 (IST)

הערך צריך להיכתב, האם זאת הכותרת הנכונה? אני בספק. אפשר לתת לערך כותרת זמנית. טרול רפאים 21:24, 27 בינואר 2007 (IST)

יש לך הצעה? DGtal 21:58, 27 בינואר 2007 (IST)

משבר פתח-חמאס 2006 או משהו בסגנון הזה, בלאוו הכי רק אללה יודע מה יהיה השם הסופי. טרול רפאים 22:05, 27 בינואר 2007 (IST)

יאללה מלחמה! ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:01, 27 בינואר 2007 (IST)

אני לא רואה מספיק סיבות טובות לרוץ ולמהר על אירוע שעוד מתחולל. כואב למישהו לחכות לסוף האירועים הללו כדי לכתוב עליהם? המתעתק • שיחה 22:07, 27 בינואר 2007 (IST)

לדעתי השם המתאים ביותר הוא משהו בסגנון "אירועי הדמים ברשות הפלסטינית" (משבר פתח-חמאס הוא שם לא מדוייק לחלוטין, חלק נכבד מהלחימה הוא בין-חמולתי) אם כבר לכתוב ערך. עם זאת, לדעתי כרגע לא כדאי לכתוב ערך חדש ויש לחכות לתפוגת האולטימטום הלא רשמי של אבו מאזן עוד שלושה שבועות, בייחוד לאור תקדים העבר בערך על מלחמת לבנון השנייה. ניתן פשוט לעדכן את הערך הרשות הפלסטינית. אליזבט •• שיחה 22:39, 27 בינואר 2007 (IST)

חודשיים שאני כאן, ובאמת שלא מבין מה החפזון, הרי אנחנו לא אתר חדשות אלא אנציקלופדיה, חכו לראות מה קורה, ואז מישהו יפרסם ראשון ועל בסיסו יתבצעו העריכות (או שמא יפורסמו כמה ארגזי חול ויעשו תחרות בין הערך הכי מתאים הליות הבסיס לעריכות הבאות) כך או כך, סבלנות- זה מה אני חושב קוני למל _יהודי? 23:57, 27 בינואר 2007 (IST)

בנוגע לשיחה הזאת, וברוח האווירה הפרסומית שנחתה על ויקיפדיה, אני רוצה לפרסם מיזם נוסף. הוא נקרא ויקיחדשות וזהו אתר החדשות החופשי בו כל אחד ואחת יכולים להוסיף ידיעות. ניתן להשתמש באתר הזה בשביל שלא נשכח את הנתונים, ובעוד מספר שבועות, לרכז את החומר הרלבנטי ולכתוב ערך איכותי. בהצדעה, ‏Colonel Clown‏ 07:55, 28 בינואר 2007 (IST)

hear hear! ערןב 11:16, 28 בינואר 2007 (IST)

ויקיחדשות הוא אתר מת, ולא הוכיח את עצמו כתחליף לשילוב אקטואליה בויקיפדיה. בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 15:57, 28 בינואר 2007 (IST)

כרגע זה אפילו בקושי 50 הרוגים, מעניין איך הגעת ל-500. בכל מקרה, לשני הצדדים הנצים (פת"ח וחמאס) אני מאחל דרבי רב שערים. שיתעסקו במיגור הטרור במקום לירות רקטות על ישראל. בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 15:57, 28 בינואר 2007 (IST)

אני לא מבין למה צריך להתאמץ ולכתוב ערכים על אירועים אקטואליים, שיש להם שפע של כיסוי בחדשות בעברית, ושאין כל אפשרות לכתוב עליהם ערך טוב וממצה, בהיעדר הפרספקטיבה הדרושה. (אפילו השם הנכון לערך אינו ידוע). יש להסתפק בעדכון של חצי שורה בערך הרלוונטי - במקרה זה הרשות הפלשתינית. ד.ט 16:45, 28 בינואר 2007 (IST)

דיון חוזר

לפני חצי שנה הצעתי פה לפתוח ערך על העימותים הפנים פלסטיניים, דיון שהועבר ל#מלחמת האזרחים הפלסטינית והמסקנה הייתה: חכה קצת. חיכיתי בשקט ובינתיים התחילה שם מלחמת אזרחים לפי כל קריטריון מקובל, כולל הוצאות להורג וכיבוש מפקדות. אני בטוח שיש כבר מספיק חומר לפרק הקדמה מכובד, אבל ההתלבטות שלי היא מה לקרוא לערך. ‏DGtal‏ 15:55, 14 ביוני 2007 (IDT)

Palestinian Civil War 132.72.44.125 15:58, 14 ביוני 2007 (IDT)

תודה, הערך באנגלית (ובצרפתית) היה קיים כבר בעת הדיון הראשון, אלא שאז זה לא הוגדר בבירור כמלחמת אזרחים (וממילא, שם הערך היה שונה בויקיאנגלית). ‏DGtal‏

נראה לי שבינתיים מספיק עימות חמאס-פתח ברצועת עזה. נתנאל 16:38, 14 ביוני 2007 (IDT)

אם כבר עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:46, 14 ביוני 2007 (IDT)

שים לב שיש עדכונים שוטפים על העימותים בערך אינתיפאדת אל אקצה#העימותים הפנים-פלסטיניים. כמו כן, זו תהיה מלחמת אזרחים כאשר יהיו מאות הרוגים ולא רק עשרות, ואפשר יהיה לקרוא לזה "מלחמה" ולא "טבח חד צדדי" אם הפת"ח יואיל בטובו להחזיר מלחמה כנגד חמאס. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:42, 14 ביוני 2007 (IDT)

רק לעדכן, הפסקה באינתיפאדת אל אקצה קוצצה ונהפכה לערך עצמאי: עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:59, 17 ביוני 2007 (IDT)

הפיסקאות גאוגרפיה ודמוגרפיה

ישנה כפילות מסוימת בין כאן לבין יהודה ושומרון ורצועת עזה. הפסקאות הללו מתאימות יותר לערך של יהודה ושומרון ורצועת עזה מאשר לרשות הפלשתינית. ובמיוחד עכשו כשברצועת עזה אין לה יותר משמעות. ועתידה לוט בערפל גם ביהודה ושומרון. --אפי ב. • שיחה • 10:08, 5 ביולי 2007 (IDT)

כמה תיקונים

1. מכתבי ההכרה בין רבין לערפאת היו ממוקדים מאוד - ערפאת הכיר במדינת ישראל ורבין הכיר באש"ף כנציג העם הפלסטיני. לא מדובר בהצהרות כלליות בדבר זכותם של העמים וכו'.
2. במאי 1994 פונו רק חלקים מרצועת עזה. אזור גוש קטיף (שטח גדול יחסית), אזור כפר דרום, צומת נצרים, ואזור קטן בצפון הרצועה לא פונו אלא בקיץ 2005.
3. ההתנחלויות הישראליות לא התמעטו. אם אני לא טועה, מספר התושבים בהן אפילו גדל. הפינוי הראשון של התנחלויות, מאז פינוי חבל ימית, היה בקיץ 2005 עם פינוי ההתנחלויות ברצועת עזה ובצפון השומרון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:18, 12 בדצמבר 2007 (IST)

המפות לא מדויקות

הרשות הפלשתינית כבר לא שולטת בעזה, יש שם ישות אחרת כעת, ולכן צריך להסיר אותה מהמפה. ובכלל המפות לא מדויקות כיוון שאפילו ביהודה ושומרון יש לה שליטה חלקית רק על חלק מהשטח בלבד. מעבר לכך, ישנם איים רבים של התנחלויות שבהם בוודאי אין לרשות כל סמכות. יש לעדכן את המפה בהתאם. כרגע המפה מראה הצהרת כוונות עתידית יותר מאשר שיקוף ההווה, ולכן היא מאוד לא מדויקת ומטעה. --אפי ב. • שיחה • 15:20, 27 ביוני 2008 (IDT)

כדאי שתבהיר כאן ועכשיו בדיוק על אילו מפות אתה מדבר: מפת המיקום העליונה שבתבנית, המפה התחתונה של השטחים עליהם טוענת הרשות בעלות, או שתיהן. אחרת זה מתכון בטוח לדיון שבו כל אחד מדבר על דברים אחרים (מניסיון). ‏– rotemliss – שיחה 15:22, 27 ביוני 2008 (IDT)

כרגע המפות לא משקפות את המציאות בשטח אלא את משאלת הלב של אבו מאזן ושל חברי מרץ ושלום עכשיו. שתי המפות הן בעייתיות. בשתיהן צריך לנפנף את עזה בחוץ וליצור מפה בערך חמאס שבו תופיעה עזה כישות אחרת. שכן נכון לעכשיו, קשה לראות אבו מאזן חוזר לשלוט שם. אלא אם כן ישראל תכבוש את עזה ותחזיר אותו מחדש לשם. זאת ועוד, צריך לסמן רק את שטח A, כשטח של הרשות ולא את הכל. במפה התחתונה שהיא יותר מפורטת יש לסמן את גושי ההתיישבות היהודים שכידוע כרגע הם מחוץ לשליטה של הרשות הפלסטינית. ובכלל אם הולכים בדרך הזאת של סימון מפה של אוטונומיה, שהיא עדיין לא בגדר של מדינה, יהיה צריך במפת ישראל לסמן את שטחי C לפחות כשטחים שהמדינה שולטת בהם, אחרת אין כאן סימטריה בכלל. ותהייה קטנה, האם לא הזדרזנו להכניס את הרשות הפלסטינית לתבנית המכובדת של מדינות? אפי ב. • שיחה • 15:44, 27 ביוני 2008 (IDT)

בנוגע לרצועת עזה: מדובר בסכסוך פנימי ברשות הפלסטינית, שבו יש שתי ממשלות ששולטות בשטחים אחרים רואות כל אחת בעצמה את הרשות הפלסטינית הלגיטימית, מסיבותיה שלה. אין מקום לנקוט עמדה ולהוציא מהמפות את רצועת עזה.

בנוגע למפה הראשונה: זוהי מפת מיקום בלבד, המצביעה על שטחים שיש להם קשר לרשות הפלסטינית. בכל מקרה אין שם מקום להכניס את שטחי A לעומת שטחי B ולעומת שטחי C.

בנוגע למפה השנייה: היא מבהירה היטב שהשטחים שהיא מציגה הם "השטחים שעתידם פתוח למשא ומתן, כפי שנקבע בהסכמים עם ישראל. הרשות הפלסטינית שולטת במידה כזו או אחרת בחלק מהשטחים האלה". חלקם אינם שטחים שבהם שולטת הרשות הפלסטינית הלכה למעשה. ייתכן בהחלט שכדאי לציין במפה הזו גם את שטחי A, את שטחי B ואת שטחי C.

בנוגע לשטחי C ולישראל: הוסבר לך כבר בשיחה:ישראל#שטח מדינת ישראל שגם הם אינם צריכים להיחשב חלק מישראל, כיוון שישראל אינה מכירה בהם כחלק ממנה, וחוקיה אינם חלים בה. אין כאן "סימטריה", כי חוקי הרשות הפלסטינית חלים בשטחי A ו-B, ולעומת זאת חוקי מדינת ישראל אינם חלים בשטחי C (אלא חוקי הממשל הצבאי של צה"ל). ‏– rotemliss – שיחה 16:01, 27 ביוני 2008 (IDT)

החמאס איננו הרשות הפלסטינית. הוא חיה אחרת לגמרי. ההתחייבויות וההסכמים שהרשות נטלה עליה, אינם חלים עליו. הוא יורה במוצהר על אזרחים. וגם בעולם הרחב מתייחסים אליו אחרת. ולכן הוא לא נכלל תחת הגדרת הרשות הפלסטינית. בנוגע לשטחי A במפה הקטנה, יש לסמן רק אותם, וזה יכול להיות אפשרי. בנוגע לשטחי C וישראל, ההנמקה שלך איננה מקובלת עלי. האבחנה בין חוק אזרחי לצבאי נחמדה אבל לא קריטריון בר סמכא. למעשה בעוד ששלטון הרשות אפילו על שטחי A מחורר כמו גבינה צהובה, ישראל משליטה את חוקיה ביהודה ושומרון באמצעות צווים צבאיים והיא הריבון בשטח. בג"ץ מעולם לא דחה עתירה של ערבי בגלל הנימוק שהחוק הישראלי לא קיים ביו"ש, מה שכן היה קורה אם עיראקי היה מגיש עתירה לבית המשפט העליון של ארה"ב. למעשה אף שוטרי הרשות סרים למרות ישראל, וכאשר צה"ל מורה להם הם יוצאים מהשטח שצה"ל מתכוון להיכנס אליו. אני מזכיר שהרשות הפלסטינית אפילו בעיני עצמה עדיין איננה מדינה, אבל מישהו בויקיפדיה כבר החליט שמגיע לה תבנית של מדינה לכל דבר ועניין עם שטח ותל"ג. --אפי ב. • שיחה • 16:23, 27 ביוני 2008 (IDT)

ציטוט של הסכם העקרונות - ציטוט מטעה

בפסקה גאוגרפיה ישנו ציטוט של הסכם העקרונות מ-1993 (המכונה "אוסלו א'"), ונראה לי כי הוא מטעה, אם בשל שיש הסוברים שהסכמי אוסלו בכללותם פקעו לאור פריצת האינתיפדה השנייה וחומת מגן, ואף לאלו שסברו שהסכם אוסלו לא מת, תקפותו של ההסכם הייתה רק לחמש שנים בלבד, כנאמר בו בפירוש מייד בסעיף 1 "יעדו של המשא-ומתן הישראלי-הפלסטיני במסגרת תהליך השלום הנוכחי הינו, בין היתר, להקים רשות פלסטינית לממשל עצמי בשלב הביניים, המועצה הנבחרת ("המועצה"), עבור העם הפלסטיני בגדה המערבית וברצועת-עזה, לתקופת מעבר שלא תעלה על חמש שנים, אשר תוביל להסדר קבע, המבוסס על החלטות מועצת הביטחון 242 ו - 338.". אפילו לתפיסתו של יוסי ביילין, הסכם אוסלו לא חל כיום, ובדבריו "הסכם אוסלו לא "מת", אך הוא הסתיים." [7]. הוא כמובן מבקש לראות בו מסד ותשתית להסכם הקבע, אבל אף אחד לא מבטיחנו שכך יהיו פני הדברים. אולי כן ואולי לא. מכיוון שעד היום לא נחתם הסכם מפורט חדש שיבוא במקום הסכם אוסלו, סמכותה של הרשות הפלסטינית תלויה בוולונטריות הישראלית. --אפי ב. • שיחה • 00:13, 29 ביוני 2008 (IDT)

בעיית מעמדה המשפטי של הרשות הפלסטינית

רותםליס הסיר פסקה העוסקת בשאלת חסינותה של הרשות הפלסטינית מפני תביעה אזרחית בבית משפט ישראלי, ונימוקו "שחזור בינתיים: עדיף להציג תמונה יותר מלאה, כולל הסבר על פסיקת בג"ץ, ולהימנע ממונחים כמו 'דומה ל'". אני מסכים עם נימוקו של רותםליס, ומוסיף שלדעתי מדובר בעניין משפטי-טכני שולי, שאין לו מקום בערך זה, ולכן אין צורך לטרוח על ניסוח מקיף יותר של פסקה זו. מי שסקרן לדעת במה מדובר יוכל למצוא קישורים לפסיקה זו בערך בעז אוקון. דוד שי - שיחה 07:36, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

לפני שנכנס שוב למאבק הבלתי נגמר

לפני שמתחילים לריב על הדרך לכנות את הפלסטינים בין 48-67 ושאר עניינים כאלו, אבקש מהעורכים הנכבדים לעיין בערכים הבאים:

• הרשות הפלסטינית בו פרק ההסטוריה עוסק בעיקר בהיסטוריה של הפלסטינים לפני הקמת הרשות מאשר ברשות עצמה. זה מה שיש לערך לאמר על השנים 1995-2004: "תהליך השלום נמשך גם אחרי רצח רבין ב-1995, והמשיכו בתהליך בנימין נתניהו ואהוד ברק. המו"מ התפוצץ בשנת 2000 ופרצה אינתיפאדת אל אקצה. בעקבות האינתיפאדה, הורע מאוד מצבה של הרשות, וישראל שבה לשלוט (בפועל) ביהודה והשומרון. באוקטובר 2004 מת יאסר ערפאת ובמקומו מונה מחמוד עבאס. באוגוסט 2005 בוצעה תוכנית ההינתקות ופונו ההתנחלויות ברצועת עזה." פרק זה בערך זה מפנה להרחבה לערך הבא ברשימתי.
• היסטוריה של הרשות הפלסטינית הוא העתק של פרק ההיסטוריה של הערך הרשות הפלסטינית וכמוהו עוסק בהכל חוץ מנושאו. הדבר מציב בעיות סנכרון קשות. הערך מפנה להרחבה אל הערך הארגון לשחרור פלסטין. אולם לא מדובר בהרחבה, אלא התייחסות לארגון שהקים ביחד עם ישראל את הרשות. אין בו כל הרחבה על ההיסטוריה של הרשות ובעצם הוא כלל אינו עוסק בנושא זה מעבר למספר אמירות טריויואליות ושוליות.
• פלסטינים ערך זה עוסק בפרוט בפלסטינים עד 1948, אולם התקשיתי למצוא מה נעשה איתם מאז, למעט פרק על שנותיהם הראשונות תחת שלטונות מצרים וירדן. המשפט היחיד שמצאתי היה: "במלחמת ששת הימים נכבשו יהודה והשומרון וחבל עזה ועברו לשליטת מדינת ישראל.", משפט חשוב ביותר ששום ערך בנושא אינו שלם בלעדיו.

המלצותי:

• הערך פלסטינים יעסוק בהסטוריה של הפלסטינים מהיום שבו הם נפרדו מהערבים בכלל ועד שנת 2008 כולל.
• הערך הרשות הפלסטינית יכלול את ההסטוריה של הרשות הפלסטינית שנת 1994 ןהלאה ויספר גם על מבצע חומת מגן, על הבחירות, על הפעימות, על העברת הסמכויות וכו'. בתחילת פרק ההסטוריה תהיה פסקה אחת (!!!) בלבד שתספר על הפלסטינים ביש"ע לפני הקמת הרשות. מי שיתעניין בהרחבה יופנה לערך על הפלסטינים ועל אש"ף.
• הערך היסטוריה של הרשות הפלסטינית דינו להמחק או להכתב מהתחלה. קיומו של תוכן זה תחת כותרת זאת הינו בושה, לא פחות מאשר אם הערך היה עוסק ב 95% בלבוש הפלסטיני המסורתי או במתכונים מהמטבח הפלסטיני.

לא מדובר כאן על עניין פוליטי אלא בנסיון לבנות אנציקלופדיה מסודרת וראויה לשמה. אין אפשרות לכתוב דברים לעומק הנדרש אם לא נרכז כל נושא בערך אחד שיעסוק בו. פיזור נושאים במגוון ערכים על מנת לדאוג שהקורא העצלן (זה שאינו מוכן להקליק על קישור אחד) לא יפספס מידע חשוב מביא אך ורק לאנדרלמוסיה ולמצב שבו ערכים נראים מלאים למרות שהם חסרים עובדות קריטיות להבנת נשואם. יעקב - שיחה 17:55, 5 באוקטובר 2008 (IST)

מסכים שהמצב הנוכחי מבלבל. עם זאת:

• הנושא של ההיסטוריה של הרשות הפלסטינית, ראוי לכלול רקע של התנועה הלאומית הפלסטינית וצמיחת אש"ף. כזכור, פעילותו של אש"ף הייתה הסיבה להקמת הרשות הפלסטינית, והכרתה של ישראל באש"ף כמייצג העם הפלסטיני פתחה את הדרך להקמת הרשות. אפשר לתמצת את המידע הזה במעט, אבל רוב הנקודות המופיעות שם חשובות כחומר רקע, והחלוקה לשנים עוזרת. עם זאת, חשוב לאגד את כל זה תחת תת-כותרת כמו:"רקע: התנועה הלאומית הפלסטינית", כדי שיהיה ברור שזו לא ההיסטוריה של הרשות אלא רק הרקע אליה.
• בהיקף המידע הנוכחי לא נראה לי עקרוני אם המידע יופיע בערך היסטוריה בפני עצמו או כפרק בתוך הערך הזה, ומצדי אפשר לאחד (איחוד, בניגוד למחיקה, לא יצריך הצבעה). עם זאת, באופן עקרוני היסטוריה של הרשות הפלסטינית היא ערך ראוי. למשל היסטוריה של קרואטיה עוסק במדינה חדשה יחסית, אך מתייחס להיסטוריה מוקדמת מאוד שלה וכולל מידע רב. הערך "היסטוריה של הרשות הפלסטינית", אם יכתב מחדש, יהיה חופף במידה מסויימת לערך על הפלסטינים, אך יעסוק בנושא מנקודת מבט שונה.
• בערך (או בפרק של ערך זה) על ההיסטוריה של הרשות, כדי למנוע מצב שזה נראה מגוכך שהרקע ארוך מהתוכן העיקרי שאכן צריך לעסוק בהיסטוריה עצמה כמו שיעקב כתב, יש לשים כרגע תבנית השלמה, שנועדה בדיוק למקרים כאלו. גיאגיאגיא - שיחה 21:54, 7 באוקטובר 2008 (IST)

מדוע יש צורך לכתוב על אותו נושא פעמיים? האם הקורא אינו יכול לללחוץ על הקישור ולקרוא על 3000 שנות ההיסטוריה של הפלסטינים? ממתי כותבים באנציקלופדיה חומר רקע? שים פסקה אחת שמפנה את הקורא מה עליו לקרוא כדי שיהיה לו את הרקע הנדרש. יעקב - שיחה 22:04, 7 באוקטובר 2008 (IST)

זאת שאלה כללית שנוגעת להמון ערכים בוויקיפדיה, יש לנו המון פיסות מידע שמופיעות יותר מפעם אחת בערכים שונים. בדרך כלל המדיניות כאן היא לאפשר לכל ערך לעמוד בפני עצמו במידה מסויימת, כאשר ההרחבה היא בערכים אחרים. זה כמובן לא מצדיק קופי פייסט כמו המצב הנוכחי, אבל אבל לטעמי לרוב המידע המופיע תחת ההיסטוריה כרגע יש רלוונטיות כחומר רקע מהסיבות שכתבתי למעלה. גיאגיאגיא - שיחה 10:23, 10 באוקטובר 2008 (IST)

מכיוון שאיש חוץ ממך לא התייחס לענין והמצב הוא אחד נגד אחד, לא אגע בערך. יעקב - שיחה 12:07, 10 באוקטובר 2008 (IST)

פספסתם את הערך העיקרי בנושא התנועה הלאומית הפלסטינית. בכל מקרה, ההיסטוריה של הרשות הפלסטינית, אמורה להיות פרק פה או ערך מורחב מכאן. טרול רפאים - שיחה 20:26, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אני חושב שהפער בינינו לא גדול. בכל מקרה, את הערך היסטוריה של הרשות הפלסטינית אפשר למחוק עד שיורחב. גיאגיאגיא - שיחה 21:32, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אז ביחד עם התנועה הלאומית הפלסטינית, המצב גרוע בהרבה ממה שחשבתי. לטרול - לא ברור לי מה אתה מציע. לגיאגיאגיא - כול להיות שהפער בינך לבין טרול אינו גדול. אני מרגיש שיש בינינו פער מאוד גדול. אתה תומך בכפילות ואני מתנגד לה. במצב זה לא שווה לי להשקיע שעות בלנסות לעשות סדר ולמנוע כפילויות. יעקב - שיחה 00:05, 12 באוקטובר 2008 (IST)

יעקב, אני חושב שהיוזמה שלך ברוכה, וחלילה לי מלהיות המכשול בפני תיקון המצב הגרוע הקיים. אני מציע שתערוך את ההתוספות והתיקונים בכל הערכים כפי שהצעת, ואם הפסקה האחת בערך זה על ההיסטוריה של התנועה הלאומית הפלסטינית לפני הקמת הרשות תראה לי לא מספקת, ארחיב אותה על בסיס חלקים (ערוכים) ממה שיש עכשיו. אם זה עדיין יראה לך כמו כפילות מיותרת, נבקש ממישהו אחר להכריע איזו גרסה עדיפה. גיאגיאגיא - שיחה 08:48, 12 באוקטובר 2008 (IST)

אם זה לא היה ברור, אני מסכים עם גיאגיא שהמצב גרוע ביותר. אם יש לך מה להוסיף, אתה מוזמן לעשות כן, מקסימום נזיז את החומר אחר כך, חבל על העיכוב. טרול רפאים - שיחה 20:30, 12 באוקטובר 2008 (IST)

האם היה עם פלסטינאי - מחלוקת פוליטית

השאלה האם היה עם פלסטינאי - היא מחלוקת פוליטית. לכתיבה ניטראלית יש לכתוב חיו הפלסטינאים ולא חי העם הפלסטינאי. (אגב זה גם פחות מילים).בית השלום • שיחה • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 18:04, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אני מבין שלעומת זאת, על המונח "פלסטינים" אין חולקים כלל, רק על "עם פלסטיני"? הרי מדובר באותו הדבר (אנחנו לא מתייחסים אליהם כ"פלסטינים" רק כיוון שהם היו תושבי המנדט הבריטי; "פלסטינים" הם "בני העם הפלסטיני").

מלבד זאת, לדעתי הניסוח "חיו הפלסטינים במפוזר" הוא ניסוח בעייתי ולא כל כך מתאים: הכוונה היא להדגיש את הפיזור של העם הפלסטיני. אינני רואה סיבה לשנות את הניסוח הקיים. ‏– rotemliss – שיחה 18:21, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אין פלסטינאים וגם לא פלשתינאים יש פלסטינים והיום הם עם. מה שהיה קודם הוא עניין להיסטוריונים של מדעי החברה. גאלוס - שיחה 21:07, 7 באוקטובר 2008 (IST)

גאלוס היקר אנו דנים על הנכתב בנושא ההיסטוריה של הרשות הפלסטינית. --בית השלום • שיחה • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 17:00, 29 באוקטובר 2008 (IST)

אני חושב שהימוש במושג פלשתינאים מלשון פלשתינה בפירוש אומר "הערבים בפלשתינה" ואין לקרוא בתוכו בהכרח הכרה בעם הפלסטיני. מובן שקל להביא לכך דוגמאות מדברי מדינאים ישראלים. יחסיות האמת • ♥ • ט' בתשרי ה'תשס"ט 03:06:07

ואחרי כל זה אי אפשר בלא האמת, כלומר כל הערבים שגרו בארץ ישראל אמורים להיקרא ערביי ארץ ישראל (וכך הם מופיעים בכל הכתובים לפני הקמת אש"ף פחות או יותר), מכיוון שבעברית שמה של הארץ הוא ארץ ישראל ולא פלסטינה בכל איות שהוא. כל שם אחר הוא סטיה מהאמת ותעמולה פוליטית אנטי ישראלית. נלביא - שיחה 07:45, 3 בפברואר 2011 (IST)

דרישה למקור

על פי כללי ויקיפדיה (ככל הידוע לי) אסור למחוק דרישה למקור. בנוסף אינני מצליח להבין את הטענה שבדרישה למקור יש הטיה פוליטית בית השלום • שיחה • א' בחשוון ה'תשס"ט • 13:45, 30 באוקטובר 2008 (IST)

בהחלט, יש מקום לדרישה זו. יחסיות האמת • ♥ • א' בחשוון ה'תשס"ט 14:07:15

אגב, לא בדיוק באותו עניין, אבל אתמול, לכבוד פרישת ביילין, הראו בטלוויזיה קטע מראיון שערך ירון לונדון עם ביילין ב-10.12.94, כשביילין היה סגן שר החוץ, ובו ירון לונדון שואל את ביילין אם הדרגים הבכירים יותר ממנו היו מודעים למגעיו עם אש"פ, והוא ענה שלא, עד לפגישות באוסלו. יחסיות האמת • ♥ • א' בחשוון ה'תשס"ט 14:11:58

תמ"ג הרשות הפלסטינית וישראל

נראה לי שכדאי שמבין דבר יבדוק את העריכה האנונימית הזו

התמ"ג לנפש בישראל הוא כ-30,000 דולר לשנה, כך שעריכת האלמוני בעניין זה נכונה ברובה. איתן 08:47, 11 במאי 2009 (IDT)

ביטול עריכה

ביטלתי את עריכתו זו של משתמש:נלביא מכיוון שהציגה דברים באופן לא נייטראלי והכילה עובדות שלוקטו באופן מגמתי. יוסאריאן • שיחה 17:03, 25 במאי 2009 (IDT)

אני מוחה על הביטול - הערך סוקר את השתלשלות מעמד שיחות ישראל עם הארגון לשחרור פלסטין והעובדות שהוספתי (ללא קביעת עמדה כלשהי) חיוניות לערך. כמו שראית לפחות ויקיפד נוסף חושב כך - אם ככה המחיקה שלך אמורה לעבור דיון ולא התוספת שלי (אלא אם אינני מבין - הסבר לי בבקשה) נלביא - שיחה 17:54, 25 במאי 2009 (IDT)

בכל הערכים בויקיפדיה אם יש מחלוקת על עריכה עומדת הגרסא היציבה - לפני השינוי - כגרסא זמנית לזמן הדיון, ואת הנימוקים צריך להביא מי שמנסה לשנות אותה. בערכים כמו זה, שהם רגישים ופוליטיים, על אחת כמה וכמה שכל שינוי שאינו פעוט וזניח או ברור מאליו, כדאי שיעבור אישור של מספר ויקיפדים בדף השיחה לפני שהוא מיושם בערך. התוכל להסביר את עריכותיך בערך? מדוע, למשל, חשוב לציין בערך על הרשות הפלסטינית פרטים מתעמולת הבחירות של שנת 1992? יוסאריאן • שיחה 18:14, 25 במאי 2009 (IDT)

מפני שללא "שיחות עם אש"ף" לא היתה נוצרת הרשות הזאת, ואם היינו דבקים במה שהבטיח רבין לבוחריו, אולי גם 1500 איש שנהרגו מאז הסכמי אוסלו היו חיים היום (סליחה, זה דף שיחה, אז אני גם מביע רגשות כאן. את זה לא תראה בדף העובדות). אם תנאי יסודי להקמת הרשות אינו יכול להיות מוזכר עם השתלשלותו (וללא דעות בנושא, כמובן) בערך על הרשות - אז מה כן? רק תעמולה של הרשות? לזה אני קורא POV בהגדרה. לא מה שאני כתבתי נלביא - שיחה 19:02, 25 במאי 2009 (IDT)

לא שכנעת אותי, וההתפרצות שלך לא משרתת את מטרותיך ולא מעידה טובות על כוונותיך. לא תמיד צריך לפרט את כל השתלשלות הדברים, לטעמי, גם במקרה זה. מה גם שהתעמולה לא גררה כלל את הקמת הרשות (וכנראה זה צריך להיות הטיעון העיקרי שלי), אלא להפך - אם כבר היא הפריעה בדרך. במקום זאת אולי כדאי לספר שרבין הבטיח באותה מערכת בחירות לקדם תהליך שלום משמעותי. יוסאריאן • שיחה 21:13, 25 במאי 2009 (IDT)

1. לא יודע למה אתה קורא "התפרצות", אבל לא משנה.
2. לא אמרתי שהתעמולה גררה את הקמת הרשות, אלא שנושא ה"שיחות עם אש"ף" היה תנאי להסכמי אוסלו (לא נראה לי שמישהו יכול לעשות הסכם בלי לדבר), ועצם השיחות היו לא חוקיות ולא לגיטימיות בישראל אפילו עד שנת 1992 (לשמחתי ולצערך, מה שלא משנה את העובדה שאלה היו העובדות...) אפשר יהיה להוסיף שעזר וייצמן ננזף על שיחות כאלה כשר בממשלה (ושמיר רצה לפטרו) ואייבי נתן נכנס על כך לכלא ל-15 חודש. גם זה מידע חשוב ועובדתי, ואפשר לפרש אותו כל אחד על פי דעתו - מחוץ לדף הערך. נלביא - שיחה 00:59, 26 במאי 2009 (IDT)

אני לא חושב שכל המידע הזה רלוונטי לערך על הרשות. במהלך של אד אבסורדום, אני יכול לומר שמדינת ישראל לא היתה קמה ללא הצהרת בלפור, ועל כן כדאי לתאר את הפוליטיקה של בריטניה ואת מעמדו של לורד בלפור בה בשנות העשרה של המאה העשרים בתוך הערך מדינת ישראל. כמובן שזה מוגזם, וצריך פשוט לאזכר בערך את התנועה הציונית, אולי את הצהרת בלפור, ולקשר אליהם כך שהקורא שמעוניין בכך יוכל להשכיל. נראה כאילו אתה מנסה להבהיר נקודה (בנוגע לאי-חוקיות השיחות כביכול), אבל עושה את זה בערך הלא נכון. יוסאריאן • שיחה 08:17, 26 במאי 2009 (IDT)

אני בהחלט חושב שאם היו איסורי שיחות עם יהודים או משהו כזה זה היה אמור להופיע בערך על מדינת ישראל, והתהליך של הצהרת בלפור וכתב המנדט אמנם די עקרוניים להקמת מדינת ישראל (לא שלא ברור לנו שזה היה קורה גם בכל מנגנון אחר, בעזרת השם...). אבל יש גם הבדל די גדול בין מדינת ישראל והצורך ההיסטורי להקמתה והרשות הזאת (אני שומע שאתה לא מסכים? אז לא צריך). נלביא - שיחה 11:34, 26 במאי 2009 (IDT)

כמובן שיש שיטענו שייתכן שגם הרשות היתה קמה בקונסטלציה אחרת, וישאלו מה בין נחיצות וצורך לשאלת התוכן בה דנו. אבל זה לא ממש משנה - זו סתם היתה דוגמא לכך שלא כל הפרטים הקטנים ביותר בנוגע רקע ההיסטורי צריכים להופיע. כמו שכבר ציינתי, לדעתי אין מקום לאיזכור הפרטים על מערכת הבחירות, ונושא האי-חוקיות של השיחות (שהוא ממילא נתון במחלוקת), והנסיון להכניסם לערך מגיע מפלמסנות ודווקנות. אבל אני דיברתי מספיק, אתן לאחרים להביע דעתם. יוסאריאן • שיחה 12:38, 26 במאי 2009 (IDT)

מתי היא הוקמה

ההיסטוריה המוצגת כאן מאוד תמוהה. למיטב ידיעתי הרש"פ היא מין מדינת חסות ישראלית שהוקמה במסגרת הסכמי אוסלו ואין זהות בינה לבין הארגון לשחרור פלשתין שהוקם מתישהו בשנות השישים. צריך להבהיר את הנושא הזה במהירות. אני לא רואה כל סיבה להתייחס בערך הזה לאירועים שהתרחשו לפני 1992. למישהו יש הסתייגויות?דרול * שיחה ו 21:59, 25 במאי 2009 (IDT)

אני מסכים שהערך מכיל הרבה מידע מיותר, ושאפשר להפנות לערכים הרלוונטיים. אפילו פסקת הפתיחה מבולגנת ולא קוהרנטית, וציון אזורי השליטה בה מיותרת מאוד ופוגעת ברצף הכרונולוגי הרעוע ממילא. יוסאריאן • שיחה 22:21, 25 במאי 2009 (IDT)

הפתיח לא כ"כ נורא אם אפשר לקצץ ממנו כל מה שמתחת לשורה המתחילה ב"שטח C". השאלה היא אם אפשר לבצע עריכה מהירה מחדש , בתור בסיס הכרחי לשיפור הערך הזה, בלי לגרור מחול שדים.דרול * שיחה ו 22:38, 25 במאי 2009 (IDT)

אני גם בעד התחלת הערך במקומו הטבעי, מהקמת הרשות. זה גם יפתור את הבעיות לעיל. היה בעניין דיון בעבר והדעות היו פחות נחרצות והעניין התמסמס. כדאי לבדוק אם עכשיו אפשר להשיג קונצנזוס. יעקב - שיחה 11:58, 26 במאי 2009 (IDT)

מבדיקה למעלה מצאתי שהיחיד שהתנגד היה, אם הבנתי נכון, גיאגיא, וגם הוא לא ברור לי אם הוא באמת התנגד. קיצצתי על כן את הערך. אם מישהו רוצה, אפשר להעביר את החומר לפלסטינים או לתנועה הלאומית הפלסטינית או לאש"ף או לאן שרוצים. אך יותר חשוב לכתוב את ההסטוריה של הרשות הפלסטינית שכן במצבו הנוכחי הערך מביש. מה פירוש - "נחתמו כמה הסכמים"? זה נשמע כמו "שתינו כמה בירות ביחד". יעקב - שיחה 12:23, 26 במאי 2009 (IDT)

לטעמי קיצצת יותר מדי - ראוי לכלול רקע של התנועה הלאומית הפלסטינית וצמיחת אש"ף. כדאי כמובן לתמצת את המידע הזה ולאגד אותו תחת תת-כותרת כמו:"רקע: התנועה הלאומית הפלסטינית", אבל להשאיר משהו. כמו שבערך מדינת ישראל ישנם הפרקים "שורשים היסטוריים" ו"התנועה הציונית והמדינה שבדרך". יוסאריאן • שיחה 12:34, 26 במאי 2009 (IDT)

תוסיף כמה משפטים עם קישורים לערכים הרלוונטיים. ואז תרחיב את הערך בנושאים שמעניינים אותנו - ההיסטוריה אחרי 1994 שהוא נושא הערך. יעקב - שיחה 12:56, 26 במאי 2009 (IDT)

אבטלה וייאוש

הדרישה למקור לכך שאבטלה מביאה לייאוש היא קנטרנית. זה כמו לדרוש מקור לכך שהשמש מחממת את כדור הארץ. שיחזרתי לגרסה היציבה שלא מכילה את הדרישה המגוכחת הזו. eman • שיחה • ♥ 15:48, 14 ביוני 2009 (IDT)

כתוב בערך: "וכך איבדו אלפי פלסטינים את מקור עבודתם, דבר שהגדיל את העוני והייאוש ברחוב הפלסטיני." - בהתייחסות לייאוש יש מספר בעיות:

• מה לגבי שאר הרגשות? האם זה גם הגביר את העצבנות, דכאון, עצבות, חרדה? ומה לגבי תופעות כמו אלימות כלפי נשים, התאבדות, סכרת וסרטן?
• האמירה הזאת היא פוליטית באופן מובהק ונועדה להצדיק את הפיגועים. על כן עליה ךבוא עם מקור שניתן לאימות.
• אימן טען שבכל מקום אבטלה מביאה לייאוש. אם כך, בשביל מה לכתוב זאת בכלל? אפשר לקרוא על התופעה הכללית עם מקורות (אני מקווה) בערך אבטלה. יעקב - שיחה 15:53, 14 ביוני 2009 (IDT)

סוכרת וסרטן אינם רגשות, אבל יש מספיק מידע על כך שעוני הוא גורם מחלות.

אבדן עבודה מגביר דיכאון, ייאוש, אלימות ועצבות. מי שדורש על כך מקור עושה זאת לשם קנטרנות בלבד. ליז'אנסק - שיחה 15:57, 14 ביוני 2009 (IDT)

פה, אגב, הייאוש מיוחס להרס של הרצועה. יעקב - שיחה 16:01, 14 ביוני 2009 (IDT)

אז יש לתקן את הערך ולרשום גם דכאון, אלימות ועצבות. למה רק ייאוש? יעקב - שיחה 16:01, 14 ביוני 2009 (IDT)

הטענה שהאמירה הזו נועדה להצדיק את הפיגועים היא שקרית, ופוגענית. בכלל מדובר פה בפרק על הכלכלה. איך זה צדיק תא הפיגועים? מה שחשפת זה דווקא את מניעך הפוליטיים שלך.

אפשר לטעון שאין מקום להזכיר בהקשר הזה את הייאוש (שכן מדובר על פרק על הכלכלה בכלל). אבל לדרוש הוכחה שאבטלה מביאה לעוני זה כאמור דרישה תמוהה לחלוטין.

הגיע הזמן שייפסק השימוש המגמתי והקנטרני גם בדרישה למקורות, וגם בהשמת מקורות (בשיטת ה"בואו נחפש בגוגל או בגוגל בוקס ציטטה שתתאים לטיעון שלנו, בלי לבדוק מה המקור, האם הוא רציני ואמין, והאם הציטטה היא עיניין מרכזי בו, או הערת אגב"), שימוש שאתה מבין המביאים אותו לשיאים חדשים, ולא בפעם הראשונה. eman • שיחה • ♥ 16:03, 14 ביוני 2009 (IDT)

יעקב, גם דיונים מיותרים מביאים לייאוש. וזה דיון מיותר שמבזבז לשווא את זמננו. דורית 16:06, 14 ביוני 2009 (IDT)

הדיון לא מיותר, עובדה שהגענו למסקנה שיש למחוק את המילה ייאוש מהפרק על כלכלה.

אין לי בעייה שנסיר את ההתייחסות לייאוש. לגבי העובדה שאבטלה מובילה לייאוש, היא לא מופיעה בפרק "השפעות האבטלה" בערך על אבטלה (שכמובן חסר מקורות). דכאון והתאבדות דווקא מוזכרים שם.

ואם אתה מודה שהיתה בעיה בערך, אבקשך לחדול מההתקפות האישיות והיחס המזלזל. העליתי בעיה ודרשתי את פתרונה. סיכומנו על פתרון אחר מזו שהעליתי בתחילה - מצוין. למה זה צריך לעבור דרך עלבונות? יעקב - שיחה 16:09, 14 ביוני 2009 (IDT)

כל הפעילות שלך היתה קנטרנית, וזו לא הפעם הראשונה. למזלך במקרה הזה כל הויכוח היה על דבר שמראש הוא מיותר. אבל לרוב זה לא כך. מה שחמור זה ששוב הראת איך אתה פועל שלא בתום לב, ממניעים פוליטיים, ובצורה קנטרנטית, תוך כדי חוסר הבנה בסיסי. eman • שיחה • ♥ 16:11, 14 ביוני 2009 (IDT)

צר לי שאתה אומר דברים שקריים. אבל זו בעייה שלך, לא שלי. יעקב - שיחה 16:24, 14 ביוני 2009 (IDT)

מילה אחת, דיון כל כך ארוך. טוב לא ייצא מזה. כפי שראיתם, הסרתי את ה"ייאוש" ואני מקווה שבזאת הסתיים העניין. דורית 16:16, 14 ביוני 2009 (IDT)

דורית, תודה. הייתי צריך לראות מלכתחילה שמצב הפרק טעון שיפור ולא לגעת בו בכלל. "השקעות של מליוני דולרים"? לכלכלה של 2 מליון בני אדם זה פיצוחים לשבת בקושי. איפה ציוני התל"ג לאורך השנים? נסיון לתקן פרק כזה הוא טעות. יעקב - שיחה 16:24, 14 ביוני 2009 (IDT)

היסטוריה

שחזרתי חלקית עריכה זו: כיוון התקיפה משלים את המידע; המשפט כתוב בלשון עבר; "הם" - מבלבל כי בסיום במשפט הקודם יש שני שמות עצם בלשון ז"ר. חזרתי - שיחה 01:12, 10 באפריל 2010 (IDT)

הרשות הפלסטינית אינה צד במו"מ

מחקתי את כל הפסקה על המחלוקות בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

הסיבה היא שהמחלוקות האלה הן בין ישראל לבין ההנהגה הפלסטינית מתוקף היותה הנהגת אש"ף. הסכמי אוסלו השונים נחתמו עם אש"ף, לא עם הרשות הפלסטינית. וגם משאים ומתנים אחרים נערכים עם הפלסטינים מתוקף תפקידם באש"ף.

"הרשות הפלסטינית" זו ישות די מוגבלת, וצריך לזכור את זה. eman • שיחה • ♥ 02:43, 12 באפריל 2010 (IDT)

שטח הרשות?

שטח הרשות הפלסטינית להיום הינו 2700 קמ"ר לכל היותר, באופן העובדתי והרשמי ביותר. שח זה כולל 40% משטחי יהודה ושומרון (כ-5800 קמ"ר) על פי ההסכמים המתאימים, שהם אינם שטחי "C". (וכללתי כבר את "A" ו - "B"), בתוספת שטח רצועת עזה = 360 קמ"ר. אין כל מקור או אסמכתא לשטח גדול יותר. בבקשה לתקן (לא מצאתי איפה, זה מוגן או משהו?) נלביא - שיחה 07:55, 3 בפברואר 2011 (IST)

תלונה: לא הגיוני שמספר הפלסטינים הוא 4 מיליון וחצי

אין להם עדיין מדינה וגוף ממוסד רציני וכתוב שבישראל יש 7.4 מיליון ועוד 1.5 מיליון מוסלמים אז זה לא הגיוני מאיפה זה קפץ פתאום ל4 מיליון.

מדינת פלסטין?

הרשות שינתה את שמה ל"מדינת פלסטין", מדווח אתר mako, ודיווחים דומים מופיעים באתרי חדשות נוספים. האם עלינו לכבד את הצו של אבו מאזן? ולשנות את שם הערך שלפנינו ל"מדינת פלסטין"? ואולי לפתוח ערך חדש, העוסק בתולדותיה של מדינת פלסטין החל מהיום? ואולי להתעלם מאירוע זה, או לספח את שטחי C לישראל? דוד שי - שיחה 22:38, 7 בינואר 2013 (IST)

בנתיים זה איזוטרי, נצפה להתפתחויות • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בטבת ה'תשע"ג • 00:55, 8 בינואר 2013 (IST)

בערך נפרד "מדינה פלסטינית". כי אפילו לשם ההיסטוריה שהיה "בעבר" גוף שנקרא "הרשות הפלסטינית". כשם שיש ערך נפרד ל"מועצת העם" ול"מדינת ישראל". --46.116.106.124 18:31, 21 בינואר 2013 (IST)

נגד כי היא עדיין לא מדינה. דרך אגב גם בויקיפדיה האנגלית ששם כידוע שפע אוהבי ישראל לא העלו את ההצעה לשינוי השם חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:32, 13 בפברואר 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nad-plo.org/inner.php?view=pal-text_ctextbookp
  • In הרשות הפלסטינית on 2011-11-22 22:56:13, 404 Not Found
  • In הרשות הפלסטינית on 2011-11-27 23:51:39, 404 Not Found
  • In הרשות הפלסטינית on 2012-01-20 05:19:02, 404 Not Found
  • In הרשות הפלסטינית on 2013-05-04 02:41:45, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:42, 4 במאי 2013 (IDT)

מידע בלתי ניתן לעריכה

מדוע חלק ממה שכתוב בטבלת הנתונים על הרשות הפלסטנית פשוט לא מופיע כאשר הולכים לעריכת הדף? לדוגמה, רציתי לציין בסוגריים שאוכלוסיית הרשות הפלסטינית, שכפי שכתוב היא 4 ומשהו מיליון בערך הזה (לעומת סביבות ה-2 מיליון בויקיפדיות אחרות כיוון שאינן מחשיבות את עזה) כוללת בתוכה את תושבי עזה. עזרה מישהו? תודה Shalom11111 - שיחה 09:09, 12 ביולי 2013 (IDT)

אלה נתונים שמקורם בבוט, והם נמצאים בתבנית:נתוני מדינות/הרשות הפלסטינית. פנה אל מפעיל הבוט עם הערותיך. דוד שי - שיחה 15:28, 12 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.mag.idf.il/Templates/GetFile/GetFile.aspx?FileName=XGF5b3NoLWRvY3NcdGhpa2FcdHphdmltXDExNDguZG9j&InfoCenterItem=true
  • In הרשות הפלסטינית on 2013-12-20 08:00:28, Socket Error: 'No route to host'
  • In הרשות הפלסטינית on 2013-12-30 20:27:40, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:27, 30 בדצמבר 2013 (IST)

עיר בירה ועוד

בויקיפדיה באנגלית כתוב שעיר הבירה היא רמאללה אך הם טוענים שירושלים המזרחית היא בירתם, ולפי מה שאני זוכר בעבר גם בויקיפדיה בעברית היה כתוב זאת. אני לא מתאמץ למצוא מי הסיר זאת, אבל יש לי כמה שאלות:

1.המסיר הסיר בגלל דעות פוליטות?

2.לדעתכם, בשפות שונות, יש דעות פולטיות ולא-נייטליות שונות על הערך הזה? ודרך אגב,לא מזמן ראיתי בתרגום של גוגל בויקיפדיה בערבית במשהו שקשור או לפלסטין או לא צוק איתן, אינני זוכר, שכתוב משהו עם "פלסטין הכבושה". גם זה מעיד על חוסר נייטרליות?

בברכה,כובש המלפפונים - בלוג למטרות ויקיפדיה 17:06, 16 באוקטובר 2014 (IDT)

פעילות טרור ותמיכה בטרור

צריך להוסיף פסקה על תמיכה בטרור (כגון משכורות של עד 12,000 בחודש למחבלים אסירים ומענקים של עשרות אלפי שקלים) רבי מרצחים מקבלים רחובות וכיכרות של שמם והנצחות שונות ומהוללים כגיבורים. וכן פעילות טרור יזומה כרגע זה מובלע בפסקאות קיימות כגון:

בפרסום של השב"כ משנת 2007 נכתב כי בשנים האחרונות ניצלו מבוקשים פלסטינים מאזור רמאללה את מטות מנגנוני הביטחון, כולל המוקטעה, כמקום מסתור מפני צה"ל וכבסיס יציאה וחזרה מפיגועים‏. מסרים לראשי הרשות הפלסטינית לא הועילו, ובעקבות זאת ערך צה"ל מספר מבצעים למעצר מבוקשים. עוד נכתב בפרסום כי מנגנוני הביטחון הפלסטינים נוהגים להציג מצגי שווא על פעילות סיכול נרחבת ומשמעותית כביכול. לדוגמה, הם הציגו לתקשורת אמצעי לחימה שתפסו, אך לאחר שהוסגרו לישראל התברר כי היה מדובר בצינורות ריקים ללא חומר נפץ. בנוסף, לאחר שהתגלה שפעיל בביטחון הלאומי השתייך לחוליית פת"ח-תנזים ותכנן פיגועים, העבירה ישראל בקשה למנגנוני הביטחון הפלסטיניים למעצרו. הפלסטינים השיבו כי הפעיל עצור, אך בדיקה שנערכה העלתה שהוא נהג להסתובב חופשי ביריחו. בעקבות זאת הוא נעצר על ידי צה"ל והועבר לחקירת השב"כ.

מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית היו מעורבים בפיגועי טרור נגד ישראל, בתכנונה ובמימונה של הרשות הפלסטינית. ב-23 בפברואר 2015 הרשיע בית המשפט הפדרלי של ארצות הברית את הרשות הפלסטינית באחריות לפיגועי טרור שביצעו מחבלים פלסטינים בזמן האינתיפאדה השנייה וחייב אותה בתשלום פיצויים של מאות מיליוני דולרים לקורבנות הטרור ומשפחותיהם.‏

לאור הנתונים עידוד ופעילות טרור מצד הרשות ראויים לפסקה עצמאית
בברכה, Tshuva - שיחה 13:11, 2 ביולי 2015 (IDT)

מסכים. אין ספק שהרש"פ עסקה ומעודדת טרור. יש לכתוב פרק בנושא זה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:14, 2 ביולי 2015 (IDT)

צריך להיזהר לא להיגרר לתחום הפוליטי. איזה מקורות יש בדבר תמיכת הרשות בטרור? גילגמש • שיחה 13:15, 2 ביולי 2015 (IDT)

בעד, באופן מאוזן. זהו נושא בעל נוכחות פוליטית ותקשורתית רבה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ה • 13:31, 2 ביולי 2015 (IDT)

גילגמש, בזמן שאתה קורא שורות אלו, הרשות משלמת לרוצחים אסירים על פי עקרון הקובע שככל שפעילות הטרור כבדה יותר ומוצלחת יותר כך התגמול גבוה יותר. ואגב, אין אצלהם אפליה! גם רוצחים מהחמאס ומאל-קאעידה זכאים לתגמול הנ"ל התנאי היחיד לקבלתו הוא רצח יהודים. נתוני "טבלת השכר" המזעזעת:

ב-28 ביוני 2010 אישר ראש הממשלה הפלסטיני, סלאם פיאד, עדכון בטבלת ההטבות להן זכאים האסירים הביטחוניים. אסיר ביטחוני המרצה תקופת מאסר של עד שלוש שנים מקבל משכורת חודשים מהרשות הפלסטינית בגובה של 1,400 ש"ח לחודש, בין שלוש לחמש שנים 2,000 ש"ח, בין חמש לעשר שנים 4,000 ש"ח, בין עשר לחמש עשרה שנים 6,000 ש"ח, בין חמש עשרה לעשרים שנה 7,000 ש"ח, בין עשרים שנה לעשרים וחמש שנה 8,000 ש"ח, בין עשרים חמש ושלושים שנה 10,000 ש"ח ומעל לשלושים שנה 12,000 ש"ח. אסיר נשוי מקבל תוספת של 300 ש"ח בחודש ו-50 ש"ח לכל ילד, אסיר ביטחוני תושב ירושלים מקבל תוספת חודשית של 300 ש"ח ואסיר ביטחוני שהוא אזרח ישראל מקבל תוספת של 500 ש"ח בחודש. המשכורות ניתנות לכל האסירים הביטחוניים מכל ארגוני הטרור הפלסטיניים, כולל חמאס, הג'יהאד האסלאמי, החזית העממית והשלוחות המזוהות עם ארגון אל-קאעידה.

בהתאם לתקנות שאושרו ע"י ראש הממשלה הפלסטיני סלאם פיאד, זכאים חכים ואמג'ד עוואד, רוצחי בני משפחת פוגל, למשכורת חודשית של 1,400 ש"ח בחודש למשך שלוש השנים הראשונות למאסרם בכלא, בנוסף כאמור לשלל הטבות כספיות נוספות. ותיק האסירים הביטחוניים, נאיל ברגותי (בעבר נמנה על ארגון פתח וכיום חמאס), שנידון למאסר עולם וריצה כבר למעלה משלושים שנה בכלא בגין מעורבות ברצח קצין, זכאי לקבל משכורת של 12,000 ש"ח בחודש מהרשות הפלסטינית.

מקרב התומכים, אשמח להצעות עריכה, אני לא חושב שגם עריכה מאוזנת שלי תתקבל בקלות.
בברכה, Tshuva - שיחה 15:15, 2 ביולי 2015 (IDT)

לא ביקשתי ציטוטים. ביקשתי מקורות שיתמכו בטענה שהרשות אכן תומכת בטרור. היות שמדובר בטענה כבדת משקל גם המקורות צריכים להיות כבדי משקל בהתאם. גילגמש • שיחה 15:19, 2 ביולי 2015 (IDT)

אפשר להתחיל מהפרק טרור פלסטיני#מימון הטרור שם יש מקורות והער"ש לכך שהרש"פ מימנה טרור בזמן האינתיפאדה השנייה, הרשעה שלה בבית משפט אמריקאי במעורבות בטרור וכן התשלומים החודשיים שלה למחבלים בכלא הישראלי. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:21, 2 ביולי 2015 (IDT)

OK, נקודת התחלה טובה, הכנסתי כפי שהיא, ללא החלק של חמאס. אני לא אבצע בה שום עריכה בזמן הקרוב. מקווה שעורכים נוספים יקחו חלק בהרחבה ודיוק הנתונים.
בברכה, Tshuva - שיחה 15:53, 2 ביולי 2015 (IDT)

מוזר

לא מבין למה יש עליהם ערך, זה כמו שאני אעשה ערך על המפלצת שראיתי אתמול בחדר שלי... שמאלנים, אופס נפלט לי...

שם הרשות

הרשות הפלסטינית קוראת לעצמה מאז שנת 2013 מדינת פלסטין. האם נכון להציב בתבנית בתחילת הערך את השם "מדינת פלסטין" או "הרשות הלאומית הפלסטינית (מדינת פלסטין)" או שמה להשאיר את המצב כפי שהוא? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
ייהליזיושמר - שיחה 17:24, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

זה קצת מזכיר את ההצבעה לא מזמן בעניין דרישת חוף השנהב שיקראו לה קוט ד'אבור או משהו כזה. השם הנוכחי הוא הנפוץ בעברית ולכן הוא הנכון. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ז • 23:39, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

אבל מדובר בשמה הרשמי של הרשות... כמו שחוף השנהב שינתה את שמה רשמית לקוט ד'אבור. מכיוון שהרשות קוראת לעצמה "מדינת פלסטין", אני חושב שכדי לשנות את השם לפחות ל"הרשות הלאומית הפלסטינית (מדינת פלסטין)". ייהליזיושמר - שיחה 14:46, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

אכן, גם חוף השנהב אינו השם הרשמי של קוט ד'אבור. מה שמשנה עבורנו הוא השם המקובל בעברית. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ז • 20:56, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

ברור שהשם שמקובל בעברית הוא המשנה, אולם בתבנית כותבים את השם הרשמי של הישות, גם אם אינו המקובל. ראה דוגמת הערך הרפובליקה הסינית. ייהליזיושמר - שיחה 21:17, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

זה לא בדיוק אותו דבר, משום שהרשות הפלסטינית פשוט אינה מדינה; וניסיונה להציג את עצמה ככזאת הוא עצמו בעל משמעות פוליטית שנויה במחלוקת. אולי בכתיב הערבי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ז • 21:22, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מסכים איתך לגמרי, הרשות הפלסטינית אינה מדינה. אך גם היא אינה מדינה, שמה הרשמי הוא מדינת פלסטין. השאלה אם היא מדינה והאם יש לה זכות להקרא מדינה, היא שאלה הרבה יותר מורכבת. כמו שבתבנית בראש כל ערך על מדינה/ישות מדינית מופיע שמה הרשמי, כך צריך לכתוב את שמה הרשמי של הרשות, או לפחות לרשום הרשות הלאומית הפלסטינית (מדינת פלסטין) ייהליזיושמר - שיחה 08:52, 21 בספטמבר 2017 (IDT)

אני לא בטוח שהרשות קוראת לעצמה מדינת פלסטין. זה נושא סבוך לא רק מבחינת ישראל אלא גם מבחינה פנים פלסטינית (מה חלוקת הסמכויות בין הרש"פ לאש"ף, ואת מי כל אחד מהגופים מייצג. באש"ף חהרים גופים ואישים שלא מכירים בהסכם אוסלו. והוא מייצג גם את הפליטים הפלסטינים בתפוצות).

ב. בכל מקרה לא בוויקיפדיה הערבית, ולא באנגלית לא קוראים לזה "מדינת פלסטין" ואנחנו לא צריכים לקפוץ בראש. eman • שיחה • ♥ 12:36, 21 בספטמבר 2017 (IDT)