שיחה:הרטה אוברהויזר

ערך חדש על פושעת מלחמה נאצית

לכבוד יום הזכרון הבינלאומי לשואה: הרטה אוברהאוזר - רופאה שביצעה ניסויים בבני אדם במחנה ריכוז. הערך כשיר לעבור למרחב הראשי? בברכה, Bravo123 02:52, 26 בינואר 2008 (IST).

ברשותך, התאמתי את הערך לסגנון המקובל בוויקיפדיה. אני לא רואה סיבה מיוחדת לא להעלות אותו למרחב הערכם, אך כדאי שתחכה לתשובתו של דוד. ערך מצויין! אשמח אם תרחיב. אלירן d שיחה 03:08, 26 בינואר 2008 (IST)

ערך נורא, ועדיף שלא יעלה למרחב הערכים, ואפרט:

• אין ספק שהוויקיפדיה העברית צריכה מה שיותר ערכים על השואה, אך גם כאן יש סף של חשיבות.
• מאות אלפים מבני העם הגרמני היו מעורבים ישירות, כמבצעים, בשואה, ויש לברור מביניהם את אלו שראויים לערך ואת אלו שלא.
• הסכנה בגלישה אל מעבר לגבול היא בפטישיזציה של הנאציזם, מחד (וראה כדוגמה טובה את הוויכוח שיחה: מיכאל ויטמן ואת הנימוקים בדף המחיקה), או בכתיבה "סטאלאגית" המתרכזת בתיאור גראפי של הזוועות.
• הגב' אוברהאוזר הייתה אחת מבין 23 רופאים שעמדו לדין במשפטי הרופאים בנירנברג. בניגוד למשפט פושעי המלחמה העיקריים, של לב ההנהגה הנאצית, שם ראוי לכתוב ערך על כל אחד ואחד מהעומדים לדין, העומדים לדין במשפטי הרופאים היו מבצעים זוטרים, בדרגים נמוכים, וחשיבותם נמוכה. די לנו בערכים על שניים שלושה מהם, ובערך עיקרי על משפט הרופאים. הגב' אוברהאוזר הייתה "במקום טוב באמצע" במשפט. תשעה מבין 23 נידונו למוות, 7 זוכו. הגב' אוברהאוזר נדונה למאסר 20 שנה. לדעתי אין כל סיבה לכתוב עליה.
• יש להבחין היטב - חשיבות משפט הרופאים היא עצומה, והוא שימש בסיס אתי לכל מערך האתיקה הרפואית בניסויים רפואיים בבני אדם המקובל כיום. חשיבות הנידונים פחותה.
• איני רואה סיבה מדוע הוויקיפדיה העברית תהיה המקור היחיד בגוגל המזכיר את הגב' אוברהאוזר.
• על כאלו נאמר, ובצדק - "יימח שמה וזכרה".
• הערך עצמו מתמקד, כמובן, במעשי האכזריות של אוברהאוזר, וגולש, כמתבקש, לניסוחים כגון: "היא הרגה ילדים על-ידי הזרקת רעל ונפט לגופם, ולאחר מכן הסירה את הגפיים שלהם ואיברים חיוניים אחרים. הזמן בין ההזרקה ועד למוות נע משלוש דקות עד לחמש דקות, כאשר הנבדק היה בהכרה מלאה עד לרגע האחרון.". אין בכך כל פסול, ויש לכתוב דברים כהווייתם. אך כאשר זה כל מה שיש לכתוב, עדיף שלא לכתוב את הערך אם חשיבותו פחותה.

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:07, 26 בינואר 2008 (IST)

לפחות אל תגיד "ערך נורא" זה לא נעים לשמוע דברים כאלה אחרי שעבדת על ערך :) אלירן d שיחה 06:36, 26 בינואר 2008 (IST)

נורא מבחינת התכנים ובחירת הנושא. הכתיבה, לאחר שעברת עליה, כמעט סבירה, פרט לשימוש במונח "נפטר". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:36, 26 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים עם אלמוג. דוד שי 07:46, 26 בינואר 2008 (IST)

אני לא שאלתי אם צריך להיכתב על הגב' אוברהאוזר ערך או לא. אני פשוט שאלתי אם אני יכול להעביר אותו למרחב הערכים הראשי. אני סבור שבתור העם שהיה הקורבן העיקרי בשואה, אמור להיות לנו כאן בויקיפדיה ערך על כל פושע נאצי שהוא, בין אם זוטר ובין אם בכיר. אני לא רוצה לשבח את שמם או להאדיר אותם וגם אני מסכים עם האמרה "ימך שמם וזכרם", אך יש משפט חשוב יותר והוא "לזכור ולא לשכוח". Bravo123 19:44, 26 בינואר 2008 (IST).

שמחתי לראות את תגובתו של בראבו. הערך הובא לביקורת עמיתים ולא לדיון חשיבות. אני לא יודע כיצד אתמוך בדיון חשיבות כזה, שבו ישנו תיעוד היסטורי מחד והאדרת(?) פשעי אנושות מנגד, אך לא לשם כך הובא הערך לשיפוטכם. ‏Wierzba‏ 20:06, 26 בינואר 2008 (IST)

בינתיים כתבתי ערך נוסף על רופא שביצע ניסויים בבני אדם בשואה - קארל גבהרדט. Bravo123 20:39, 26 בינואר 2008 (IST).

יש הבדל בין גבהרדט שהיה דמות היסטורית בעלת משמעות, ואחד מן הבכירים שעמדו לדין במשפטי הרופאים לבין הגב' אוברהאוזר. אם וכאשר יעלה הערך אוברהאוזר, יזכה על ידי לתבנית חשיבות, ואם זו לא תועיל, להצבעת מחיקה. בוויקיפדיה העברית אין מקום לכל סאדיסט נאצי רק בשל היותו סאדיסט נאצי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:50, 26 בינואר 2008 (IST)

מה שלא תחליטו - שמה המדויק הוא אוברהויזר. איתן • שיחה 22:47, 26 בינואר 2008 (IST)

באנגלית שמה נכתב Oberheuser ותרגום הנכון יותר הוא אוברהאוזר. אם אתה חושב שהשם הנכון יותר הוא אוברהויזר תוכל ליצור הפניה משם זה לערך כאשר הוא יועבר למרחב הערכים הראשי. בברכה, Bravo123 23:36, 26 בינואר 2008 (IST).

כאשר מדובר באישיות גרמנית, מה שחשוב הוא שמה בגרמנית, ולא באנגלית. ‏pacman - שיחה 23:37, 26 בינואר 2008 (IST)

בראבו, שמה בגרמנית הוא אוברהויזר, ואין זה משנה כיצד הערך כתוב באנגלית. אלדד • שיחה 23:41, 26 בינואר 2008 (IST)

שינתי מאוברהאוזר לאוברהויזר. אני מודה בטעות ומודה על התיקון. בברכה, Bravo123 01:12, 27 בינואר 2008 (IST).

באופן כללי אני מסכים עם אלמוג. כשהכנתי בזמנו את הגרסה הראשונה של "היום בהיסטוריה" די נחרדתי עד כמה המון ערכים יש לנו על נאצים למיניהם. ממש אובססיה. אני לא חושב שצריך להגיע לקיצוניות שלא להזכיר אותה בכלל, אבל אני לא רואה שום סיבה שיש עליה ערך עלצמאי. מעבר לעיניין המשפט (שכולל את הפשעים עליה היא נשפטה) אין בעצם שום דבר בערך הזה. לכן צריך לאחד אותו עם הערך על המשפט: לשים שם רשימה של הנשפטים, וכל אחד בקצרה על מה האו נשפט, מה היה עונשו, ומה ממנו הוא ריצה, ורק אם יש מישהו שיש לו חשיבות מיוחדת לשים גם קישור לערך מורחב. eman • שיחה • ♥ 23:29, 26 בינואר 2008 (IST)

כתבתי ערך חדש על מחנה ריכוז שפעל בהמבורג. אני מעריך שעליו לא יהיה ויכוח חשיבות: ניאואנגאמה. בברכה, Bravo123 01:14, 27 בינואר 2008 (IST).

שמו של המקום אינו כמו שכתבת אלא נוינגמה. הערך שכתבת לוקה בתרגמת קשה ("מוצבי חוץ"), ואינו מזכיר עובדות בסיסיות ביותר על המקום - שעד 1940 היה המחנה שלוחה של מחנה הריכוז זקסנהאוזן, את תא הגזים שפעל במקום, ועוד. בראבו, כאשר אתה כותב על מטוסים, גם כאשר אינך מבין בנושא, הפגיעה ברגשות היא מינימלית. כתיבה על השואה באופן בו אתה כותב אינה ראויה. מצא נושא שאתה אכן מבין בו, וכתוב עליו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:21, 27 בינואר 2008 (IST)

כתבת "שעד שנת 1940 היה המחנה שלוחה של מחנה הריכוז זקסנהאוזן", תוכל להביא מקורות לכך? אני לא מצאתי פרט זה בערך על המחנה בויקיפדיה האנגלית. אני אוהב אנשים פרקטיים, ואני לא מבין מדוע כשאתה נתקל במידע חסר או לקוי אתה פשוט פותח בדיון ארוך ומתדיין ללא סוף. לגבי ההערה האחרונה - יש לי הזכות לכתוב על כל ערך שעולה על רוחי, גם בתחומים שאינם קרובים אלי או שאיני בקיא בהם במיוחד. לגבי שם הערך, תמיד אפשר לשנות מניאואנגאמה לנוינגמה. בברכה, Bravo123 15:55, 27 בינואר 2008 (IST).

אשתדל לענות בקצרה ובנימוס, וגם דף השיחה של דוד הוא לא המקום לדיון זה. לגבי המקור שאתה מבקש, הוא נמצא, בין היתר, כאן. יש עולם שלם של מקורות מחוץ לויקי האנגלית. בנוגע לשואה, כמובן שזכותך לכתוב על כל דבר, אך מכיוון שהבנתך בנושא לקויה (ולראיה סברתך ש"היטלר" הוא שמו הפרטי של הצורר הנאצי), ואת עולם התוכן שלך אתה שואב מהוויקי האנגלית, אני מייעץ לך בידידות להמנע מכתיבה, על מנת שלא לפגוע ברגשות, בנושא עדין, שיש להקפיד בכתיבה בו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:01, 27 בינואר 2008 (IST)

שים לב שבקישור שהבאת לי קוראים למחנה ראוונסבריק בשם רונסבריק. אי לכך אי אפשר להסתמך על אתר זה למציאת השמות הנכונים של המחנות. בברכה, Bravo123 16:08, 27 בינואר 2008 (IST).

זה שמו של המחנה, מה לעשות? תריץ חיפוש בגוגל. ואם אין לך מושג בתעתיק מגרמנית, אל תתעסק עם הערכים האלה. ועוד משהו לגבי גבהרדט - באס.אס. לא הייתה נהוגה דרגת ג'נרל מייג'ר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:16, 27 בינואר 2008 (IST)

מדוע אתה מתעקש ללכת סחור וסחור? לא יהיה פשוט יותר לכולם אם פשוט תיכנס לערכים ותתקן את הדברים לפי ידיעותיך? Bravo123 16:20, 27 בינואר 2008 (IST).

אומר בכנות. המנדט המוגבל שניתן לך לכתיבה תחת פיקוח כאן גירד את גבולות המעטפת שלו מחוץ לקו האדום, כאשר התחלת לכתוב ערכים בעלי נגיעה על השואה. גם אם אתקן כל ניאואנגאמה לנוינגמה, וכל גנרל מייג'ר לגנרל מאיור וכיוצא בזה, עדיין זה לא העניין. כתיבה על נושאים אלו דורשת עדינות וידע, שנראה לי שאינם מצויים בכתיבתך. אנא חזור לנושא המטוסים. ישנם הרבה מאוד מטוסים שטרם נכתבו עליהם ערכים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:24, 27 בינואר 2008 (IST)

תודה רבה אבל אינני מעונין בכך. Bravo123 17:41, 27 בינואר 2008 (IST).

ראו גם: שיחת משתמש:Bravo123/ארגז חול/הרטה אוברהויזר.

העלאה מחודשת, הז"י ותקינות

הערך הועלה בעבר על ידי Bravo123 בארגז חול שלו משתמש:Bravo123/ארגז חול/הרטה אוברהויזר, שבינתיים נמחק לבקשתו. הערך הנוכחי שהועלה נראה כמבוסס באופן ברור למדי על אותו ערך. ראשית, אני מניח שהמעלה האנונימי הוא-הוא בראבו (ועוד על זה בהמשך), כך שאניח שהוא זה שוויתר על זכויותיו. אלא שעל הגרסה הקודמת עמלו משתמשים אחרים, ובהעלאה מחודשת זו יש הפרה של זכויות היוצרים שלהם, דבר שיש לתקן.

אבל ישנה בעיה נוספת - הוחלט כי בראבו לא יוכל להעלות ערכים למרחב הראשי עקב הבעיות הרבות שהיו בהן. ערך זה נדחה על ידי מספר משתמשים אליהם בראבו פנה, ובראשם דוד שי. גם הגרסה שהועלתה, על אף שינויים מינורים, טעונת שכתוב ואיננה ראויה למרחב הראשי. על כן עולה השאלה עד כמה העלאה מחודשת זו תקינה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:38, 16 בפברואר 2009 (IST)

הערך במקור מויקיפדיה האנגלית, ועבר שכתוב, כך שאין כאן כל הפרה של ז"י איתן • שיחה 22:56, 16 בפברואר 2009 (IST)

הגרסה שהועלתה כאן זהה למדי לזו שהעלה בראבו וניכר כי מבוססת עליו. הגרסה זמינה למפעילים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:00, 16 בפברואר 2009 (IST)

אני לא בראבו, אני כתבתי את הערך. כתבתי אותו רק על סמך הוויקיפדיה האנגלית (תירגום מילה במילה).

אנא אל תשנה שוב עד להבהרת הנושא ולבדיקה על ידי משתמשים נוספים. אם טעיתי, אזי טעיתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:07, 16 בפברואר 2009 (IST)

גם אם נניח שערך זה מבוסס על דפים מהוויקיפדיה העברית (מה שכאמור לא נכון) אין פה הז"י כי כל הטקסט בכל הדפים בוויקיפדיה (כולל דפי שיחה למשל) הוא ברישיון ה-GFDL. מה גם שבדיקה קצרה מראה שהערך תורגם מילה במילה מהוויקיפדיה האנגלית ככה שאין שום הז"י. תראו לי משפט אחד שלא מופיע בערך האנגלי.

רשיון GFDL דורש ציון התורמים ותרומתם, דבר שלא נעשה. אין עוררין שגם הערך המקורי של בראבו תורגם מוויקיפדיה האנגלית, אלא שכאן ניסוחים רבים מדי זהים, ועל כן החשק להז"י. אנא הפסק לשחזר את הדף - זהו דיון, בו דנים. כאשר הדיון ימוצה - יוחלט לכאן או לכאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:15, 17 בפברואר 2009 (IST)

אני נוטה להאמין לאלמוני בשתי טענותיו: הוא אינו בראבו, והערך תורגם מוויקי האנגלית ללא הסתמכות על תרגום קודם שנמחק (ולכן לא היה זמין). דוד שי - שיחה 21:25, 17 בפברואר 2009 (IST)

שוחררה בשל התנהגות טובה?

מעניין... איזה כלא משחרר אחרי ריצוי רבע משנות המאסר על התנהגות טובה? מישהוא יודע עוד פרטים על שחרור זה (אולי קשור למתיחות המערבית - סובייטית וכד"ו)? אליהו52ק • שיחה 15:55, 8 באפריל 2011 (IDT)