שיחה:הקרע ביהדות הונגריה/דיון בבירורים
הוספת נושאדף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
זו הפעם החמישית שמשתמש:אריה ענבר משחזר את עריכותיי בערך הנידון, בפעם הזו 3ך מחיקת תבנית 'בעבודה' (נשברתי והלכתי לישון אתמול) ותוך התעלמות מכך ששלושה ויקיפדים נוספים בדף השיחה הביעו התנגדות לשחזור גורף, ושניים מהם תומכים בי. בעוד שאת שני השחזורים הראשונים אני יכול איכשהו להבין, הבאים: 1, 2, 3, לחלוטין לא מקובלים עלי. טענותי לגבי הערך פשוטות: הוא גרוע ביותר ודורש שכתוב מקיף. אני מאמין ש'שחטתי' את אמינות הערך, תוך הסתמכות על מקורות, די והותר בדף השיחה. אני מוכן, אם משתמש מצד שלישי יבקש זאת ממני, לעבור עליו משפט משפט ולהסביר למה רובו ככולו שגוי, לא-מדויק וסתם מבולבל. ליש לא עונה לעניין בדף השיחה (ואני מזמין כל ויקיפד הרוצה בכך לשפוט זאת בעצמו); הוא מסרב להצעותי החוזרות ונשנות לבוררות, על מה שהוא רק רוצה; הוא מבקש, בעצם שאסביר לו - פסקה פסקה - מה אני רוצה להכניס לערך ולמה זה צריך להיות שם, כשכל מה שאני כותב מגובה היטב בהערות שוליים ממקורות אמינים ביותר (בניגוד, אגב, לגרסה היציבה). כמו כן, הוא מנצל את חוסר היכרותי עם הנהלים כדי להפריח בדף השיחה הבלים על כך ששכתוב דורש הצבעת מחיקה וכו'. לחלוטין לא מקובל עלי שמשתמש שהוכיח את חוסר ידיעותיו המשווע בנושא הנידון יכתיב לי כיצד יראה ערך. זה חורג בהרבה מהנושא האזוטרי למדי בו עוסק אותו ערך, ונוגע לחופש הפעולה כאן. אף ערך לא שייך לאף משתמש ולא ייתכן שהוא ימנע ממישהו לתקן את שגיאותיו רק כי זה לא מוצא חן בעיניו. מהמברטה - שיחה 09:16, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- מבלי להיכנס לפרטי הדיון, שמעולם לא עקבתי אחריו, להסיר תבנית בעבודה מערך זה שיא בחוסר נימוס מינימלי וראוי לגינוי. לגבי הערך עצמו, מהתיאור שלך נראה שצריך לקיים כאן בוררות. DGtal 09:47, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- הצעתי זאת מההתחלה. המשתמש השני מסרב. מהמברטה - שיחה 09:48, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- למה אריה מתנגד להליך בוררות מוסכם? גילגמש • שיחה 09:51, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- קשה לי לומר. תוכל לראות את תגובותיו בנידון בדף השיחה. מהמברטה - שיחה 09:53, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- כתבתי בדף שיחת הערך שאני מתנגד לשחזור גורף. יש לתוספת שלך יתרונות על פני הגרסה הקיימת. יתכן שכדאי להזמין את משתמש:Magister לדיון זה. הוא שימש כבורר בסוגיה דומה בעבר ויתכן שיהיה לו מה לומר בנדון. גילגמש • שיחה 10:02, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- עלי לציין כי כל התוספות שלי עד עתה היו רחוקות מלהיות מושלמות (hence 'בעבודה'). הבעיה היא שהוא, כאמור, מסרב לבוררות ואינני יודע אם ניתן לכפות אחת כזאת. האם אני יכול להמשיך בעבודה על הערך? מה עלי לעשות כדי שלא ישחזר אותי? מהמברטה - שיחה 10:05, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- כן, ניתן לכפות בוררות. פתיחת דיון בדף הבירורים הוא אכן שלב ראוי כדי להגיע להבנה לגבי המשך הפעילות בערך המדובר. הינה תגובתו של ליש בדף שיחת הערך לגבי בוררות (אני מצטט): " ובעניין הבוררות, אי אפשר לנהל בוררות מבלי לדעת על מה - ניסיתי להתדיין איתך, אך לשווא. אתה בעצם רוצה לנהל בוררות על כל הערך ואין חיה כזאת. בברכה. ליש - שיחה 12:55, 15 בנובמבר 2013 (IST)" - זה בפירוש לא נכון. מותר לנהל בוררות על כל הערך ובהחלט יש חיה כזאת. אם אינכם מסוגלים להגיע לבורר (מגשר) מוסכם, בהחלט אפשר לקבוע בוררות בכפיה על ידי הבירוקרטים או מי מטעמם שהם ימנו לשמש כבורר בסוגיה זו. בכל אופן, כמו שאמרתי - נמתין לתגובתו של אריה. גילגמש • שיחה 10:07, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- החזרתי את העריכות של מהמברטה, על פי דף השיחה היחיד שהתנגד לתוספות הוא ליש. הרי לא ייתכן שכל מה שמהברטה הוסיף הוא שגוי. יש לתת לו לעבוד על הערך ולאחר מכן אם יש בעיות נקודתיות אפשר לדון בהם, אבל זה לא נותן את הזכות לבטל במחי יד עבודה כזאת. טענת גירסה יציבה אינה מתאימה כאן, כי כך לא נוכל להרחיב אף ערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:15, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- חנה, את טועה לכל אורך הדרך - ניסיתי ללמד את מהמברטה, אך הוא לא רצה ללמוד, הוא רצה להטות את הערך מכל מיני סיבות לא ענייניות ואת שיתפת כעת פעולה איתו. עכשיו האחריות על הנעשה בערך עוברת אליך - אני לא מתעסק בו יותר. בברכה. ליש - שיחה 11:20, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- החזרתי את העריכות של מהמברטה, על פי דף השיחה היחיד שהתנגד לתוספות הוא ליש. הרי לא ייתכן שכל מה שמהברטה הוסיף הוא שגוי. יש לתת לו לעבוד על הערך ולאחר מכן אם יש בעיות נקודתיות אפשר לדון בהם, אבל זה לא נותן את הזכות לבטל במחי יד עבודה כזאת. טענת גירסה יציבה אינה מתאימה כאן, כי כך לא נוכל להרחיב אף ערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:15, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- כן, ניתן לכפות בוררות. פתיחת דיון בדף הבירורים הוא אכן שלב ראוי כדי להגיע להבנה לגבי המשך הפעילות בערך המדובר. הינה תגובתו של ליש בדף שיחת הערך לגבי בוררות (אני מצטט): " ובעניין הבוררות, אי אפשר לנהל בוררות מבלי לדעת על מה - ניסיתי להתדיין איתך, אך לשווא. אתה בעצם רוצה לנהל בוררות על כל הערך ואין חיה כזאת. בברכה. ליש - שיחה 12:55, 15 בנובמבר 2013 (IST)" - זה בפירוש לא נכון. מותר לנהל בוררות על כל הערך ובהחלט יש חיה כזאת. אם אינכם מסוגלים להגיע לבורר (מגשר) מוסכם, בהחלט אפשר לקבוע בוררות בכפיה על ידי הבירוקרטים או מי מטעמם שהם ימנו לשמש כבורר בסוגיה זו. בכל אופן, כמו שאמרתי - נמתין לתגובתו של אריה. גילגמש • שיחה 10:07, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- עלי לציין כי אינני חדש, לא בויקיפדיה הזאת ובעיקר לא בויקיפדיה האנגלית, אלא אם כן אתם מתכוונים לחדש במובן של עריכת דיונים ממושכים בדפי שיחה. היה לי קשה לקחת ברצינות את השגותיו של ליש בנוגע לחלוקה לפרקים, טיעון שהוא העלה לראשונה. אני, לתומי, התמקדתי בטיעון על תוכן: אני עומד על טענתי שהערך הזה דורש שכתוב גורף, ורק אחר כך אפשר להתחיל לחלק אותו. הדבר הראשון שקפץ לי לעין היה האשמתי בסילוף ההיסטוריה, שהוא, לפחות כך אני חושב, קצת חשוב יותר מהשאר. כמו כן, לא היה סיפק בידי להשלים את עריכותי מאחר והן שוחזרו כל הזמן. אני מצהיר מראש שבכל הנוגע לתמונות, חלוקה לפרקים וכו' וכו' אני מקבל על עצמי את רצונו של ליש מראש, לאחר שתוכנו של הערך יוסכם. כל זאת, כמובן, עם בורר צמוד שינהל את הדיון. אני ממליץ לו לקרוא היטב את דף השיחה. מהמברטה - שיחה 13:02, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- נו, יש חדש? סילוף היסטוריה, בוררות, משהו? מהמברטה - שיחה 11:34, 28 בנובמבר 2013 (IST)
- מהברטה, אינך חדש מבחינת הזמן, אבל אין לך עריכות רבות בויקיפדיה העברית, ואינך מוכר כאן כל כך על ידי הקהילה (נראה שעכשיו כן
. לכך הייתה הכוונה. בינתיים את עורך את הערך, כשתסיים אפשר יהיה להתייחס ולהעיר הערות בדף השיחה של הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:47, 28 בנובמבר 2013 (IST)
- מהברטה, אינך חדש מבחינת הזמן, אבל אין לך עריכות רבות בויקיפדיה העברית, ואינך מוכר כאן כל כך על ידי הקהילה (נראה שעכשיו כן
- נו, יש חדש? סילוף היסטוריה, בוררות, משהו? מהמברטה - שיחה 11:34, 28 בנובמבר 2013 (IST)
- עלי לציין כי כל התוספות שלי עד עתה היו רחוקות מלהיות מושלמות (hence 'בעבודה'). הבעיה היא שהוא, כאמור, מסרב לבוררות ואינני יודע אם ניתן לכפות אחת כזאת. האם אני יכול להמשיך בעבודה על הערך? מה עלי לעשות כדי שלא ישחזר אותי? מהמברטה - שיחה 10:05, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- כתבתי בדף שיחת הערך שאני מתנגד לשחזור גורף. יש לתוספת שלך יתרונות על פני הגרסה הקיימת. יתכן שכדאי להזמין את משתמש:Magister לדיון זה. הוא שימש כבורר בסוגיה דומה בעבר ויתכן שיהיה לו מה לומר בנדון. גילגמש • שיחה 10:02, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- קשה לי לומר. תוכל לראות את תגובותיו בנידון בדף השיחה. מהמברטה - שיחה 09:53, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- למה אריה מתנגד להליך בוררות מוסכם? גילגמש • שיחה 09:51, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- הצעתי זאת מההתחלה. המשתמש השני מסרב. מהמברטה - שיחה 09:48, 27 בנובמבר 2013 (IST)
תבנית ה'בעבודה' הוסרה. הערך עמוס (נאלצתי להאריך כדי לענות על כמה סוגיות שעלו כבר מזמן בדף השיחה שלו ושל יהדות נאולוגית) ותמיד יש מה להוסיף, אבל הוא די מספק. מי שרוצה להוסיף, או לגרוע, בבקשה. מהמברטה - שיחה 12:45, 28 בנובמבר 2013 (IST)
תגובה[עריכת קוד מקור]
אגש ישר לעניין. מהמברטה נטפל לערך הקרע ביהדות הונגריה ווניסה להעלים את היות של פרקש אלברט משורר למרות שלטענה צורף מקור. שחזרתי אותו והוא שחזר אותי. ביטלתי את שחזורו והזהרתי אותו בדף שיחתו תוך מתן הסבר לנוהג המקובל. מהמברטה חזר לעירך ומחק לגמרי את אזכורו של המשורר פרקש. ביטלתי את עריכתו והפניתי אותו לדיון בדף השיחה שם התפתח הדיון בשיחה:הקרע ביהדות הונגריה#בהמשך לדף השיחה של ליש ובמהלך השיחה הזאת טען מהמברטה טענות, שהוכחתי לו את אי נכונותן והוכחתי את נכונות הכתוב בערך באמצעות מקורות מהימנים. הבנתי שלמהמברטה יש עניין אישי בהסתרת עברו של פרקש כמשורר ומכך נובעות עריכותיו.
בשלב הבא מהמברטה ביצע עריכה גדולה יותר עם תוספות ועם... מחיקת הזכרתו של פרקש. ביטלתי את עריכתו והזמנתי את מהמברטה לנהל דיון בדף השיחה על מה שהוא רוצה למחוק או להוסיף. בדף השיחה הוא הציג 11 השגות כלליות. ניסיתי להתדיין איתו שלב-שלב והתחלתי עם ההשגה הראשונה, הסברתי לו מדוע אין אזכור ליהדות אוברלנד, כי אזכור כזה אינו מתאים לערך הזה, אך בהמשך סירב מהמברטה להתדיין על כל סעיף בנפרד וטען שאינו זקוק לאישורי כדי לערוך. הוא שב וביצע [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%A2_%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%95%D7%A0%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%94&diff=next&oldid=14756833 עריכת ענק שכללה מחיקת כל הערך וכתיבתו מחדש תוך העלמת טקסטים מגובים במקורות, מחיקת התמונות ומחיקת אפילו מקורות. גם הסעיף "לקריאה נוספת", שכלל את ספריהם של שלושת ההיסטוריונים העיקריים, שעסקו בנושא, נמחק. שחזרתי. עכשיו חנה שחזרה אותי והחזירה את ההשחתה הענקית.
אם הייתי אלמוני או משתמש חדש, אולי היו ממתינים לתגובתי לפני שחנה שחזרה אותי והשיבה את הערך למצב של השחתה רבתית, אבל אני לא אלמוני, לכן היא הירשתה לעצמה לדרוך את עריכתי בערך ממוסמך, שאני יצרתי אותו והתדיינתי עליו בעבר עם עורכים נוספים ולפי בקשתם/הצעתם נוספו דברים ונגרעו חלקים, תוך דיון. אבל מהמברטה כל כך נאמן על חנה, שהיא לא זקוקה לתגובתי. אני יודע, יש ויקיפדים חסרי סבלנותף, שלא מוכנים להשקיע את הזמן הדרוש לקריאת ההתדיינות בדף השיחה, לקרוא את השגותי על עריכותיו של מהמברטה:
התייחסתי כבר לעיל לשיטה הפסולה של מחיקת הערך כולו, כדי לכתוב אותו מחדש - מי שרוצה למחוק ערך, מכל סיבה שהי, שיפתח הצבעת מחיקה ולא יחפש דרכים עקיפות. כעת אתייחס לתוכן החדש, שמהמברטה ניסה להכניס ולתוכן הישן שמחק.
- המבוא. המבוא הישן נמחק על ידו וכתב מבוא חדש שאין בו שום חדש מבחינת התוכן ורק הניסוח שלו שונה, כשהוא מציג תחילה הגדרה ולאחר מכן מסביר אותה. במבוא של הגרסה היציבה ניתן תחילה הסבר קצר ורק לאחר מכן מגיעים להגדרה וזו גרסה ידידותית יותר לקורא, שבדרך כלל אינו מכיר את הנושא.
- מחיקת תמונות הרבנים - אני לא מבין את הסיבה לכך ודוחה את ההסבר "הפריעו לי לכתוב" - זו השחתה לשמה.
- החלפת הפרק "רקע דמוגרפי" בפרק "הופעת הניאולוגים" - מדובר בשכתוב ההיסטוריה והטייה חמורה של הערך. הניאולוגיים לא "הופיעו", בני הזרם הרפורמיסטי, שהתפתח בהדרגה, מעולם לא קראו לעצמם "ניאולוגים", זה כינוי שהדביקו להם האורתודוקסים, לכן הצבת כותרת כזאת מביאה את הסיפור מנקודת המבט של המיעוט האורתודוקסי. יתר על כן הפרק החדש כתוב רע מאוד, הוא מכניס חומר רקע ישן (רפורמות יוזפיניות), ללא הסבר וללא התפתחות היסטורית רציפה, תוך דילוג על התקופה של נפוליאון - זה כנראה נועד להבריח קוראים ולבלבל את מי שמתעקש לקרוא. בנוסף לכך, זו פעם רביעית שמהמברטה מוחק את הזכרתו של Farkas Albert, לאחר שכבר הודיע לפני כן שיפסיק למחוק אותו, אך הבטחותיו כנראה לא מחזיקות מים. אינני יודע למה הוא ממוקד באישיות זו, תוקפני כלפיה ועושה מאמצים להשכיח את קיומה - בעיני זו השחתה. דבר נוסף, מהמברטה כנראה קרא טקסטים בנושא, אך אין לו תמונה מלאה של ההיסטוריה של התקופה ועושה שגיאות גדולות, כשהוא מעתיק טקסטים ונותן להם פרשנות משלו, למשל: הוא מציג את אהרון חורין כראש המחנה הניאולוגי, אך חורין מת שנים רבות לפני שנוצר המחנה ה"ניאולוגי".
- בגרסה היציבה הוצגו החלטות כנס מיכאילוביץ, כשזה מחולק לסעיפים, נוח לקריאה. מהמברטה מחק את כל הסעיפים. מדוע?
- מהמברטה שינה את שם הערך מ"כנס מיכאילוביץ" ל"תגובת האורתודוקסים" - מדוע?
- מהמברטה שינה את שם הערך "הקונגרס היהודי בבודפשט 1868" ל"הקונגרס", כאילו זה הקונגרס היחיד שקיים מאז ומתמיד - מדוע?
- מהמברטה שינה את שם הפרק "המשבר" ל"הפרישה". הוא גם העביר תכנים מפרק לפרק בצורה שרירותית ולא זורמת.
- מהמברטה ביטל את הפרק "השפעת הקרעים על היהדות שמחוץ לאזור ההונגרי" - מדוע?
- מהמברטה מחק את הפרק "לקריאה נוספת" שכלל את:
- יצחק פרי (פרידמן), תולדות היהודים בהונגריה.
- יעקב כ"ץ, הקרע שלא נתאחה, מרכז זלמן שזר, התשנ"ה.
- מיכאל מאיר, בין מסורת לקדמה – תולדות תנועת הרפורמה ביהדות, מרכז זלמן שזר לתולדות ישראל.
- איך ניתן לכנות זאת חוץ מהשחתה?
- אני חושב שהבאתי די הוכחות לכך שהעריכה לא הייתה ראויה ולא ניתן לסמוך על מהמברטה בטיפול בערך הזה, לכן אני שב לדרישתי מתחילת הדיון איתו: "כל מחיקה או תוספת, שירצה לעשות, עליו לדון עליה תחילה בדף השיחה ולבצע אותה רק לאחר שהושגה הסכמה או רוב ברור בסיום הדיון. אם יהיו שוב ויקיפדים, שיתנו לו תמיכה בלתי מסויגת מראש, אפתח על כך דיון בבירורים.
הדברים האלה הופיעו בדף השיחה, אך אני מניח שהמגיבים לעיל לא קראו אותם, אחרת איני יכול להסביר לעצמי את תגובתם.
אני סיימתי את תגובתי ובינתיים אסתכל מהצד על הנעשה. בברכה. ליש - שיחה 11:06, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- יש להפריד בין חלק תוכני לחלק טכני. מדובר בעורך חדש ויש למצוא דרך ללמד ולסייע. החזרתי את הפרק לקריאה נוספת, גם את התמונות קל להחזיר. לגבי התוכן, יש ביניכם ויכוח הוא הביא מקורות, הדיון צריך להתמקד בחלק התוכני. הוא ביקש בוררות, אתה סירבת, זו לא הדרך התנהל במיזם שיתופי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:17, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- חנה, את יכולה לצטט אותי מסרב לבוררות? לא, את לא יכולה, כי לא היה סירוב כזה. מה שהיה זה דרישה להידבר, כדי לתחם את נושא הבוררות והוא סירב. יתר על כן, הציע לי בוררות על ציטוט שקרי... רצוי שתבדקי את דבריו ולא תקבלי אותם כתורה מסיני. את מעודדת פה צרה מתפתחת. בברכה. ליש - שיחה 11:58, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- אני שמחה לקרוא שאתה מסכים לבוררות. למה שלא תמשיכו בהליך זה, ואפשר יהיה לסגור את דף הבירורים? נראה שאתה הגדרת בברור את כל הדברים שמפריעים לך. אם זה נושא הויכוח ואין נושאים נוספים, אז יש לכם את הבסיס עליו ניתן לעשות את הבורות, רק תצטרכו למצוא בורר שמתמצא מספיק בנושא ויסכים לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:29, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- קודם כל תשיבי את הגרסה היציבה, כי רק על בסיס הגרסה היציבה אפשר לנהל בוררות. בברכה. ליש - שיחה 12:52, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- מכיוון שאנחנו נמצאים בויקיפדיה, אז הכל זמין לכולם, כך שזו לא בעיה להשוות בין גרסאות. הבוררות היא על שתי הגרסאות גם יחד, על הקודמת לפני התוספות ועל התוספות. ראיתי שחלק מהדברים שהערת כבר תוקנו על ידו. לא ברור לי למה אתה מכניס עכשיו את התנאי של החזרת הגירסה לפני התוספות, זה לא נדרש לבורר. אני מקווה שתסיר תנאי זה, הוא טכני ולא מהותי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:58, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- אם כך, צריך פשוט להשיב את הערך לגרסה היציבה ולהתחיל משם את הבוררות. חנה, את עשית שגיאה גדולה כשהחזרת את מחיקות ושכתובי המשחית ועכשיו אינך מוכנה להודות בשגיאה. זו הבעיה שלך. אני מוכן לבוררות רק על בסיס הגרסה היציבה. בשביל זה יש גרסה יציבה ומי שרוצה לשנות אותה צריך לנמק מדוע ולהציע חלופה ולא ההיפך. בברכה. ליש - שיחה 13:02, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- אני מתנגד להחזרת הגרסה היציבה. גרסה יציבה אינה גרסה קדושה, היא רק יציבה, לא קאנון דתי. הייתה התנגדות ניכרת בדף שיחה לג. יציבה - די בכך כדי לאפשר את עריכת הערך. אם יש מחלוקת נקודתית כמו אזכורו של מר פרקש אפשר לדון בכך בנפרד. אין סיבה לבטל גרסה שהיא בבירור מקיפה יותר וגדולה יותר, במיוחד כשהיא נמצאת בעבודה. ניכר שהכותב מבקש להוסיף פרטים רבים נוספים. יש לדון על הערך כשהוא יסיים את עבודתו ולא להפריע לו עם התעקשות על הגרסה היציבה. מילא היה מדובר בערך מומלץ או מקיף. זה לא המצב. הערך הוא לא ארוך במיוחד וניכר שהמשתמש החדש מבקש להרחיב אותו במידה ניכרת. זאת פעולה מבורכת ויש לתמוך בה, גם אם יש גרסה יציבה שהייתה מקובלת במשך זמן רב. גילגמש • שיחה 13:05, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- קראת? שמת לב למחיקות והסכמת איתן? כולל מחיקת מקורות? אז גם אתה אחראי להשחתה רבתית בערך. אתה סופר אותיות? אפשר לשפוך הרבה אותיות לא לעניין... בברכה. ליש - שיחה 13:08, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- הגרסה הנוכחית אינה סופית. הוא ממשיך לעבוד על זה. אחרי שיסיים, אקרא בעיון ואבדוק מה חסר. כרגע צריך לאפשר לו לעבוד על הערך ולא להתבצר בטענה לג. יציבה. גילגמש • שיחה 13:18, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- אריה, ממש צר לי לקרוא את מה שאתה כותב כאן. חשבתי שנמצאה הדרך לפתור את המחלוקת ביניכם, ועכשיו במקום ללכת לבוררות, אתה מתעקש על משהו טכני ולא מהותי. מציאת בורר הוא תהליך שלוקח זמן, אני מציעה שתתחילו לחפש בורר. מכיוון שהגדרת כבר את המחלוקות ביניכם אז אתה מוכן מבחינת הטענות, ייתכן ותצטרך לעדכן בהתאם להתפתחות הערך וייתכן שבסופו של דבר תהיה מרוצה. ולגבי הסרת מקורות אני אפנה אליו בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:25, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- נתקלתי לאחרונה בדפוס פעולה דומה בערך אחר. גם על הגרסה של מהמברטה אין סיבה להתעקש. תבנית "בעבודה", כפי שכתוב בה, נועדה למנוע התנגשויות עריכה ולא להכשיר שינויים שנויים במחלוקת מהותית. גרסאות משוכתבות שנויות במחלוקת ניתן לכתוב ללא הפרעה במרחב האישי, ולשכתב את הערך לפיהם או על בסיס הסכמה לנוסח החדש בכללו, או בהעדרה, לפרוט אותו לפרוטות, לבצע את השינויים המוסכמים ולדון על השאר. התנגדות לשינויים מסויימים אינה עילה לשחזור שינויים אחרים, אך במידה והעורך הדוחף לשינויים נכנס למלחמת עריכה ובמקביל ממשיך בעריכה, לא סביר לדרוש מהעורך שמתנגד להם לבטל או לתקן בפינצטה רק את החלקים שמפריעים לו בגרסה הנוכחית - כל פעם מחדש. במקרים כאלו איני רואה מנוס משחזור לגרסה היציבה. כך כתוב בדף המדיניות. בברכה, משתמש כבד - 13:32, 27/11/13
- דף המדיניות אליו אתה מפנה עוסק בויכוח על פרט זה או אחר, זה לא המקרה כאן. הערך הורחב הרחבה מסיבית, וזה מקרה שונה לחלוטין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:36, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- לא רק שיש פה הבדל מהותי, עליו הצביעה חנה, אלא שיש הסכמה בדף שיחת הערך שהגרסה המורחבת עדיפה על הגרסה היציבה. די בכך כדי להביא לשינוי. אין צורך בבוררות ואין צורך בהצבעה או שום דבר מעין זה. די ברוב דעות שיש בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 14:05, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- אני מוכרח להודות שזו אחת הפעמים היחידות שבהן נתקלתי בשימוש בכלל ג.יציבה כדי למנוע הרחבה מסיבית של הערך. אם יש טעויות ובעיות בגרסא המורחבת, יש להצביע עליהן בדף השיחה. אני מתקשה להאמין שכל התוספת של מהמברטה היא שטויות במיץ תפוזים (סורי, לא אוהב מיץ עגבניות). הוא בבירור אינו משחית וטרול שבא להשחית ערכים ולחבל בהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:07, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- לא הבנתי מה הבסיס לחילוק בין מחלוקת למחלוקת, אבל אם יש הכרעה בדף השיחה (לא בדקתי), המצב שונה, כפי שכבר כתבתי. בשביל לערוך על בסיס רוב ברור בדף השיחה אני מקווה שלא צריך בירור ודי בבקשה רגילה למפעילים. בברכה, משתמש כבד - 14:19, 27/11/13
- הבסיס לחילוק הוא הקביעה שגרסה יציבה אינה קדושה. אם העריכה היא בבירור מועילה לערך אז אין אפשרות לבטלה לחלוטין, גם אם יש פה ושם הערות. הדבר נכון שבעתיים כשכותב התוספת מצהיר שברצונו להמשיך לערוך את הערך. צריך לגלות סבלנות ולאפשר לו לסיים את המלאכה בצורה שהוא מעוניין. לשחזר אפשר תמיד. לא צריך לתקוע מקלות בגלגלים למי שרוצה בסך הכל להייטיב עם הערך. בוודאי כשהמחלוקת היא על נקודות קטנות כמו מחיקת מקור (שיתכן שהכותב רצה להוסיף בשלב מאוחר יותר) או מחיקת אזכורו של פלוני מהערך. גילגמש • שיחה 14:22, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- גם להחזיר את העריכה עם תיקונים בהתאם להערות אפשר תמיד, ואם ליש מדבר על החזרת הערך למצב של "השחתה רבתי" כנראה שהוא אינו סבור שהעריכה בכלל מועילה. מה תאמר על הערך מסע סנחריב בארץ ישראל כפי שהוא נראה בפעם האחרונה שהעברת אותו למרחב המשתמש? לא ערך מועיל שרק דורש תיקונים מסויימים, והכותב רצה להמשיך לשפרו? הכותב פתח דיון בבירורים והוסבר לו שפרוצדורלית מחיקת הערך תקינה, והשאלה אם היא נכונה עניינית אינה שייכת לבירורים. אני אומר אותו דבר על ההתנגדות של ליש לעריכה. בברכה, משתמש כבד - 15:25, 27/11/13
- הבסיס לחילוק הוא הקביעה שגרסה יציבה אינה קדושה. אם העריכה היא בבירור מועילה לערך אז אין אפשרות לבטלה לחלוטין, גם אם יש פה ושם הערות. הדבר נכון שבעתיים כשכותב התוספת מצהיר שברצונו להמשיך לערוך את הערך. צריך לגלות סבלנות ולאפשר לו לסיים את המלאכה בצורה שהוא מעוניין. לשחזר אפשר תמיד. לא צריך לתקוע מקלות בגלגלים למי שרוצה בסך הכל להייטיב עם הערך. בוודאי כשהמחלוקת היא על נקודות קטנות כמו מחיקת מקור (שיתכן שהכותב רצה להוסיף בשלב מאוחר יותר) או מחיקת אזכורו של פלוני מהערך. גילגמש • שיחה 14:22, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- לא הבנתי מה הבסיס לחילוק בין מחלוקת למחלוקת, אבל אם יש הכרעה בדף השיחה (לא בדקתי), המצב שונה, כפי שכבר כתבתי. בשביל לערוך על בסיס רוב ברור בדף השיחה אני מקווה שלא צריך בירור ודי בבקשה רגילה למפעילים. בברכה, משתמש כבד - 14:19, 27/11/13
- אני מוכרח להודות שזו אחת הפעמים היחידות שבהן נתקלתי בשימוש בכלל ג.יציבה כדי למנוע הרחבה מסיבית של הערך. אם יש טעויות ובעיות בגרסא המורחבת, יש להצביע עליהן בדף השיחה. אני מתקשה להאמין שכל התוספת של מהמברטה היא שטויות במיץ תפוזים (סורי, לא אוהב מיץ עגבניות). הוא בבירור אינו משחית וטרול שבא להשחית ערכים ולחבל בהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:07, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- לא רק שיש פה הבדל מהותי, עליו הצביעה חנה, אלא שיש הסכמה בדף שיחת הערך שהגרסה המורחבת עדיפה על הגרסה היציבה. די בכך כדי להביא לשינוי. אין צורך בבוררות ואין צורך בהצבעה או שום דבר מעין זה. די ברוב דעות שיש בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 14:05, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- דף המדיניות אליו אתה מפנה עוסק בויכוח על פרט זה או אחר, זה לא המקרה כאן. הערך הורחב הרחבה מסיבית, וזה מקרה שונה לחלוטין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:36, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- נתקלתי לאחרונה בדפוס פעולה דומה בערך אחר. גם על הגרסה של מהמברטה אין סיבה להתעקש. תבנית "בעבודה", כפי שכתוב בה, נועדה למנוע התנגשויות עריכה ולא להכשיר שינויים שנויים במחלוקת מהותית. גרסאות משוכתבות שנויות במחלוקת ניתן לכתוב ללא הפרעה במרחב האישי, ולשכתב את הערך לפיהם או על בסיס הסכמה לנוסח החדש בכללו, או בהעדרה, לפרוט אותו לפרוטות, לבצע את השינויים המוסכמים ולדון על השאר. התנגדות לשינויים מסויימים אינה עילה לשחזור שינויים אחרים, אך במידה והעורך הדוחף לשינויים נכנס למלחמת עריכה ובמקביל ממשיך בעריכה, לא סביר לדרוש מהעורך שמתנגד להם לבטל או לתקן בפינצטה רק את החלקים שמפריעים לו בגרסה הנוכחית - כל פעם מחדש. במקרים כאלו איני רואה מנוס משחזור לגרסה היציבה. כך כתוב בדף המדיניות. בברכה, משתמש כבד - 13:32, 27/11/13
- אריה, ממש צר לי לקרוא את מה שאתה כותב כאן. חשבתי שנמצאה הדרך לפתור את המחלוקת ביניכם, ועכשיו במקום ללכת לבוררות, אתה מתעקש על משהו טכני ולא מהותי. מציאת בורר הוא תהליך שלוקח זמן, אני מציעה שתתחילו לחפש בורר. מכיוון שהגדרת כבר את המחלוקות ביניכם אז אתה מוכן מבחינת הטענות, ייתכן ותצטרך לעדכן בהתאם להתפתחות הערך וייתכן שבסופו של דבר תהיה מרוצה. ולגבי הסרת מקורות אני אפנה אליו בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:25, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- הגרסה הנוכחית אינה סופית. הוא ממשיך לעבוד על זה. אחרי שיסיים, אקרא בעיון ואבדוק מה חסר. כרגע צריך לאפשר לו לעבוד על הערך ולא להתבצר בטענה לג. יציבה. גילגמש • שיחה 13:18, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- קראת? שמת לב למחיקות והסכמת איתן? כולל מחיקת מקורות? אז גם אתה אחראי להשחתה רבתית בערך. אתה סופר אותיות? אפשר לשפוך הרבה אותיות לא לעניין... בברכה. ליש - שיחה 13:08, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- אני מתנגד להחזרת הגרסה היציבה. גרסה יציבה אינה גרסה קדושה, היא רק יציבה, לא קאנון דתי. הייתה התנגדות ניכרת בדף שיחה לג. יציבה - די בכך כדי לאפשר את עריכת הערך. אם יש מחלוקת נקודתית כמו אזכורו של מר פרקש אפשר לדון בכך בנפרד. אין סיבה לבטל גרסה שהיא בבירור מקיפה יותר וגדולה יותר, במיוחד כשהיא נמצאת בעבודה. ניכר שהכותב מבקש להוסיף פרטים רבים נוספים. יש לדון על הערך כשהוא יסיים את עבודתו ולא להפריע לו עם התעקשות על הגרסה היציבה. מילא היה מדובר בערך מומלץ או מקיף. זה לא המצב. הערך הוא לא ארוך במיוחד וניכר שהמשתמש החדש מבקש להרחיב אותו במידה ניכרת. זאת פעולה מבורכת ויש לתמוך בה, גם אם יש גרסה יציבה שהייתה מקובלת במשך זמן רב. גילגמש • שיחה 13:05, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- אם כך, צריך פשוט להשיב את הערך לגרסה היציבה ולהתחיל משם את הבוררות. חנה, את עשית שגיאה גדולה כשהחזרת את מחיקות ושכתובי המשחית ועכשיו אינך מוכנה להודות בשגיאה. זו הבעיה שלך. אני מוכן לבוררות רק על בסיס הגרסה היציבה. בשביל זה יש גרסה יציבה ומי שרוצה לשנות אותה צריך לנמק מדוע ולהציע חלופה ולא ההיפך. בברכה. ליש - שיחה 13:02, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- מכיוון שאנחנו נמצאים בויקיפדיה, אז הכל זמין לכולם, כך שזו לא בעיה להשוות בין גרסאות. הבוררות היא על שתי הגרסאות גם יחד, על הקודמת לפני התוספות ועל התוספות. ראיתי שחלק מהדברים שהערת כבר תוקנו על ידו. לא ברור לי למה אתה מכניס עכשיו את התנאי של החזרת הגירסה לפני התוספות, זה לא נדרש לבורר. אני מקווה שתסיר תנאי זה, הוא טכני ולא מהותי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:58, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- קודם כל תשיבי את הגרסה היציבה, כי רק על בסיס הגרסה היציבה אפשר לנהל בוררות. בברכה. ליש - שיחה 12:52, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- אני שמחה לקרוא שאתה מסכים לבוררות. למה שלא תמשיכו בהליך זה, ואפשר יהיה לסגור את דף הבירורים? נראה שאתה הגדרת בברור את כל הדברים שמפריעים לך. אם זה נושא הויכוח ואין נושאים נוספים, אז יש לכם את הבסיס עליו ניתן לעשות את הבורות, רק תצטרכו למצוא בורר שמתמצא מספיק בנושא ויסכים לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:29, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- חנה, את יכולה לצטט אותי מסרב לבוררות? לא, את לא יכולה, כי לא היה סירוב כזה. מה שהיה זה דרישה להידבר, כדי לתחם את נושא הבוררות והוא סירב. יתר על כן, הציע לי בוררות על ציטוט שקרי... רצוי שתבדקי את דבריו ולא תקבלי אותם כתורה מסיני. את מעודדת פה צרה מתפתחת. בברכה. ליש - שיחה 11:58, 27 בנובמבר 2013 (IST)
מקרה זה לא דומה. הכותב קיבל הדרכה וליווי שבעזרתו הצליח להשלים את הערך וכעת הוא נמצא במרחב הערכים אחרי תיקון. בשום מקום לא נאמר לכותב שעליו לפתוח "הצבעה" או להזמין "בורר" או לעשות אלף ואחד דברים אחרים. להיפך, הוא קיבל הסבר מקיף ועזרה רלוונטית. בשום שלב לא נמנעה ממנו היכולת לעבוד על הערך וכולנו הרווחנו מכך - גם הכותב שהערך שלו עבר למרחב הערכים במצב טוב פי כמה מהמצב שהיה בו וגם הקוראים שקיבלו ערך טוב. זה לא המצב במקרה הנוכחי: ליש מונע בכח את הרחבת הערך ונאחז בקרנות מזבח הגרסה היציבה. גילגמש • שיחה 15:31, 27 בנובמבר 2013 (IST)
- הטענות להתנהגות שאינה הולמת אכן שייכות לכאן. לא בדקתי אותם, אבל נתקלתי בעצמי בדפוס דומה כאן. הפיתרון המועדף בעיני הוא עירוב עורכים ניטרלים, באופן של בוררות או באופן אחר. בברכה, משתמש כבד - 15:41, 27/11/13
צר לי, אבל מדובר כאן בסוגיית בעלות על ערכים. ליש, שיש לו זכויות רבות, כתב לא מעט ערכים, כולל הנוכחי, בהתבסס על ספרים של יצחק פרי. לפרי יש דוקטורט אבל ספריו, שיצאו בהוצאה עצמית, אינם נחשבים כלל בקרב העוסקים בתחום. זהו מקור בעייתי. בא משתמש אחר, בעל ידע רחב יותר (לא יותר מליש, יותר מפרי) ומרחיב את הערך. לצערנו אין לנו הרבה עורכים עם ידע כה מעמיק בתחומים שהם כותבים עליהם. יש לאפשר לו לעשות את זה, גם משום ששלושה משתמשים לפחות תמכו בכך בדף השיחה. ליש צריך לתת לו את אותו חופש פעולה שממנו הוא נהנה כאשר כתב את הערך. בכל נושא של מחלוקת צריך לדון בדף השיחה, ובהחלט ייתכן שישנם פרטים שבהם ליש צודק (וגם מהמברטה צריך לשתף פעולה), אבל זה ודאי לא מצדיק את השארת הגירסה הבעייתית הקודמת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ד • 12:30, 28 בנובמבר 2013 (IST)
- אני מסכים עם נרו גילגמש • שיחה 12:39, 28 בנובמבר 2013 (IST)
- תבנית בעבודה הורדה מהערך. עכשיו אם למישהו יש הערות, המקום לכך הוא דף השיחה, רצוי לפתוח דיון חדש כי הערך הורחב מאז תחילת הדיונים. אני חושבת שאת הדיון הזה אפשר לארכב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:43, 28 בנובמבר 2013 (IST)
- אני רוצה להתייחס לנקודה הראשונה של אריה, לגבי המשורר. ממש לא קשה לאתר את הקטע הבא, ולכן אני תוהה על מה התפתח הוכוח. גם ב-"The unedited full-text of the 1906 Jewish Encyclopedia" מודגש כי היה משורר. למה ולמי יש בעיה בכך שנקודה זו שוחזרה על ידי אריה?
FARKAS, ALBERT: Hungarian journalist; born at Szilágy Somlyó Aug. 1, 1842; attended the gymnasium at Kolozsvár (Klausenburg), and studied law at Budapest. Farkas contributed to the "Magyar Sajtó," the "Hon," and the "Vasárnapi Ujság"; wrote various patriotic poems, including one, under the title "Sámson és Delila," on the defeat of the Hungarian national aspirations; and translated into Hungarian Gervinus' study on "Hamlet," as well as the work of Count Ladislaus Teleki on the Russian intervention in Hungary, Edmond About's "Tolla Féraldi," Racine's "Phèdre," and Wieland's "Die Abderiten." He took a leading part in the emancipation movement as editor of the "Magyar Zsidó," advocating a peaceable adjustment of the religious differences among the Hungarian Jews. In the course of the combat Farkas exerted his endeavors in behalf of the Orthodox party, and it was he who was the chief factor in securing official recognition of that party as a separate communal organization.
--Yoavd - שיחה 00:21, 29 בנובמבר 2013 (IST)
- זה נושא נקודתי שמקומו בדף השיחה, לא כאן, אבל גם אני לא מבין מדוע צריך לציין בערך הנידון שפרקש היה גם משורר, בפרט שזה לא הפרט החשוב בתיאורו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ד • 00:26, 29 בנובמבר 2013 (IST)
- Yoavd, כדאי שתקרא את כל ההשתלשלות בדף השיחה ותשווה את הגרסאות השונות. בהתחלה חשבתי שהוא שחזר אותי בגלל שאני מבלבל את סדר השם ושם המשפחה, והתמקדתי בנסיון להסביר לו שהוא טועה. כמו כן, קשה לי לראות פרשנות אחרת ל"בראשות" מאשר יו"ר. לא אכפת לי כהוא זה שפרקש יהיה רשום בערך, וליתר בטחון הוספתי לו את התארים 'המשורר, הפובליציסט, העיתונאי והמשפטן" (ע"ע גרסה נוכחית). אם הוא היה מוסיף את המשפט "נודע בנעוריו כמשורר" אחרי העריכות שלי בוודאי שלא היה לי אכפת. הבעיה שלי היא עם כל המידע שהוספתי והוא פשוט העיף.מהמברטה - שיחה 11:24, 29 בנובמבר 2013 (IST)