שיחה:הקרבות על רכס "חמוטל" במלחמת יום הכיפורים

שם הערך

החלופה של "קרבות "חמוטל"" שבה חפצתי בתחילה (כמו קרבות מלכיה לדוגמה) נדחתה על ידי כי אין ממש מושג שכזה. יש קרב X על "חמוטל" ו"קרב Y על חמוטל". למעשה, המקום היחיד שמצאתי התייחסות דומה לסקירת כל הקרבות על "חמוטל" הוא במאמר ב"מעריב" של איתי אשר "גבעת התמימות" המופיע בקישורים החיצוניים. בנוסף, צריך לזכור שהשם "חמוטל" הוא כינוי ישראלי ולכן השם שבחרתי נראה לי עדיף על "הקרבות על "חמוטל"" כי הוא מרחיק במידה מסויימת (לדעתי) את הקורא מהעמדה הישראלית.אודי - שיחה 23:25, 23 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא חושב שזה משנה אם יש מושג או אין מושג. בסך הכל זה רק תיאור עובדתית. גרשיים זה בוודאי מיותר. גילגמש • שיחה 18:14, 24 בנובמבר 2013 (IST)

באיחור ניכר אני מציע קרבות חמוטל. ישנן מפות נאות מאטלס יום הכיפורים שהועלו על ידי אור פ והזכויות עליהן שוחררו. Geagea - שיחה 01:36, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מציע: הקרבות על רכסי חמוטל ומכשיר במלחמת יום הכיפורים. הספר של עודד מגידו הראה שאין אחד בלי השני. כל קרב היה במטרה לכבוש את 2 הרכסים אור פ - שיחה 08:32, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

הערות על הערך שנשלחו על ידי עורך אתר חטיבה 421

עודד מגידו, שהיה מפקד פלוגה בחטיבה 421 במלחמת יום הכיפורים, וכיום עורך את אתר החטיבה, שלח לי בדואר אלקטרוני את הערותיו לאחר שקרא את הערך. אני מביא אותן כלשונן, חוץ ממקרה אחד שבו ערכתי את התגובה בצורה כלשהי כדי למנוע פגיעה אפשרית באנשים שספק אם יבואו לכאן להגן על שמם. להלן תוכן ההודעה שלו:
כבר פניתי אליך ב-29.11 בקשר לערך "ויקיפדיה" על "חמוטל" והתכתבנו בינינו.

יש לא מעט אי דיוקים בערך שכתבת על "חמוטל".

אני כותב לך זאת לא רק כעורך אתר חטיבה 421 וכהיסטוריון החטיבה, אלא גם כמי שעוסק בחודשים האחרונים במחקר יסודי שבסופו יצא ספר על קרבות "חמוטל- מכשיר".

אני מביא להלן כמה הערות, שדליתי מסריקה מהירה של הערך:
1. "קיימת גרסה ש-8 טנקים של גדוד 429 (מחטיבה 500) היו ממוקמים על הגבעה בעת שהמצרים התקדמו אליה תוך ירי טנקים וארטילרי."

מה פירוש קיימת גרסה ? אין פה ענין של גרסאות. גדוד 429 תפס את "חמוטל בסביבות 1100 ב-8.10 ונסוג ממנה בלחץ הכח המצרי המתקדם בסביבות 1500. אלה עובדות מתועדות בהקלטות רשת קשר בזמן אמת, לא גרסה. בוצע.אודי - שיחה 22:14, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

2. באותו הקשר - חטיבה 500 לא שימשה ברוב יום הקרב של ה-8.10 כעתודה של אוגדה 162, רק בשעות הבוקר המוקדמות. החל משעה 1100 נכנסה חטיבה 500 למערכים שחטיבה 14 יצאה מהם ב"נוזל" וב"חמוטל", וניהלה קרבות קשים ב-2 המוקדים האלה. ב"נוזל" נלחם גדוד 433 בכוחות מצריים שהיו ממערב לו ב"צידני" ובאיזור צומת "לכסיקון-טליסמן" ("צומת דיזי") ובאיזור מעוז "פורקן",וב"חמוטל" גדוד 429 כפי שצויין לעיל. בוצע.אודי - שיחה 22:21, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

3. תיאור ההתקפה של גדוד 198 איננו מדוייק. כל 198 (14 טנקים, לא 13) עלה תחילה על "חמוטל" ורק אח"כ המשיך המג"ד עם 2 פלוגות מוקטנות לתקיפת "מכשיר" תוך השארת חיפוי ב"חמוטל". בוצע.אודי - שיחה 22:48, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

4. עאדל יוסרי נפצע על "מכשיר" בקרב עם גדוד 198, לא בהתקדמות ל"חמוטל". בוצע.אודי - שיחה 23:00, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

5. לחטיבה 421 לא חסרו רק מקלעי מפקד אלא מקלעים בכלל, גם מקבילים. לא היו כלל מקלעים.

לא שיניתי את ניסוח הערך. ראו תחקיר סיכום מלחמה - מרמת מ"מ ומעלה - שדה תימן 3.3.74. פרק ג' - קרבות הבלימה - "חמוטל" - 9.01.73, באתר חטיבה 421. מעדויות המפקדים עולה כי בחלק לא מבוטל היו מקלעים מקבילים. יתכן כי יעילותם נמוכה בלחימה מול חי"ר, אך לא ניתן לטעון כי בכל חטיבה 421 לא היו מקלעים כלל בימי הלחימה הראשונים.אודי - שיחה 23:14, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

גם עודד מגידו עצמו, בתחקיר שלו אודות קרב חטיבה 421 ב-9 באוקטובר, המופיע בניתוחי הקרבות ב"במה להיסטוריה צבאית" פרק ה', כותב למשל על גדוד 264 כי לשתי פלוגות לא היו מקלעים ולפלוגה אחת כן היו מקלעים.אודי - שיחה 22:14, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

6. תיאור ההתקפה של חטיבה 421 ב-9.10 איננו מדוייק, בין השאר בנושא לוח הזמנים. הדבר העיקרי הוא שגדוד 599 תקף את צפון "מכשיר" ולא הגיע כלל ל"חמוטל". על כך כבר כתבתי לך לפני שבועיים. אכן בענין זה האתר שלנו מטעה משום שטרם הבאנו את הנוגעים בדבר להסכים על נושא זה. לטענתי, כל הטנקים שנשארו בשטח והנעדרים שנשארו בהם נמצאו על "מכשיר", ויש תצ"א משעה 0945 שבה רואים את הטנקים בוערים שם. בוצע.אודי - שיחה 22:24, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

7. היתה עוד התקפה שהסתיימה על מרגלות "חמוטל" ונעלמה לגמרי מכל מי שכתב על קרבות "חמוטל" והיא התקפת גדוד 410 (חטיבה 600) על "מכשיר" ב-9.10 אחה"צ, שהסתיימה בהשארת 4 מטנקי הגדוד בשטח, 2 מהם למרגלות "חמוטל", עם 9 הרוגים, כולם נעדרים, ו-5 שבויים. בוצע.אודי - שיחה 00:08, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

8.. יש הסבר אחר לגמרי להצלחת גדוד 198 לתפוס את "חמוטל" ללא התנגדות ב-9.10 אחה"צ, מההסבר שאתה (ווקסלר וטל) מביאים, והוא שהגדוד לא עלה על "חמוטל" אלא רק על השוליים הצפון-מערביים שלה, שבה לא היה כח מצרי בשום שלב. ענין זה עדיין בבדיקה. ואגב, מה זה חלקו הדרום מזרחי ? "מתחם "חמוטל" על פי מפת קוד "סיריוס" השתרע מצפון מזרח לדרום מערב.

כיוון שהנושא בבדיקה ואין לפרשיה זו התייחסות מלומדת ב"במה להיסטוריה צבאית" כפי שיש לחלקים אחרים בקרבות עד 9 באוקטובר, ומה שיש כרגע הוא בגדר ויכוח ברמה של "פורומים" ו"דפי שיחה", אינני משנה את הניסוח של הפסקה.אודי - שיחה 00:11, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

לגבי "דרום-מזרח" חמוטל, זה ציטוט מווקסלר-טל, כפי שמגידו עצמו מצטט בקבוצת גוגל שקדמה ל"במה להיסטוריה צבאית". בנוסף, אם המתחם השתרע בכיוון צפון-מזרח לדרום-מערב, ניתן לשאול באותו אופן "מהם "שוליים צפון-מערביים" של חמוטל"? כפי שמגידו עצמו כותב.אודי - שיחה 00:08, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

9. בנסיון איתור החללים על "חמוטל" ב-10.10 נהרגו 3 מאנשינו, לא אחד.

על פי תחקיר שמופיע באתר חטיבה 421, שנערך כ-5 חודשים לאחר הארועים המדוברים, מעיד רופא גדוד 257 (לקראת סוף המסמך) על 7 פצועים והרוג אחד. יתכן כי למגידו נתונים על הרוגים מסיירת שקד שנלווה לכוח מגדוד 257 ולכן הרופא אינו רואה בו כוח אורגני. נקודה זו צריכה וידוא.אודי - שיחה 20:08, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

על פי אתר סיירת שקד, ברשימת הנופלים, יש נופל אחד ב-10 באוקטובר בניסיון חילוץ מ"בודפשט", אין ב-11.10 וב-12.10 יש נופל מהפצצה אווירית. כמו כן, אירוע ניסיון החילוץ מתואר בקצרה באתר סיירת שקד בדף המורשת ולא מצוינים נפגעים מקרב כוח שקד. אי לכך, אינני משנה את מספר הנופלים בפעולת החילוץ של 10 באוקטובר.אודי - שיחה 20:22, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

10. בהתקפת ה-14.10 החטיבה שבלמה את חטיבה 1 המשוריינת המצרית היא חטיבה 14 ולא 600. הטנק שמפקדו נהרג בחטיבה 421 היה מגדוד 257 וזה קרה בסיבוב הקרבות של הבוקר ולא אחה"צ. בוצע.אודי - שיחה 23:06, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

11. הנקודה העיקרית היא כי מבחינת המצרים "חמוטל" כלל לא היתה המוקד של המערך שלהם באיזור הזה, אלא דווקא השטחים הנמוכים על ציר "פוטון", שאותם הם חסמו עם עיקר הכח שלהם ועיקר המערך הנ"טי, ועל זה התרסקו כל ההתקפות. ב"חמוטל" היתה כפלוגה מוגברת באיזור הגבוה בלבד, איזור "אדום 6725", וגם בימים שהתנהלה לחימה קשה בכל המתחם של פתחת "פוטון", לרבות על "אדום 6725", יכלו כוחותינו לנוע באין מפריע על ציר "טליסמן" משום שזה לא היה תפקידה של חטיבה 112. אנחנו לא קלטנו את זה במשך כל המלחמה ולמעשה עד עכשיו זה לא ברור לכל מי שכתב על קרבות "חמוטל" מבחינת המצרים המערך בפתחת "פוטון", שכלל את החלק הגבוה של "חמוטל" ואת צפון "מכשיר" היה מערך לחסימת ציר "פוטון" שאיפשר מעבר למרחבי התימרון של "מיסורי" והגעה לאיזור החווה הסינית מצפון. האחריות על חסימת ציר "טליסמן" היתה על דיביזיה 2, והיא בנתה לכך מערך ב"נוזל" 6 ק"מ מצפון מערב ל"חמוטל". בוצע באופן חלקי. הוספתי את הטענה הזו בפתיח של הערך, אך לא הכנסתי אותה לגוף המאמר. לשם כך, נדרש לפתוח פסקה חדשה ולהסביר את הטענה במלואה. כרגע איני פנוי לכך, אולי בעתיד.אודי - שיחה 23:33, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

זה בסריקה מהירה. יש עוד. אם תרצה אכין רשימה מסודרת ומפורטת יותר.
בברכה
עודד מגידו
העלה הודעה זו.אודי - שיחה 23:51, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אודי, טיפלת בהערות אלה? גילגמש • שיחה 18:09, 9 במאי 2015 (IDT)

למיטב זכרוני, לא טיפלתי. חלק גדול מההערות נתונות במחלוקת או שהן פרשנות, שללא מקור כתוב, קשה להכניס אותן. אני מעריך שאם וכאשר יצא הספר שמגידו מדבר עליו, ניתן יהיה להסתמך עליו בתור מקור כתוב. בזמן האחרון, הקטנתי את פעילותי בוויקיפדיה. אני מקווה שאמצא בזמן הקרוב פנאי ועניין לעבור מחדש על הערך ולנסות לשבץ חלק מההערות לתוך הערך. בברכה.אודי - שיחה 20:54, 9 במאי 2015 (IDT)

תיאור קרב חטיבה 274 בספר "איה" מאת יריב ספיר

בספר הנ"ל, שיצא בהוצאה אישית של הסופר (ולכן ככל הנראה, נכון לעכשיו, גם הסופר וגם הספר אינם עוברים את מבחני החשיבות) מתואר בצורה אותנטית הקרב מנקודת מבטו של נהג טנק (דויד, אחד משלושת גיבורי הספר). עיקר הדגש הוא על דמות מפקד הכוח, המכונה על ידי החיילים בספר "ישו" בשל מראהו ההיפי ובשל שלוותו. תיאור הקרב הוא בעמודים 188-195 בגרסה הדיגיטלית (שאותה אני קורא). הפרק מסתיים בציטוט: "דמותה של לינדה עלתה לנגד עיניו והוא סיפר לה, "היום ביקרתי בגיהינום, קוראים לו חמוטל וישו הציל את חיי.".אודי - שיחה 18:13, 28 באפריל 2020 (IDT)