שיחה:העלייה הראשונה/ארכיון 4

בוררות

שלב ראשון

שלום רב לכל המתדיינים. לאחר שיעל ומי-נהר הביעו הסכמתם, בתיווכה של דורית, שאשמש כבורר - התחלתי במטלה. אבקש להתנצל מראש, כפי שגם התרעתי, שזמני בוויקי קצר משהיה ועל כן ייתכן ואתעכב לעתים.

קראתי בעיון את הדיון בדף השיחה ועקבתי אחר העריכות בערך. בתור התחלה הייתי רוצה לדעת מה המרחק בין הצדדים, לאחר ששמעו זה את דעות זה.

אבקש מכל אחד מהצדדים לקשר לגרסא בערך שמקובלת עליו. אם יש לכם ניסוח/סגנוּן שטרם נוסה - נתונה לכם רשותי לערוך את הערך כדי להציגה, ובתנאי שתשחזרו עצמכם מייד לאחר מכן. נא לא לכתוב את הגרסא שלכם בדף השיחה - הוא גם ככה עמוס מדי.

כמה עקרונות יסוד:

1. יש מקום לפרק בנושא. השאלה מדוע נקראת "העלייה הראשונה" בשמה איננה שאלה של מה בכך והיא בעלת חשיבות אנציקלופדית.
2. אין מקום לפרק באורך הגלות בנושא. יש לשמור על פרופורציות. כדי לקבוע מה הפרופורציות המתאימות נשתמש בשכל הישר.
3. אני לא מחפש פשרה שתרצה את המתדיינים. תפקידי למצוא את הפשרה הטובה ביותר לערך, והוא מעל הכל. אל תוסיפו או תחסירו דברים רק כדי "להתפשר" אם לדעתכם הדבר פוגע בערך.
4. מנגד, אל תחשבו שאתם צודקים בכל. קחו בחשבון דעות אחרים והפעילו שיקול דעתכם.

אשמח לקרוא את גרסאותיכם. אחרי שנראה מה המרחק, נראה מה צריך כדי לגשר מעליו. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:43, 14 בפברואר 2011 (IST)

תודה רבה לך זהר. יעל - שיחה 22:47, 14 בפברואר 2011 (IST)

בהצלחה ותודה. במאמרו של יהודה שנהב: (פיסקה 2) תוכל למצוא מעט על הוויכוח ולהבין מעט גם את העקרונות שאני מניח קיימים מאחורי הטיעונים השונים (איני רוצה לגעת בערך, אבל מקומו לדעתי בהערת השוליים יחד עם מאמרו של מורגנשטרן). דרך - שיחה 22:54, 14 בפברואר 2011 (IST)

תודה על איזכור מאמרו הידוע של יהודה שנהב - שעמדותיו כנגד הציונות בארץ ישראל ידועות גם כן. יעל - שיחה 23:00, 14 בפברואר 2011 (IST)

דברי יתעכבו לעת עתה. יעל - שיחה 04:25, 15 בפברואר 2011 (IST)

תודה לכולם , (התחלתי להכין גרסה לפרק בדף משתמש וכשיהיה מוכן אעשה כבקשת זוהר להעלות כגרסה שנחמקה) באשר לקצב של כל אחד מאיתנו אין לחץ כל אחד יגיב לכשיוכל בהצלחה מי-נהר - שיחה 00:19, 16 בפברואר 2011 (IST)

אביא את נוסח הפרק בימים הקרובים. יעל - שיחה 10:04, 16 בפברואר 2011 (IST)

כאמור לעיל, איני צד בבוררות. למרות זאת, הרשיתי לעצמי (בעיקר על סמך העיקרון שכתב זהר בסעיף 3) לנסח גם כן הצעה לפרק. התייחסתי להערותיהם הטכניות והמהותיות של אריה ויעל. חשבתי גם על סוג של פשרה בנוגע לציטוטו של ב"ג (לא רק פשרה בין הכותבים כאן, אלא פשרה אמיתית לטובת הקוראים - בעיקר מכיון שהמקור לא זמין ברשת). ציטוטו של דינור נראה לי חשוב וגם יהושע קניאל בחר בו כדי להדגים את ייחודה של העלייה. לגבי כמות העולים כמייחדת את העלייה שהזכיר אריה, ניתן כמובן להוסיף בצירוף מקור (כרגע איני מוצא). באופן כללי השתדלתי לכוון את הפיסקה לנושא ייחודה של העלייה הראשונה ופחות לנושא תרומתם של העליות הקודמות (שצריכה להיכתב בהרחבה בערכים אחרים). גירסתי כאן. דרך - שיחה 20:06, 19 בפברואר 2011 (IST)

דרך הינו צד בבוררות עד עתה, וגם נסיונו כאן "לכוון" הינו צד.

הצעתו של דרך עד כאן אינה פשרה, כפי שציינו אריה ויעל.

הפסקה הזו עוסקת בהיסטוריוגרפיה של העלייה הראשונה וככזו הצטטה של דינור חשובה. אך יש להביא דעות היסטוריונים נוספות, כל אחת לעצמה.

יעל - שיחה 20:12, 19 בפברואר 2011 (IST)

איני צד רשמי במובן זה שזהר לא חייב להתחשב בדברי. כמובן שיש לי דעה, אבל אני מנסה ליצור פשרה הגיונית תוך כדי ניהול דו שיח. אני מניח שהספקת לקרוא את הצעתי וראית ששיניתי בה דברים רבים. בכל מקרה אל תצרפי את אריה לצידך, לפחות כל עוד הוא לא ראה את ההצעה החדשה. דרך - שיחה 20:17, 19 בפברואר 2011 (IST)

פשרתך אינה פשרה. דעתך אינה מאוששת על מכלול המקורות של הנושא. ומיותרת בבוררות הזו לפי דבריך שלך. אל תייעץ לי מה לכתוב או לא לכתוב, כבר בקשתי ביום שישי. יעל - שיחה 20:19, 19 בפברואר 2011 (IST)

תאהבי את זה או לא, דברי נכתבו וימשיכו להיכתב בדפי הערכים ובדפי השיחה בהתאם לכללים המקובלים. דרך - שיחה 20:22, 19 בפברואר 2011 (IST)

אל תייחס לי רגשות. אינך רשאי להטריד בשום דף או מרחב. יעל - שיחה 20:24, 19 בפברואר 2011 (IST)

מעולם (על פי זכרוני) לא הטרדתי משתמש כלשהו, כולל אותך. צר לי שאת רואה בשיתופיות של המיזם ובפעולות הנגזרות - הטרדה. דרך - שיחה 20:29, 19 בפברואר 2011 (IST)

הטרדת ואתה מטריד. תמנע ממני בבקשה את השגותיך. יעל - שיחה 20:32, 19 בפברואר 2011 (IST)

בהחלט לא. את כותבת ומביעה עמדות, וכאשר יש צורך, כמו כל משתמש אחר, אני מתייחס אליהן בלשון נקייה ובצורה עניינית (כך לפחות אני משתדל). דרך - שיחה 20:36, 19 בפברואר 2011 (IST)

תוקפנותך לא תשא את פריה המקווה.

אני חוזרת לענין שבשלו התכנסנו כאן. מי-נהר ודרך כותבים את עמדתם. עמדות אחרות ונוספות יכתבו גם כן. יעל - שיחה 20:42, 19 בפברואר 2011 (IST)

אני מכבד מאוד את מי-נהר, אך את דברי אני כותב לבד. אני בטוח שקוראים נוספים ישמחו לדעת מה מכנה אצלך "תוקפנות". דרך - שיחה 20:46, 19 בפברואר 2011 (IST)

אכן קהל הויקיפדיה כמו שאר באי תבל ישמחו לדעת כי תוקפנותך הכפייתית לא תשא את פריה המקווה.יעל - שיחה 21:13, 19 בפברואר 2011 (IST)

לא מודבר כאן בכפייתיות, אלא ברצון לגרום לך לעמוד מאחורי מילותייך. אמרת "תוקפנות" כינית אותי "מטריד". נא הסבירי למה כוונתך. באופן זה יהיה ניתן לשפוט האם אכן הצדק בדברייך. אגב, את זה למשל כן הייתי מכנה טורדנות (כדאי לשים לב לזמן העריכה). דרך - שיחה 20:52, 19 בפברואר 2011 (IST)

אל "תגרום לי" ואל תתן לי הוראות. לא אתה תקבע לפני ומתי "יהיה ניתן לשפוט".

אני חוזרת לענין שבשלו התכנסנו כאן. משתמש:מי-נהר ומשתמש:דרך כותבים את עמדתם. אמנם משתמש:דרך עסוק במלל ובמכתבים מטרידים, אך מן הראוי שגם דעתו תהיה נשמעת. עמדות אחרות ונוספות יכתבו גם כן. יעל - שיחה 20:42, 19 בפברואר 2011 (IST)

דרך ויעל - אני מאוכזב עד מאוד מצורת ההתדיינות הזאת, שהדרדרה תוך תגובות בודדות לפינג פונג של התנצחויות. אני מקווה שלא אצטרך לראות דבר כזה שוב - והאחריות לכך מוטלת על שניכם. זהר דרוקמן - לזכר פול 08:15, 20 בפברואר 2011 (IST)

ואני, זהר, מאוכזב מהתוקפנות שלך כלפי, אל תאמר לי מה לעשות, דבריך מיותרים, אינך רשאי להטריד אותי יותר. ובנימה רצינית יותר, לא בכל מקום יש סימטריות והיית יכול למצוא דרך נכונה יותר להביע את ביקורתך, בצד הצורך המובן להישאר נייטראלי. אני לא הבעתי זלזול מופגן בכתיבתה של יעל, בידיעותיה, בסגנונה. לא קראתי לה בשמות, לא ייחסתי לה מניעים ולא עקבתי אחרי עריכותיה. להבנתי תפקידה של הבוררות לפתור מצב נקודתי בו המדיינים כבר לא יכולים להידבר בעצמם, אבל יעל יוצרת כאן מצב של הדרה כללית שלי. דרך - שיחה 08:42, 20 בפברואר 2011 (IST)

כמי שלא לקח חלק בהתנגחויות האישיות, יש לי תחושה לא טוב, כאילו מי שאינם יכולים להשיב לצד השני בתחום התוכן מעבירים את הדיון לתחום הנימוסים וההליכות וכך עובר הדיון לעיסוק בטפל. אני מקווה שתחושתי שגוייה, אך המשך ההתפתחויות יוכיח זאת, לכאן או לכאן. בינתיים, הייתי מציע להפסיק את הדיונים העוסקים באנשים ולדון רק בערך עצמו. אם יש למי מהמתדיינים טענות אישיות כלפי ויקיפד אחר, יש דפים אחרים שנועדו לעסוק בכך וראיתי שכבר היו פניות כאלה - את דף השיחה של הערך, רצוי להשאיר לדיונים על הערך. בברכה. ליש - שיחה 09:15, 20 בפברואר 2011 (IST)

לא כך. אני הייתי הראשון שדחף לדיון ענייני, הצעתי למחוק קטעי שיחה מיותרים והבלגתי. אבל ההתנהגות הפוגעת במשתמשים (ובויקיפדיה) לא נפסקת. הדיון בדף זה יתנהל לפי כללי ההתנהגות המקובלים שבסיסם כבוד הדדי. אני או כל אחד אחר לא מחויבים לנהל דיון כאשר הצד השני מבזה ומזלזל. זו הפעם השנייה, אריה, שאתה תומך לא בדעותיה של יעל, כי אם בחוסר היכולת שלה לקבל דעה אחרת כלגיטימית, והנגזר מזה.
איני מבין, אתה רומז שאיני משיב בתחום התוכן?? אתמהה. אתה ויעל יכולתם להגיב להצעה שהעליתי (תגובה בסגנון - זה לא טוב - כמובן לא נחשבת). בוודאי ראית שלפחות השתדלתי להתייחס להערות שהועלו. לחילופין הייתם יכולים לשתוק ולפרסם את תגובתכם העניינית בהמשך. שניכם בחרתם שלא לעשות כך. ד"ר דרך - שיחה 09:45, 20 בפברואר 2011 (IST)

ראשית, אינני תומך או מתקיף, אני מביע את דעתי ולא הזכרתי אף שם. שנית, נאמן לעיצה שנתתי לאחרים, לא אדון כאן על אנשים, אלא רק על הערך. בברכה. ליש - שיחה 10:03, 20 בפברואר 2011 (IST)

נו נו, זה גבולי (בכל זאת תגובתך הקודמת ממש מתחת לדברי..), אבל אקבל גם בפעם זאת את דברך. דרך - שיחה 10:08, 20 בפברואר 2011 (IST)

גרסת מי-נהר

שלום מכובדיי, כתבתי כאן משתמש:מי-נהר/העלייה הראשונה ועליות קודמות את גרסתי והוספתי בסוף הערות על שיקולי הדעת של הבחירה במבנה ובתוכן המצורף.

(אם הבורר מעוניין במיוחד שתעלה גרסא בתוך הגרסאות של הערך לשם פעולת השוואה הרי שניתן להעלות הגרסא ללא החלק של "שיקולי הדעת" או לומר לי לעשות כן).

השארתי קטע פתוח לטובת ניסוחם של הסיעה השנייה העומדים מאחורי עמדה אחרת. מי-נהר - שיחה 01:28, 20 בפברואר 2011 (IST)

לליש- שיחה:עליות לפני קום המדינה

ליש שלום אני מעריך שתוצאות השיחה שם יניחו את דעתך , לתשומת לב המתדיינים לשינויים שנעשו כאמור בדף השיחה שם, בברכה מי-נהר - שיחה 14:51, 22 בפברואר 2011 (IST)

פתיח לערך

ערכתי, היום, את הפתיח כך:

" העלייה הראשונה היא גל העלייה הגדול בשנת תרמ"ב (1881) עד שנת תרס"ד (1904).

- בשנים אלה באו לארץ ישראל עולים רבים ממזרח אירופה: רומניה ורוסיה, גאורגיה וחבל הבלקן, אסיה: פרס, בוכרה, תימן, והאימפריה העות'מאנית, וצפון אפריקה, וכן ניסו לעלות מאתיופיה. היא נקראה כך בשל התקדים של הקמת התיישבות בארץ ישראל מתוך מסכת רעיונות לאומית, ציונית ומודרנית, ובשל הצלחתה היחסית לממש את יעדיה. "

אין להצעה זו קשר עם הדיונים לעיל, על הפרק שעוסק בהיסטוריוגרפיה של העלייה הראשונה.

יעל - שיחה 21:17, 3 במרץ 2011 (IST)

ראשית שוב פעם את נכנסת למלחמת עריכה תוך התעלמות מכללי הכתיבה השיתופית בויקיפדיה. וחמור לא פחות זה התעלמותך ממהות הדיון שבתהליך מחלוקת ובוררות שהוגדר בצורה ברורה כעוסק בתוכן לגבי פשר השם עלייה ראשונה ומשמעותו. כבר שכחת שמלחמת העריכה הקודמת שלך היתה אף היא על תוכן הפתיח במקביל לשינויי הפרק שבמחלוקת. מי-נהר - שיחה 23:10, 3 במרץ 2011 (IST)

יעל, אכן נראה שיש לזה קשר כיוון שבפתיח התייחסת להגדרתה של העלייה דווקא כראשונה. מרגע שהועלתה התנגדות - אין להשיב העריכה. אנצל ההזדמנות שוב לבקש ולהגיש גרסאתך לערך - כדי שלא ליצור עינוי דין. גם ככה התהליך צפוי להמשך זמן מה. זהר דרוקמן - לזכר פול 23:13, 3 במרץ 2011 (IST)

הפרק על ההיסטוריוגרפיה, הפתיח ונתונים סטטיסטים

יקח זמן מה עד שתהיה בידי הנוסחה הבשלה.

לכן, גם הגדרת הפתיח השנויה במחלוקת, מצידי, תתעכב.

נתונים סטטיסטים על מספרי העולים והאוכלוסיה אני אכניס כמקובל בערכי העליות בפתיח ובמשך הערך.

יעל - שיחה 02:10, 13 במרץ 2011 (IST)

גרסאתי לפרק ולפתיח. יעל - שיחה 19:39, 20 במרץ 2011 (IST)

העתקתי את הגרסה שלי (*הגרסא של יעל*) לערך ולאחר מכן בטלתי את העריכה (כך שהגרסה הקודמת להעתקה היא זו שמופיעה). יעל - שיחה 11:17, 21 במרץ 2011 (IST)

יעל, היכן בדיוק גרסתך לפתיח? לא הצלחתי לאתרה וברצוני לסיים עם הבוררות. דורית 14:52, 23 באפריל 2011 (IDT)

דורית, הנני כאן. מועדים לשמחה, יעל - שיחה 21:13, 23 באפריל 2011 (IDT)

שבירה - פרישה מתפקיד הבורר

שלום לכל המתדיינים והצדדים. הבוררות התעכבה זמן רב, הרבה יותר ממה שתכננתי, ואני מבקש להתנצל. זה לא היה הוגן כלפי הערך, וגם לא כלפי המשתתפים, אך זה היה חיוני כדי לנסות ולהציל אותה. לצערי, יעל הודיעה לי שאין בכוונתה לשתף פעולה עם הבוררות. למרות נסיונות שכנוע מצדי - היא לא הסכימה לחזור בה. מאחר ואין לי כוונה להפוך את הבוררות למשחק - אני מודיע בזאת על סיום הבוררות מצדי.

זה לא אומר שמי נהר "ניצח" או שגרסאתו התקבלה. זה לא יהיה הוגן כלפי הקוראים, והם חשובים יותר מהתהליך הבירוקרטי הזה. דיברתי בנושא עם דורית שמשמשת כבוררת בערכים אחרים בין יעל, מי נהר ואחרים והיא הסכימה להכפיף גם את הערך הזה תחת מטרייתה. אסיים בהערה אישית שאינני מאמין בכנותה של יעל לפתור התהליך בדרכים המקובלות. אני כורך את התנהגותה בערך זה - לרבות מלחמת עריכה בנושאים שהיו בבוררות - בהתנהגותה בערכים אחרים במקביל ורואה בכך טעם לפגם. אני מקווה שתיקח זאת לתשומת לבה. זהר דרוקמן - לזכר פול 10:24, 15 באפריל 2011 (IDT)

דבריך אינם אמת. דבריך אינם צדק.

עם העברת גרסאתי (אותה התקשתי לכתוב לויקי מטעמים שאשמח לספר עליהם במקום אחר) כתבתי לך, שמכאן ואילך, אני מייפה את כוחך לברור ולהחליט. אלו היו דברי. ונראה לי, שהם מיטביים עבור כל בורר.

מעולם לא הודעתי לך שאין בכוונתי "לשתף פעולה עם הבוררות". גם הדגשתי זאת לפניך במכתב נוסף, בתשובה למכתבך.יעל - שיחה 20:01, 16 באפריל 2011 (IDT)

לא היה ואין לי עד הרגע הזה, שמץ של מושג מדוע לא פעלת זמן רב מאז שקבלת את הגרסא ממני. המידע היחיד, שהגיע אלי עד כה, היה לפתע כאן.

צר לי זהר, אך נראה שעליך לראות בדברים שכתבתי ל"אני ואתה" שם גם מופנים אליך. העומק, הכאבים והמורכבות, שכרוכים במחלוקת הערכים הזו, ומשותפים לי ולברי-הפלוגתא שלי, הם כנראה ממך והלאה. לפני שאתה מטיל רפש, תעצור רגע, ותתבונן, לפחות תבין שאינך מבין.

עלי לציין גם בצער, שאני סבורה, שלנוכח הדברים הללו, עליך להסיר את הרשאות המפעיל שלך, ויפה שעה אחת קודם. יעל - שיחה 20:12, 16 באפריל 2011 (IDT)

דבריך הם שקר. אינני רואה טעם להאבק בך, והנושא בידי דורית. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:11, 16 באפריל 2011 (IDT)

יופי טופי. אני נמנעתי ונמנעת מלהשתמש ב-שי"ן-קו"ף-רי"ש, אבל אתה לא.

נא ספק ראיותך לטענותיך לעיל. יעל - שיחה 21:30, 16 באפריל 2011 (IDT)

דיון מחודש

קראתי את הדיון (שהיה יכול להיות קצר בשני שליש לו היה ענייני, וזה אומר דרשני), את הערך ואת שתי הגרסאות לפתיח שניתנו על ידי יעל ומי נהר. דעתי היא, כי שתיהן מאריכות יתר על המידה את הפתיח ואינן יכולות להוות לו בסיס. אני יכולה ליצור גרסה קצרה ומצומצמת בעצמי של פתיח ותת-פרק קצר אף הוא על שם העלייה. עם זאת, ומתוך הכרה והבנה כי יש צורך בבעלי ידע שיכתבו מחדש למול מקורות מקובלים במחקר ובצמצום הנדרש, אפנה לויקיפדים שאני חושבת שיש להם ידע או יכולים להוביל לאנשים בעלי ידע, כדי שיוכלו לייעץ לי ולעזור לנו לשפר את הערך. בברכה, דורית 15:01, 25 באפריל 2011 (IDT)

שמעתי לאחרונה הרצאה של ישראל ברטל בנושא. לדבריו, מדובר בנושא שאיננו היסטורי בלבד אלא פוליטי (הכוונה לעצם השם "העלייה הראשונה") השם נטבע על ידי זרם ציוני ותפיסת עולם ציונית ונחשב במשך שנים רבות כאמת שאינה מעוררת מחלוקת. אולם, בעשורים האחרונים, חל ערעור על עצם השם מצד זרמים חרדיים, שהציגו אף מקורות היסטוריים ופתחו ויכוח על הראשוניות. ויכוח זה איתגר כמובן את הזרם הציוני שהציג אף הוא מקורות וקריטריונים היסוריים. לדבריו של ברטל, קיים ויכוח שאין בו אמת ושקר אלא שני נאראטיבים מתחרים. לדעתי על פתיח הערך לתאר עובדה זו. לשם השוואה ניתן לראות את הפתרון לסוגיית השם הלועזי לארץ ישראל בערך ארץ ישראל. Ranbar - שיחה 18:45, 25 באפריל 2011 (IDT)

תודה רןבר. אפשר בהחלט לכתוב על כך, אך לטעמי, באופן מצומצם. איני בטוחה שזה צריך לבוא מיד בפתיח אלא אולי, מוטב ליצור תת-פרק קצר שעוסק בכך. שאלתי היא, אתה מכיר אולי מאמר של ברטל שעוסק בדיוק בסוגיה זו (או של אחרים) שניתן להסתמך עליו בכתיבת הפתיח המחודש? דורית 20:47, 25 באפריל 2011 (IDT)

לרן, האם פרופ' ברטל ציין היסטוריוגרפיה אקדמית שדוגלת בנארטיב החרדי, האם?

לדורית, אני מכירה ד"ר להיסטוריה, שמחקר שכתב על ההיסטוריוגרפיה של העליה הראשונה, עתיד להתפרסם כמאמר בכתב עת מדעי האם לפנות אליו? יעל - שיחה

יעל, ראשית יש מחקרים של אריה מורגנשטרן, שאיתו ברטל אמנם מתווכח על פרשנויות, אבל באופן וודאי יש עובדות שמראות שהייתה עלייה לפני העלייה הראשונה. הנאראטיב החרדי מתקיים בספרה שונה מזו שבה מתקיים הנאראטיב הציוני. השם "העלייה הראשונה" הוא שם שנטבע על ידי הציונות. אין בו אמת אינהרנטית. ניתן להגן עליו, אפילו לא רע, מותר לציין שיש גם החולקים על הדעה של הזרם המרכזי. Ranbar - שיחה 13:14, 27 באפריל 2011 (IDT)

אז מה הפואנטה? בדבריך, כלומר. יעל - שיחה 13:17, 27 באפריל 2011 (IDT)

אני מוחה על השימוש כאן בסטראוטיפים המרדידים את הדיון מי-נהר - שיחה 23:23, 5 במאי 2011 (IDT)

ועוד כמה הערות

1 חוקרים עיקריים של העלייה הראשונה הם: מרדכי אליאב, שולמית לסקוב, שמואל אבייצור, יהושע קניאל, יפה ברלוביץ, ואחרים. משום מה הם נשכחו...מדוע? מסר לי זאת אותו ד"ר להיסטוריה שכותב מחקר על ההיסטוריוגרפיה של העליה הראשונה ומעונין בעילום שמו (קורה).

2 מחלוקת ברטל מורגנשטרן מוכרת לי מקרוב מאוד משחר נעורי, מורגנשטרן שהוא חוקר דגול בנושאי המחקר שבחר, לא עסק בחקר העלייה הראשונה. כיצד זה קרה שהערך על העליה הראשונה נידון דרך חור המנעול של היישוב הישן ועליית תלמידי הגר"א?

ובכן, יש לי תשובה לשאלה הזו. התשובה היא: תקשורת. המחלוקת הזו, אינה נוגעת אלא באחד ההיבטים של הנושא הענק: העליה הראשונה, אבל היא הצליחה להשתלט עליו, בגלל ... וחבל מאוד.

3 יש טענות או מחקרים או חוקרים פוסט-ציונים שמעונינים לרוצץ את הספר הציוני, ראו ברטל, אפרתה תשס"א (אביא את הפירוט) מן הראוי להזכירם בערך אנציקלופדי.

4 בבקשה תסביר לי את משמעות המשפט הזה שלך: "יש עובדות שמראות שהייתה עלייה לפני העלייה הראשונה.". תודה. יעל - שיחה 13:28, 27 באפריל 2011 (IDT)

רגע, רגע, את מתפזרת על המון נושאים. ברור לי שהנושא מוכר לך היטב. אני אינני אלא חובב. לדעתי על הפתיח להגדיר את הנושא עליו נסוב הערך. יש לקבוע בפתיח את גבולות הקיום של הנושא. מכיוון שאין כאן אמת אובייקטיבית אחת, אלא שם שנקבע על ידי הציונות המדינית, בדיעבד, למסגרת זמן מסויימת יש להגדיר בפתיח בדיוק את זה. יש להגדיר את טווח הזמן עליו מדובר, להסביר את השם (מדוע "הראשונה") ולומר כמה מילים על כך שהשם וההגדרה מקובלים במחקר האקדמי של הציונות, אך יש גם נארטיבים מתחרים, שאינם מקבלים זאת, זה הכל. כמו שבערך "ארץ ישראל" אנחנו אומרים שיש הקוראים לה "פלסטינה" ומפרטים מדוע ומכאן ממשיכים הלאה.

לגבי השאלה ששאלת - הלא היו יהודים שעלו לארץ ישראל גם קודם, בין אם תלמידי הגר"א או החסידים. אבל אני בכלל לא רוצה להכנס לויכוח כי אני חושב שזה לא קשור לערך, אם הוא יוגדר נכון בפתיח. Ranbar - שיחה 15:19, 27 באפריל 2011 (IDT)

אני מסכים עם רן-בר ובינתיים הכנסתי את המשפט הקטן, שבוודאי לא תהיה עליו מחלוקת: "..בשם זה, למרות שהיו עליות אחרות לפניה,.." ALC • ט' באייר ה'תשע"א • 23:00, 12 במאי 2011 (IDT)

ובכן ALC, המנע בבקשה מעריכות שנויות במחלוקת. יעל - שיחה 23:15, 12 במאי 2011 (IDT)

כותרת משנה

1 על פי ההיסטוריוגרפיה הישראלית גבולות הקיום של העלייה הראשונה הם 1881-1904.

2 השם לא "נקבע על ידי הציונות המדינית", כי היו לה דברים דחופים יותר לעשות, ולא שהצליחה בהם.

3 השם נקבע תחילה על ידי אנשי העלייה השנייה שבאו לארץ מאז 1904, כך, הם בדלו את עצמם מאנשי העלייה הראשונה, העולים הקודמים, משום שהם סברו (ולכך הסבר בפני עצמו) שהחלה תקופה חדשה ואחרת ביישוב ובעם ישראל מאותה שנה לערך (פרעות קשנייב, מהפכת הנפל ברוסיה, פטירתו הפתאומית של הרצל, ועוד). אף כי השם "העליה הראשונה" כבר ניתן קודם לכן, בשנות התשעים של המאה ה-19, לגל העלייה בשנות השמונים, על ידי אנשי העלייה דאז. באוויר היתה מורגשת אוירה חדשה ומהפכה. זו הסיבה.

השם אומץ על ידי היסטוריונים (כפי שתיקופים מקובלים, על שמותיהם, מאומצים בהיסטוריוגרפיות אחרות אצל עמים אחרים) וכותבי רשומות (כינוי נוח להיסטוריונים לא אקדמאים), שהיו אכן רובם ככולם ציונים בהשקפתם.

4 זכותה של אומה וזכותה של חברה לכתוב את ההיסטוריה שלה, וזכותה גם להגן על עצמה מפני מי שרוצה לשבור אותה לרסיסים (את הההיסטוריה הכתובה).

5 מדוע הראשונה? כי כך כותבת רובה של ההיסטוריוגרפיה הישראלית.

6 "הנארטיבים המתחרים" ולאו דווקא החרדים, ישנם כמה כאלה, ומשמאל ומימין, יוזכרו בפרק של ההיסטוריוגרפיה, גם משום שההיסטוריוגרפיה עוסקת בהם. הם מוזכרים גם בערכים אחרים, למשל, היישוב הישן.

7 ואם הזכרת את פלסטינה, מעניין שהאמנה הפלסטינית, לטוב או לרע, אינה מכירה בעליה הראשונה ובעלייה השנייה, כעליות של בעלי תודעה ציונית. אז אולי נאזכר פה גם אותה. ואני רצינית.

8 את שאלתי עם הצטטה שלך, כנראה לא ניסחתי טוב, אז נעזוב אותה. 15:37, 27 באפריל 2011 (IDT)

הייתי רוצה להעיף מבט בנארטיבים המתחרים שהזכיר Ranbar לפני שאגבש את דעתי על הפתיח הראוי אז אשמח לקישורים או מקורות לגביהם. ALC - שיחה 15:50, 27 באפריל 2011 (IDT)

לא הבנתי את דבריך, ALC. יעל - שיחה 15:57, 27 באפריל 2011 (IDT)

עבר למעלה משבוע, מחכה לתגובה בעניין הערותי על ההיסטוריוגרפיה של תקופת העלייה הראשונה. בתודה, יעל - שיחה 14:06, 8 במאי 2011 (IDT)

הצעות לפתיח לערך - ובהתאמה לפתיחי עליות (השניה עד החמישית) נוספות מאז 1881

הצעת יעל

העליה הראשונה היא גל העליה משנת תרמ"ב (1881), עד שנת תרס"ד (1904). בראשית התקופה מנתה האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל כ-26,000 נפש. במשך התקופה באו אליה עולים ותיירים רבים מאירופה, אסיה ואפריקה. בסיומה, נאמדה האוכלוסיה היהודית בארץ כ-55,000 נפש.

תקופת העליה הראשונה נקראה כך, משום שהתחולל בה התקדים של הקמת התיישבות עירונית וחקלאית רחבה בארץ ישראל, ובשל הצלחתם היחסית של אנשי היישוב החדש, רובם עולים חלוצים לממש את תוכניותיהם. חלק חשוב מאנשי התקופה שאפו לכונן תרבות עברית כוללת בארץ ולקחו חלק בהקמת היסודות של זו, בדמותם של יצירות ספרות, בית ספר, וטיפוח השפה העברית כשפת אומה בארצה.

וכהשלמה לדברי אביא את מילותיו של המשורר הלאומי אשר נכתבו בתקופת העליה הראשונה כקריאה לעם ישראל:

מֵתֵי מִדְבָּר הָאַחֲרוֹנִים

שמתחיל במילים:

קוּמוּ, תֹּעֵי מִדְבָּר, צְאוּ מִתּוֹךְ הַשְּׁמָמָה;

עוֹד הַדֶּרֶךְ רָב, עוֹד רַבָּה הַמִּלְחָמָה.

רַב-לָכֶם לָנוּעַ, לָנוּד בָּעֲרָבָה –

וְלִפְנֵיכֶם פְּרוּשָׂה דֶּרֶך גְּדוֹלָה, רְחָבָה.

הסרת משפט חשוב על מקור יהודי תימן

התבקשה פה הורדת משפט חשוב מהערך, שנמצא בו זמן רב, המסביר את מקור יהודי תימן, מדוע אינם שייכים לסיווג הרגיל אשכנזים/ספרדים ומהווה סיבה עיקרית ליחס שזכו לו מהישוב בארץ - אני מתנגד להורדה זו ולפיכך יש להגיע להסכמה בדיון טרם הורדתו על פי הנהוג ועל פי כללי העריכה. בברכה. ALC • שיחה • ב' באייר ה'תשע"א • 22:51, 5 במאי 2011 (IDT)

מידע זה אינו עוסק בעלייתם ובקליטתם של יהודי תימן בתקופת העלייה הראשונה, אלא בשאלות של הגדרת העדה מבחינת ההלכה ומתנים נוספים. על כן, אין זה מקומו. חודש אור טוב, יעל - שיחה 22:55, 5 במאי 2011 (IDT)

מידע זה חשוב לדעתי לצורך הבנת היחס שקיבלו עם הגעתם לישראל ונמצא בדף הערך זמן רב - נא השיגי הסכמה לפני הסרתו מדף הערך. בתודה ובברכה. ALC • שיחה • ב' באייר ה'תשע"א • 22:57, 5 במאי 2011 (IDT)

אינו קשור לערך העלייה הראשונה אלא לשייכותם והגדרתם בתוך כלל ישראל וכעדה בעלת מסורות ומנהגים ייחודיים. המבקש/ת להעמיק יעיין בהערה הפורטת ובקישורים בערך. אין צורך להכביר מידע זה. יעל - שיחה 23:01, 5 במאי 2011 (IDT)

הורדת פסקה זו מקשה ביותר על הבנת שאר הפרק ומביאה לכשל וחוסר חמור בו. על פי כללי ויקיפדיה, הנך מתבקשת שלא להיכנס למלחמת עריכה ושלא לבטל את עריכתי לפני השגת הסכמה לעמדתך בדף שיחה זה. ביטול נוסף של עריכתי יביא לכך שאיאלץ לבקש חסימתך וזה מיותר לחלוטין בנסיבות אלה. בברכה ובתודה. ALC • שיחה • ב' באייר ה'תשע"א • 23:06, 5 במאי 2011 (IDT)

אינני יכולה להוסיף דבר, מלבד מה שכתבתי לעיל. המידע על מעמדם ההלכתי של יהודי תימן אין מקומו בערך זה, יעל - שיחה 23:09, 5 במאי 2011 (IDT)

המידע הנ"ל אינו מתחיל מהיותו ענין הלכתי אלא מהיותו ביטוי ליחס אל קבוצת עולים אלה שזהו הנושא. באותו זמן רוב היישוב הסתמך על זיקה לאחד מהארגונים הרבים שהיו ועד העדה הספרדית או כוללות הרבים האחרים. היחס אל התימנים ואפשרות השתלבותם שייך לערך זה וסיפורם של חברת עזרת נידחים שהוקמה לעזרתם לאחר שהוזנחו ע"י כל הורמים האחרים ביישוב מוכיח זאת. מי-נהר - שיחה 23:21, 5 במאי 2011 (IDT)

המידע הזה מיותר ומרחיב שלא לצורך. בכוונתי להעלות את העניין לפני ויקיפדים נוספים. יעל - שיחה 23:34, 5 במאי 2011 (IDT)

הנך מתבקשת שלא להוריד שוב את הקטע לפני השגת הסכמה בדף השיחה. הורדה נוספת שלו תיחשב למלחמת עריכה לאחר אזהרה ותוביל לבקשת חסימה. בברכה. ALC • שיחה • ב' באייר ה'תשע"א • 12:33, 6 במאי 2011 (IDT)

הנך מתבקש להפסיק את מלחמת העריכה. המידע על מעמדם ההלכתי של יהודי תימן אינו רלוונטי לערך זה. אשמח לראות אותך תורם לוויקיפדיה, יוזם ערכים חדשים ומשפר את הקיימים, מלבד מלחמות העריכה והוויכוחים והמריבות שאתה מנהל בלבד עד עתה. שבת שלום, יעל - שיחה 12:36, 6 במאי 2011 (IDT)

קבלת תרומות מיהודי חו"ל

בפרק "העלייה הראשונה ועליות קודמות" נכתב "ובהיותה עלייה פרודוקטיבית המקיימת את עצמה ללא הסתמכות על תרומות של יהודי חו"ל". נכון שהייתה פרודוקטיבית (וראו את הנוסח בגרסתי לפרק זה כנ"ל) אבל לא נכון שהתנגדו לקבלת תרומות מיהודי חו"ל. רוטשילד היה יהודי מחו"ל גם כי"ח וכדומה. גם בתקופת העלייה הראשונה אספו ונעזרו בכספים רבים מיהודי חו"ל. החלק האחרון של הציטוט הנ"ל סותר את הכתוב בגוף הערך עצמו.מי-נהר - שיחה 23:16, 5 במאי 2011 (IDT)

שולם עליכם רבי יהודי, חודש אור ונגה לך מי-נהר ידידי.

מסכימה איתך בנקודה זו. ויש עוד דברים באמתחתי. יעל - שיחה 23:23, 5 במאי 2011 (IDT)

ראה לדוגמא שיר מכונן זה מתקופת השנים של העלייה הראשונה:

אם אשכחך

מילים: מנחם מנדל דוליצקי

לחן: היימן כהן, עממי

צִיּוֹן תַּמָּתִי, צִיּוֹן חֶמְדָּתִי

לָךְ נַפְשִׁי מֵרָחוֹק הוֹמִיָּה.

תִּשְׁכַּח יְמִינִי אִם אֶשְׁכָּחֵךְ, יָפָתִי,

עַד תֶּאֱטַר בּוֹר קִבְרִי עָלַי פִּיהָ.

לֹא אֶשְׁכָּחֵךְ, צִיּוֹן חֶמְדָּתִי!

אַתְּ, כָּל עוֹד אֱחִי, תּוֹחַלְתִּי וְשִׂבְרִי.

עֵת הַכֹּל אֶשְׁכָּחָה - אַתְּ שְׁאֵרִית נִשְׁמָתִי

וְצִיּוּן, אַתְּ - צִיּוֹן, תְּהִי עֲלֵי קִבְרִי!

יעל - שיחה 12:12, 6 במאי 2011 (IDT)

פתיח

העליה הראשונה היא גל העליה משנת תרמ"ב (1881), עד שנת תרס"ד (1904). בראשית התקופה מנתה האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל כ-26,000 נפש. במשך התקופה באו אליה עולים ותיירים רבים מאירופה, אסיה ואפריקה. בסיומה, נאמדה האוכלוסיה היהודית בארץ כ-55,000 נפש. - עד כאן מה שיש בערך כרגע.

תקופת העליה הראשונה נקראה כך, על ידי אנשי התקופה, משום שהתחולל בה מראשיתה תקדים של עליית המונים הקמת התיישבות עירונית וחקלאית רחבה בארץ ישראל, ובשל הצלחתם היחסית של אנשי היישוב החדש, רובם עולים חלוצים לממש את תוכניותיהם. - הוספה שלי

אני מאמין שכוונתך שהפסקה שלך תיהיה בנוסף לפסקה בפתיח הנוכחי. עם כך הרי שלענ"ד הפתיח שאת מציעה הוא די בסדר מי-נהר - שיחה 15:11, 9 במאי 2011 (IDT)

כמו כן ברצוני להציע את שהיה כתוב בעבר ובמקום לכתוב את באופן כה כללי את שמות היבשות כמקורות העולים קרי המשפט "...רבים מאירופה אסיה ואפריקה." מוטב להבנתי לרשום כך: "בעלייה זו עלו יהודים ממזרח אירופה (רומניה, רוסיה), יהודים מתימן ויהודים מארצות אחרות כגון האימפריה העות'מאנית, צפון אפריקה, ארצות הבלקן, פרס, בוכרה, גאורגיה וכן העלייה שנכשלה מאתיופיה, בין השנים 1881 ל-1904." מי-נהר - שיחה 15:16, 9 במאי 2011 (IDT)

מי- נהר, לדעתי, רצוי לא לפרט את הארצות והדינות. א. כי זה מכביד. ב. כי אי אפשר למנות במדויק את כולן ומדובר בעשרות. ג. כי זה יפריע לתאימות עם ערכי העליות 2-5. תודה, יעל - שיחה 15:49, 9 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם הארותיו של מי נהר. ALC • ה' באייר ה'תשע"א • 15:40, 9 במאי 2011 (IDT)

אז ככה?

העליה הראשונה היא גל העליה משנת תרמ"ב (1881), עד שנת תרס"ד (1904). בראשית התקופה מנתה האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל כ-26,000 נפש. במשך התקופה באו אליה עולים ותיירים רבים מאירופה, אסיה ואפריקה. בסיומה, נאמדה האוכלוסיה היהודית בארץ כ-55,000 נפש. תקופת העליה הראשונה נקראה כך, על ידי אנשי התקופה, משום שהתחולל בה מראשיתה תקדים של עליית המונים הקמת התיישבות עירונית וחקלאית רחבה בארץ ישראל, ובשל הצלחתם היחסית של אנשי היישוב החדש, רובם עולים חלוצים לממש את תוכניותיהם.

יעל - שיחה 15:50, 9 במאי 2011 (IDT)

אזכור עלייה משלוש יבשות הוא סתמי , איני רואה שום הכבדה בציון הארצות והאזורים מהם היו עליות בולטות. אין בעיה של צורך לפרט את כולן במדויק כי אף אחד לא מצפה לזאת וכן מפני שהפסקה משתמשת במילה "כגון".

מפני שמדובר בעלייה הראשונה טבעי יותר שיתייחסו בה למקומות מהם עלו מאשר בעליות הבאות אחריה ולכן לא חייבת להיות תאימות עם הפתיח של העליות ההמוניות הבאות.

איני יודע על מה את מסתמכת בקביעתך שמרבית העולים בתקופה זו היו "אנשי היישוב החדש" כבר דנו בזה בערך היישוב הישן וברור שהשימוש במונחים אלה לתיאור המציאות הוא תיאור מכשיל ומטעה.

כך גם השימוש במונח תקדים הוא בוטה.

דומני שאת הדגשת כבר מספר פעמים שהעליה הזו כונתה כך, לא על ידי בני העליה הראשונה אלא מאוחר יותר.

הייתי מציע לרשום את הפסקה האחרונה אחרת לדוגמא כך "תקופת העלייה הראשונה נקראה כך, משום מימדיה הגדולים ומפני הצלחתם לממש לראשונה התיישבות עירונית וחקלאית רחבה בארץ ישראל, התיישבות המקיימת מגמה יצרנית ועצמאית." מי-נהר - שיחה 18:55, 9 במאי 2011 (IDT)

אז ככה? (2)

העליה הראשונה היא גל העליה משנת תרמ"ב (1881), עד שנת תרס"ד (1904). בראשית התקופה מנתה האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל כ-26,000 נפש. במשך התקופה באו אליה עולים ותיירים רבים מאירופה, אפריקה ואסיה. בסיומה, נאמדה האוכלוסיה היהודית בארץ כ-55,000 נפש.

תקופת העלייה הראשונה נקראה כך, משום מימדיה העליה הגדולים, ומפני הצלחתם של אנשי התקופה לממש לראשונה התיישבות יצרנית ועצמאית עירונית וחקלאית נרחבת בארץ ישראל.

לגבי ארצות ומדינות:

אני מציעה: אירופה, אפריקה, אסיה.

מה אתה מציע? יעל - שיחה 19:03, 9 במאי 2011 (IDT)

לגבי שאלתך האחרונה אני מציע כך :

"העלייה בתקופה זו הייתה מגוונת ובלטו בה עולים רבים ממזרח אירופה (רוסיה ורומניה), תימן, מרחבי האימפריה העות'מאנית בהן ארצות הבלקן. בתקופה זו עלו גם מארצות נוספות כגון פרס, בוכרה, גאורגיה ,ארצות צפון אפריקה ועוד." מי-נהר - שיחה 19:18, 9 במאי 2011 (IDT)

שמא תוכל לצמצם את המספר? יעל - שיחה

מלבד ארצות הבלקן שנדמה לי שהיו כלולות ברובן תחת העות'מנים, אני מתקשה לבחור ארצות נוספות להסירם מפני שפירוט זה מבטא את הגיוון ממקומות בעלי משטר ותרבות שונה וחלק מעולי הארצות הנ"ל בלטו אף הן בהתארגנותם ביישוב ובמאפייניהם הייחודיים. אינו דומה תנאי היהודים באותו זמן בפרס לבין תנאי היהודים בבוכרה הרחוקה. מי-נהר - שיחה 19:32, 9 במאי 2011 (IDT)

יהדות בוכרה מוצאה מיהדות פרס, וספק אם קיים שוני בין תנאי הקיום של רוב יהדות בוכרה לבין תנאי הקיום של רוב יהדות פרס, במאה ה-19.

ואין צורך לפרט את כל ארצות המוצא מאסיה, בשל הדמיון בדרך כל בין הקהילות בתנאי המחיה, בריבוד החברתי, ובתרבות הקהילה. תודה, 23:16, 10 במאי 2011 (IDT)

שאלה לי, היש מקור המדבר על הרכב האוכלוסייה של עלייה זו? זה יעזור לליבון הסוגיה ובמידה והפתיח ירחיב על כך, זה יבהיר אילו מדינות יש לאזכר ואילו לא. בנוסף, הסתכלתי על הפתיחים בשאר העליות ואיני רואה פירוט רב. מי-נהר, האם אתה סבור שזה חייב לבוא בפתיח? במידה ויש מקור טוב שניתן לצטט ממנו לגבי הרכב האוכלוסייה, לא כדאי להרחיב על כך בהמשך הערך? בברכה, דורית 00:56, 11 במאי 2011 (IDT)

שלום לכן , הערה היסטריות לגבחי הערך בעבר הייתה התייחסות רק לארץ אחת או שתיים ולא רצינו לעשות הפלייה ועוול ולכן הראינו את הגיוון . לגופו של עניין אין לדעתי שום מניעה לציין את העליה באופן כללי כעלייה מגוונות ממקומות שונים בלי לפרט ואחר כך להקדיש לכך מקום בפני עצמו בהמשך הערך המפרט מקומות העלייה ההבולטים ואף שבבלטו פחות אך היו חידוש ואם רוצים גם את ייחודה ומאפייניה של נסיבות קבוצת עלייה זו (מצטער אני רואה כעת כפול אז אפססיק לכתוב) מי-נהר - שיחה 01:10, 11 במאי 2011 (IDT)

מקובל עלי, אני חושבת שזה יהיה טוב יותר. כך נמנע הכבדה על הפתיח וגם נעשיר את הערך במקורות לגבי העלייה. אם יעל תסכים, ויובא מקור טוב לפנינו, אז מבחינתי אפשר לסגור נקודה זו לאחר שנסכים על נוסח סופי. אך אני מאמינה שאם תהיה הסכמה עקרונית, זו אינה משוכה בלתי עבירה. דורית 01:16, 11 במאי 2011 (IDT)

אומדנים של אוכלוסיית היישוב והעלייה, בירושלים ובארץ ישראל במאה ה-19

הרכב העדות באוכלוסייה היהודית בירושלים, בין השנים 1913-1800{הערה|יהושע בן-אריה, מבוא, בתוך: אמנות ואומנות בארץ-ישראל במאה הי"ט, עמ' 10. הנ"ל, עיר בראי תקופה, ב, ירושלים: הוצאת יד יצחק בן-צבי, 1979, עמ' 631.} (לפי הערתו של המחבר, אלו אומדנים, שאינם מלאים או מופרזים)
	1800	1876	1891	1901	1909	1913
ספרדים	2,250	7,200	7,300	7,900	6,000	19,000
אשכנזים	בתוך הספרדים	6,600	13,574	15,180	27,170	32,918
מערבים	-	-	2,280	2,420	1,500	1,987
גורג'ים	-	-	600	670	1,000	476
בוכרים	-	-	500	530	500	917
תימנים	-	-	1,068	1,288	3,000	2,874
פרסים	-	-	-	230	1,200	בתוך הספרדים
ס"ה	2,250	13,920	25,302	28,218	40,370	58,390

ולהשוואה: אומדנים של כלל האוכלוסיה היהודית בארץ:{הערה|בן-אריה, עיר, ב, עמ' 631}

1800 - 7,000

1840 - 8,700

1870 - 18,000

1880 - 27,000

1890 - 40,000

1900 - 56,000

1914 - 85,000

---

יעל - שיחה 18:51, 11 במאי 2011 (IDT)

אז ככה? (3)

העליה הראשונה היא גל העליה משנת תרמ"ב (1881), עד שנת תרס"ד (1904). בראשית התקופה מנתה האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל כ-26,000 נפש. במשך התקופה באו אליה עולים ותיירים רבים ממגוון מדינות ביבשות אירופה, אפריקה ואסיה. בסיומה, נאמדה האוכלוסיה היהודית בארץ כ-55,000 נפש. תקופת העלייה הראשונה נקראה כך, בשל מימדיה הגדולים, ומפני הצלחתם של אנשי התקופה לממש לראשונה התיישבות יצרנית ועצמאית עירונית וחקלאית נרחבת בארץ ישראל.

יעל - שיחה 15:45, 11 במאי 2011 (IDT)

איני מתנגד לנוסח הנ"ל מי-נהר - שיחה 18:44, 11 במאי 2011 (IDT)

רק הערה

רק הערה, מציע לשכתב את המילים הראשונות כך: ”העליה הראשונה היא גל העליה הגדול של יהודים לארץ ישראל שהתרחש בעת החדשה, בין השנים תרמ"ב ...”. נימוקים: במצב הנוכחי המשפט סתמי מדי בשביל משפט פתיחה לערך (הוקרא לא אמור לדעת מה זו עליה, להיכן היא התרחשה). בנוסף - העלייה היא גדולה וראשונה במובנים של האלפיים שנה האחרונות, אני לא חושב שהיא זכאית לשם זה אם היא תכלול גם השוואה לעלייה בתקופה הפרסית למשל (שככל הידוע לי אירוע מקראי זה נחשב כאירוע היסטורי לכל דבר ועניין) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על ההערה, ובינתיים לילה טוב, יעל - שיחה 23:31, 10 במאי 2011 (IDT)

תוכן מוטעה בערך

בפסקה "העלייה מתימן" מופיע התוכן השגוי הבא:

עולי תימן אינם ספרדים, שכן מקור הקהילה היהודית בתימן הוא מלפני גלות בבל והמסורת התורנית שלהם ינקה מהמסורת הארצישראלית שלא כמו המסורת הספרדית שמקורה העיקרי הוא מהמסורת של יהדות בבל. מאידך על אף שהמסורת של יהדות אשכנז גם היא מבוססת על המסורת הארצישראלית, נבדלה המסורת התימנית ולא הושפעה מהמסורת האשכנזית.

תוכן זה מקורו כנראה במיתוסים ובמסורות דתיות, ואינו מעוגן בממצאים היסטוריים, והוא למעשה אינו נכון עובדתית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכימה איתך מאוד. פעלתי להסרת המלל הזה ושוחזרתי כמה פעמים, ואז הדף נסגר לשבוע. תואיל/י נא בטובך להרשם ולהשתתף בדיון. יעל - שיחה 23:36, 10 במאי 2011 (IDT)

לא תודה, כיפרתי כבר על חטאי, מוותר על הסבל. (ועוד 10 שניות מעכשיו ישמעו קריאות שאני בובת קש שלך) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם את/ה כ"כ בקיא/ה בעלילות הוויקיפדיה, מדוע שלא תרשמ/י ותקח/י חלק? אני בעד.

נ.ב. אני פותחת מועדון של בבק"ש מעריצים - לשלוח לך טפסי הרשמה? יעל - שיחה

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חבל שאתם ממבטאים בנןושא שניכרת בו בורותכם . התוכן הנ"ל מאושר ומבורר וגלוי וידוע אצל כל גופי המחקר בישראל העוסקים בתקופה זו.ובתכנים אלה . 01:02, 11 במאי 2011 (IDT) ―מי נהר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) מודה שכחתי לחתום מי-נהר - שיחה 18:38, 11 במאי 2011 (IDT)

האם תוכל לציין מקורות? אין משמעות לציון לקוני כי "התוכן מאושר ומבורר וגלוי וידוע",וכי "ניכרת בו" בורותנו. (הדבר היחיד שניכר בו הוא רצוננו במידע היסטורי, לא אתוסי-דתי) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סלחו לי שבשעה זו איני יכול לכתוב אני רק מעיר לכם כי מדובר בתכנים שנחקרו ונכתבו ופורסמו בכל הכלים המדעיים של המומחים בתחום ואם ויקיפד רציני כותב זאת אינכם יכולים לבטל זאת בהינף יד רק בגלל שאינכם מבינים בזה . בקשו מקורות כמקבול אולי תקבלו מקורות כאלה בהמשך. מי-נהר - שיחה 01:29, 11 במאי 2011 (IDT)

עצוב שויקיפדיה מפיצה הבלים כאלו, והיא חסרת כלים מעשיים כדי להסיר מִפגעים ומְפַגעים כאלו מקרבה. מאחר שהדף חסום איני יכול להסיר את הפסקה הבעייתית במו ידי, ואף לא להציב תבנית מקור. אסתפק לעת עתה בהבהרתי בדף שיחה, ולמי ששכל בקודקדו ידע שבכל הנוגע למיתוסים דתיים - ויקיפדיה עמוסה בהם לעייפה והאמת נעדרת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

צהריים טובים, האם תוכל לשמח אותנו בהבאת טיעונים מסודרים שכנגד (אם יש) ולצידם מקורות נאים, כמקובל בוויקיפדיה? בתודה מראש, יעל - שיחה 14:40, 11 במאי 2011 (IDT)

נכון שהפסקה אינה מדוייקת באשר להשפעות של המסורות על מסורת יהודי תימן, היו גם השפעות ספרדיות שונות כגון בעולם הפיוט מי-נהר - שיחה 18:38, 11 במאי 2011 (IDT)

מאחר ולא מדובר במדע מדוייק אלא בנושא מופשט ומורכב אני מקבל את ההסתייגויות של הויקיפדים שטענו שאפשר להסתפק באמירה הכללית ללא הסבר דווקא כאן בערך זה.

כלומר להסיר את כל הפסקה אך להשאיר ממנה את המשפט "הייתה מחלוקת בתחילה לאיזו עדה יש לשייכם - לאשכנזית או לספרדית. לבסוף "סופחו" לעדה הספרדית, אך היוו למעשה עדה נפרדת. בשנת 1908 היוו קהילה עצמאית בראשות הרבנים הרב שלום עראקי הכהן, הרב שלום אלשיך הלוי והרב אברהם אלנדאף." מי-נהר - שיחה 18:38, 11 במאי 2011 (IDT)

הפרק על יהודי תימן

מי-נר, האם הפרק להלן מנוסח נכון? בתודה רבה, יעל - שיחה 21:31, 11 במאי 2011 (IDT)

העלייה מתימן

גל העלייה מתימן נקרא בפי העולים: עליית אעלה בתמר, משויך לשנות העלייה הראשונה, וכלל כ-2500 נפש. יהודי תימן היו בעלי אמונה דתית עמוקה, וחשו ערגה רבה לארץ ישראל ולירושלים. לגורם מרכזי זה הצטרפו גורמים נוספים שהשפיעו על עיתוי עלייתם. בין השאר שמועות שהגיעו לתימן אודות רכישת אדמות עבור יהודים בארץ ישראל, בעקבות פעולותיו של לורנס אוליפנט שקיבל זכיון להתיישבות יהודית בגלעד. ראשוני עולי תימן הגיעו לארץ ישראל בערב ראש השנה תרמ"ב. הם יצאו בקיץ תרמ"א 1881 מתימן במסעם והגיעו עד לבומביי בומביי שבהודו ולבצרה שבעיראק, ומשם לאלכסנדריה שבמצרים בדרך ליפו.

---

נוסח א

הייתה מחלוקת בתחילה לאיזו עדה יש לשייכם - לאשכנזית או לספרדית. לבסוף "סופחו" לעדה הספרדית, אך היוו למעשה עדה נפרדת. בשנת 1908 היוו קהילה עצמאית בראשות הרבנים הרב שלום עראקי הכהן, הרב שלום אלשיך הלוי והרב אברהם אלנדאף.

---

נוסח ב

המפגש בין עולי תימן בראשית התקופה לבין אנשי היישוב הישן התאפיין ביחס מתנכר ותחושות קשות. על פי ההיסטוריון יוסף טובי היתה התייחסות חשדנית ואף עוינת כלפיהם ואף הוטל ספק ביהדותם.{הערה|יוסף טובי, בתוך: יפה ברלוביץ, יוסף לנג, לשוחח תרבות עם העלייה הראשונה, עמק 29-28.} לבסוף "סופחו" לעדה הספרדית, אך היוו למעשה עדה נפרדת. בשנת 1908 כבר היוו קהילה עצמאית בראשות הרבנים הרב שלום עראקי הכהן, הרב שלום אלשיך הלוי והרב אברהם אלנדאף.

---

לאחר עלייתם לארץ, סבלו עולי תימן במשך השנים משני קשיים עיקריים: דיור ופרנסה. חלק מעולי תימן הגיעו לירושלים; אבל העדה הספרדית שם לא סייעה להם כנדרש, מפני שגם לעדה הספרדית היה קשה מבחינה כלכלית. היו גם כאלה מתושבי ירושלים שפקפקו ביהדותם של עולים אלו. יהודי תימן נתקלו שם גם בבעיית דיור (בעיה שהייתה קיימת בירושלים לגבי רוב היהודים שם). הם נאלצו לגור במערות סביב ירושלים ובפחונים, בסביבות כפר השילוח. איש היישוב הישן החסידי, ר' ישראל דב פרומקין, עורך העיתון 'חבצלת' ארגן קרן 'להצלת נדחי ישראל' על מנת לסייע להם להקים משכני קבע.{הערה|יוסף טובי, חזרת השבט התימני אל מעגל התרבות היהודית - עם העלייה הראשונה ובעקבותיה, בתוך: לשוחח תרבות עם העלייה הראשונה, עמ' 46-25.}

הקשיים הרבים גרמו ליהודי תימן להסתגר בתוך עצמם ולעשות למען קהילתם בלבד. דבר זה בא לידי ביטוי בשכונות שהתבססו על טהרת יהודי תימן, יישובים שהוקמו ליהודים תימנים בלבד כגון כפר מרמורק, מוסדות חינוך לעולי תימן בלבד, קופות צדקה של יהודי תימן ועוד.

בישוב היהודי בארץ ישראל היה דימויים של יהטדים מתימן כ"פועלים טבעיים" הרגילים לעבודה פיזית ויודעים את עבודת האדמה; אך למעשה בחייהם בתימן לא עסקו בעבודה חקלאית. כשהגיעו לארץ, הועסקו בשכר נמוך, והחליפו את הפועלים הערבים. חלק מיהודי תימן השתקע בעיר יפו; אמנם גם חלק זה סבל מבעיית דיור וממחסור בפרנסה, אבל הם הצליחו לעתים למצוא פרנסה בחקלאות במושבות יהודה והשרון. העולים מתימן לא בחלו באף עבודה פיזית: הם עסקו בענף הבניין, בחקלאות, בצורפות ועוד.{הערה|ניצה דרויאן, עלייתם והתערותם של יהודי תימן בעלייה הראשונה, בתוך: ספר העלייה הראשונה, עמ' 224-207.}

---

דיון

יעל היקרה שלום , מעריך את מאמצייך, לענ"ד הפרק הנוכחי הקיים בערך טוב יותר. למעט הפסקה השנייה שלו לגביה הערתי שניתן לקצרה לטובת ההסכמה למשפט וחצי כנ"ל. מי-נהר - שיחה 21:53, 11 במאי 2011 (IDT)

נ.ב. - מה אפשר לעשות כדי להסיר את הנעילה של הערך. מי-נהר - שיחה 21:53, 11 במאי 2011 (IDT)

לבקש ממני. בהנחה שכל הצדדים כאן ואלו שהיו שותפים למלחמת העריכה הקודמת מבינים שכניסת למלחמת עריכה לא באה בחשבון וכי תוכן ישונה לאחר הסכמה בשיחה. אם זה ינתן, ניתן להסיר את ההגנה. דורית 21:57, 11 במאי 2011 (IDT)

גם לדעתי הפרק הנוכחי טוב יותר. ALC • ח' באייר ה'תשע"א • 22:00, 11 במאי 2011 (IDT)

הבה נתבונן בשני הנוסחים ובפרק הזה בכללו.

אני תומכת בנוסח ב', והבנתי שגם לך מי-נהר היה רעיון לקצר?

הנעילה לא תברח לשום מקום. בברכת לילה טוב, יעל - שיחה 22:11, 11 במאי 2011 (IDT)

לענ"ד הפרק הנוכחי הקיים בערך כתוב טוב מאד ולמעט התוכן שהערתי לעיל לגבי הפסקה השניה אני סבור שנכון להשאירו כפי שהוא מי-נהר - שיחה 22:59, 11 במאי 2011 (IDT)

בעקבות דבריה של דורית לעיל: לי ברור ומובן שמלחמת עריכה משום סוג לא באה בחשבון והתכנים השנויים במחלוקת ישונו רק לאחר הסכמה בשיחה.

עד כה, הוסכם על הפתיח, ובתקווה שתהיה הסכמה בהמשך על חלקים אחרים שנויים במחלוקת, ובכלל זה הפרק על יהודי תימן.

לגבי הפרק על יהודי תימן: שיניתי את נוסח א לפי הנחיותך מי-נהר, מקווה שלא החטאתי.

נראה לי שדבריו של ההיסטוריון יוסף טובי על היחס ליהודים תימן בתקופת העלייה הראשונה - מקומם כאן, ולכן אבקש את המתדיינים לקבל את נוסח ב אשר מורכב מ-א' + מדברי טובי.

יעל - שיחה 05:47, 12 במאי 2011 (IDT)

מי נהר ו-ALC, האם תכובד בקשתי כך שמלחמת עריכה לא תתקיים וכי התוכן יוכנס בהסכמת הצדדים? אין צורך להעניש את כלל העורכים בוויקיפדיה בשל המחלוקת כאן. אשמח לתשובתכם המהירה כדי שאוכל להסיר את ההגנה. תודה, דורית 12:18, 12 במאי 2011 (IDT)

לדורית , מקובל עלי שאין להיכנס למלחמת עריכה מי-נהר - שיחה 15:18, 12 במאי 2011 (IDT)

דווקא דברי בעניין זה כוונו יותר ל-ALC שבגין מלחמת העריכה בינו ליעל ננעל הערך. עם זאת, חשוב לי גם שהדיון כאן יעשה בהסכמה ואם יהיה חשש למחלוקת יוצג קודם בשיחה או שאם מתגלעת מחלוקת על תוכן שהוכנס - שיעבור זה האחרון לשיחה כדי שתוכלו לדון בו. בהינתן הסכמת כל המעורבים (וכעת חסרה זו של ALC) אסיר את ההגנה. דורית 15:22, 12 במאי 2011 (IDT)

מאחר ותגובתו של ALC בוששה לבוא, השארתי לו הודעה בשיחתו והסרתי את ההגנה. אקווה שכל הצדדים יכבדו דברי לעיל ואני מאחלת לכם הצלחה ביישוב המחלוקות. בנוסף, כפי שהבהרתי בשיחת משתמש:דורית#תובנה ובקשה, מוטב להציג בפני באופן מסודר את הנושאים שעדיין נותרו במחלוקת כדי שאוכל לעיין בערך כמו גם בנקודות אלו בסוף השבוע ולראות כיצד ניתן להמשיך להתקדם. בברכה, דורית 22:13, 12 במאי 2011 (IDT)

הזחתי את תשובתי קצת יותרל מטה, מתחת לדברי מי נהר, אז רציתי לכתוב גם פה משהו, כדי להפנות את תשומת הלב לתשובה זו. בברכה. ALC • ט' באייר ה'תשע"א • 22:34, 12 במאי 2011 (IDT)

ליעל - לגבי נוסח ב' אני חושב שהוא מכליל ומחמיר מדי ומאשים את כל היישוב הישן ביחס מתנכר עוין ופוגעני. (הרי עוד זכרו והוקירו את הרש"ש שהיה תימני למהדרין אך ממנהיגי ירושלים וכך גם בנו ... והייתה במקביל אז גם מתיחות בין בני כל העדות והכוללים מסיבות רבות ושונות שהתלבשו על רקע המצוקות הקשות והאיומים התרבותיים בהם היו כולם נתונים יחד) ע"פ הבנתי יש לרשום את הדברים אך בהסתייגות לדוגמא - "המפגש בין עולי תימן בראשית התקופה לבין חלק לא מבוטל מבני היישוב הישן התאפיין בניכור בחשדנות ולעיתים אף עויינות. יש אף שהטילו ספק ביהדותם.‏[1]. ככלל הייתה שאלה אם לשייכם לעדה האשכנזית או הספרדית ולבסוף "סופחו" התימנים לעדה הספרדית, אך היוו למעשה עדה נפרדת. בשנת 1908 כבר היוו קהילה עצמאית בראשות הרבנים הרב שלום עראקי הכהן, הרב שלום אלשיך הלוי והרב אברהם אלנדאף." מי-נהר - שיחה 15:46, 12 במאי 2011 (IDT)

מי-נהר, יוסף טובי הוא חוקר יהודי תימן עשרות בשנים ופרסם רבות בתחומו. המחקר שלו עדכני ועל סמך ידע נרחב ותובנות ייחודיות, הוא מוזמן לכנסים אקדמיים בתחום ודבריו נשמעים. מדוע לצנזר אותו?

אני מבינה שהגרסא שאתה מציע היא:

המפגש בין עולי תימן בראשית התקופה לבין חלק לא מבוטל מבני היישוב הישן התאפיין בניכור בחשדנות ולעיתים אף עויינות. יש אף שהטילו ספק ביהדותם.‏{הערה|יוסף טובי, בתוך: יפה ברלוביץ, יוסף לנג, לשוחח תרבות עם העלייה הראשונה, עמ' 29-28.} ככלל הייתה שאלה אם לשייכם לעדה האשכנזית או הספרדית ולבסוף "סופחו" התימנים לעדה הספרדית, אך היוו למעשה עדה נפרדת. בשנת 1908 כבר היוו קהילה עצמאית בראשות הרבנים הרב שלום עראקי הכהן, הרב שלום אלשיך הלוי והרב אברהם אלנדאף.

יעל - שיחה 19:37, 12 במאי 2011 (IDT)

אכן התכוונתי כמו שעשית שיופיע בהערת שוליים לכן השארתי את [1] ,תודה על סבלנותך יעל. מי-נהר - שיחה 20:04, 12 במאי 2011 (IDT)

ערב טוב לכולם. לפני דקות ספורות כתבה דורית הודעה בדף שיחתי ושמתי לב עכשיו שהתנהל פה דיון קצר שנעדרתי ממנו. אז קודם כל, ברור שכל שינוי בערך צריך להיכתב רק בהסכמה, כפי שתושג קודם בדף השיחה, וזו בדיוק הנקודה שניסיתי להבהיר לפני שנאלצתי לבקש את ההגנה על הדף. לגופו של עניין, אעיין בהצעות החדשות שנכתבו פה, ואכתוב את התייחסותי העניינית אליהן בהקדם. ALC • ט' באייר ה'תשע"א • 22:30, 12 במאי 2011 (IDT)

הדף נעול

בבקשה שמישהו בעל הרשאות ישנה את רחוב יפו ל-[[רחוב יפו (ירושלים)|רחוב יפו]]. תודה, /Orrling◄שיחה 06:10, 12 במאי 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

מדוע ? זה מוביל למקום הנכון גם כעת מי-נהר - שיחה 22:50, 12 במאי 2011 (IDT)

איך נפטרים מהחתימה האדומה בסוף ? מי-נהר - שיחה 22:47, 12 במאי 2011 (IDT)

תוספת בפרק שלבי העלייה

שלום. לאחר שהשמטנו בהסכמה מהפתיח את ההתייחסות לארצות הבולטות הנוספות מהן עלו בתקופת העלייה הראשונה, בדעתי להוסיף פיסקה קצרה המתייחסת לכך בסוף הפרק של שלבי העלייה בערך כך: "בנוסף לעולים הרבים שהגיעו מרוסיה ורומניה, הגיעו יהודים ממדינות שונות ומגוונות {הערה|1=התבדלות עדות המזרח מהעדה הספרדית 1860 - 1914, רחל שרעבי} ביניהן: תימן, ארצות צפון אפריקה, בוכרה, גיאורגיה, פרס, מחבלי האימפריה העותומנית ומדינות שונות באירופה." מי-נהר - שיחה 23:16, 12 במאי 2011 (IDT)

נכון, אמת ויציב! ועכשו: לילה טוב ממש לגמרי וזהו יעל - שיחה 23:34, 12 במאי 2011 (IDT)

מי נהר - אודה לקישור להסכמתי להורדה הנ"ל שלא זכור לי שניתנה... אודה לנימוק או הסבר כלשהו לסיבה שברצונכם להוריד את אזכור הארצות הללו ולהעבירן לסוף הפרק? ALC • ט' באייר ה'תשע"א • 23:39, 12 במאי 2011 (IDT)

אבקש אישורכם/תיקונכם לנוסח. כמו כן אני חושב להסיר את המקור כי הוא אינו ממצה מספיק הוא רק מתייחס לנתונים של כ-6 מדינות מארצות האסלאם כפי שנמנו בעיר ירושלים. מי-נהר - שיחה 23:38, 12 במאי 2011 (IDT)

מי-נהר, נראה לי שכדאי להוסיף עוד מקורות, בנוסף למאמרה של שרעבי, על ארצות המוצא של העולים. יעל - שיחה 21:22, 14 במאי 2011 (IDT)

הפתיח

נדמה לי שאנו עומדים שוב בפני מחלוקת. הוכנס שינוי בפתיח כמה דקות לאחר שהוסרה ההגנה מדף הערך, ללא תיאום כלשהו איתי, וכאשר ניסיתי להכניס בקטע תיקון קטן - עריכתי מיד בוטלה. כמדומני שלא זו הדרך בה אנחנו אמורים לפעול יחד. מכיוון שקשה מאד להתמצא בדף השיחה הארוך ומרובה הפרקים, אציע שנכתוב פה כל אחד את הצעתו לפתיח, וננסה להגיע להסכמה, כמו שהצלחנו להשיג עבור הערך "טוב למות בעד ארצנו". לגופו של עניין, התיקון שהצעתי מזכיר שהיו עליות לפני העליה הראשונה, כפי שהפתיח רומז (אך לא מציין במפורש), כי אחרת לא היה צורך להסביר את מקור השם "ראשונה" בכך שמימדיה היו גדולים וכו' - אלא היה נכתב בפשטות שזה היה שמה מכיוון שזו הייתה העליה הראשונה. אודה להתייחסותכם. בברכה. ALC • ט' באייר ה'תשע"א • 23:18, 12 במאי 2011 (IDT)

לא יוכנסו שינויים ללא הסכמה בדף השיחה. הערך הזה סבל וכולנו יחד איתו. כדי שמעז יצא מתוק יש לשנס מותניים יחדיו. בתודה, יעל - שיחה 23:21, 12 במאי 2011 (IDT)

אכן השחזור של יעל היה מוצדק, דנו כבר בזה והוחלט על פי רוב להקדיש לנושא זה פרק בתחתית הערך ובכל מקרה יעל שינתה בגוף הפתיח רק מה שנמצאה הסכמת רוב לנוסח בדף השיחה מי-נהר - שיחה 23:23, 12 במאי 2011 (IDT)

ובהמשך לדבריו של מי-נהר, אומר כי בדומה אין לכתוב בפתיח של הערך: ראשונים שהם נקראו כך למרות שהיו תלמידי חכמים ויצירה תלמודית לפניהם. כל דור כבודו במקומו מונח. ליל מנוחה והשכמה נהדרת לכל המתדיינים והמתדיינות, יעל - שיחה 23:31, 12 במאי 2011 (IDT)

בינתיים שמתי לב להתנגדויות של רן-בר למעלה, וגם שלי עכשיו, אז לא ראיתי רוב, ולמעשה לא ראיתי בכלל דיון... (אולי פספסתי משהו). בכל מקרה, מייד לאחר שהוסרה ההגנה, הוכנס שינוי לפתיח. לגופו של עניין, בואו נדון בפתיח. אשמח לקבל נימוק ענייני בנוגע למשפט שכתבתי לעיל. בברכה. ALC • ט' באייר ה'תשע"א • 23:36, 12 במאי 2011 (IDT)

דננו בזה באריכות בשיחות הפרושות על מספר ארכיונים כאן. למעשה הסיעה של מתנגדי ההסתייגות לראשוניות העלייה - הלכה / התפשרה / קיבלה בלית ברירה מחמת הרוב - כברת דרך ארוכה מהנוסח שהיה בעבר. מאחר וישנה ותיהיה התייחסות לכך בפרק בפני עצמו בהמשך הערך כפי שהרוב קבע בפרק בשם - "העלייה הראשונה" ועליות קודמות ומאחר והפתיח עצמו מנוסח בזהירות קיבלתי את הנוסח המתוקן של יעל שאף היא שינתה אותו בסבלנות במסגרת הדיון דלעיל שלצערינו נפקדת ממנו. מי-נהר - שיחה 23:45, 12 במאי 2011 (IDT)

לא נורא. זה לא "הארד קופי" אלא אינטרנט והכל ניתן לשינוי, ככל שיהיה בו צורך. לגופו של עניין, אודה אם אקבל נימוקים ענייניים להשמטה או התעלמות זו מאזכור קיומן של עליות אחרות קודמות (שרק בגללן הרי יש צורך לנמק, בפתיח זה עצמו, את הסיבות לכך שהיא נקראת "ראשונה" ולא נכתב בו שהיא פשוט הייתה ראשונה.) האם יש לכך הסבר או נימוק ענייני כלשהו או שהסכמת רק מכיוון שהותשת במהלך הויכוחים? ALC • ט' באייר ה'תשע"א • 23:52, 12 במאי 2011 (IDT)

אנסה להסביר , כפי שתוכל לראות מנוסח הפתיח , הפתיח אינו אומר שהיא העלייה הראשונה אלא שתקופה זו נקראה כך ומסביר שהיא הייתה ראשונה במידת הצלחתה לממש באופן מעשי ... ובזה אין חולק עובדתית. הרי בכך לא ייחסו לעלייה זו באופן חד משמעי ראשוניות של עלייה או מעשים ומאידך לא שללו זאת , ובכך כולם יכולים לחיות בשלום עם הנוסח. במיוחד לאחר שיש פרק נרחב על כך בהמשך הערך מי-נהר - שיחה 23:55, 12 במאי 2011 (IDT)

מדוע שלא לחיות בשלום עם מלוא האמת, שהיו עליות קודמות אך שונות במהותן, היקפן וגודלן? ALC • ט' באייר ה'תשע"א • 00:07, 13 במאי 2011 (IDT)

אנו כבר אחרי השלב הזה. אנו כבר בשלב שמבינים שאפילו בתוך תקופה זו היו מהויות שונות. וכפי שניתן לראות הרי שדף הערך מכיל בשמאלו גם תבנית המפנה בצורה ברורה אל העליות בשנים 1700-1881 ולעליות קודמות. מי-נהר - שיחה 00:17, 13 במאי 2011 (IDT)

השמטת חלק זה של קיום עליות קודמות, מביא לניסוח עילג של הפתיח שאיננו קוהרנטי אלא מציג מצב דברים לא ברור ובלתי נהיר לקורא חסר ידע. חשיבות הפתיח בכל ערך היא עצומה והוא אמור להכיל בקליפת אגוז את התמצית החשובה והמהותית של הערך תוך הסבר ברור ובהיר, לפחות של משמעות שמו של הערך. זו דעתי. ALC • ט' באייר ה'תשע"א • 00:09, 13 במאי 2011 (IDT)

מאחר ששמי הוזכר אני רוצה לציין שהתרשמתי מהתהליך שהביא להסכמה בין מי נהר ויעל על הפתיח. יש כאן דוגמה לעבודה שהביאה, לאחר זמן רב ולקראת סופו גם הרבה רצון טוב ונכונות, לטקסט שמשקף הסכמה רחבה ואני לא רואה כל סיבה לשנותו. Ranbar - שיחה 00:41, 13 במאי 2011 (IDT)

תודה לך ותודה גם ליעל ול-ALC, מי-נהר - שיחה 00:47, 13 במאי 2011 (IDT)

תודה לכולם אך אינני מבין מדוע לא ניתן לכתוב נימוק ענייני כלשהו לגופו של עניין התיקון שהצעתי? ALC • ט' באייר ה'תשע"א • 01:01, 13 במאי 2011 (IDT)

הצעות לפרק על ההיסטוריוגרפיה

הצעתי, שפתוחה לדיון. יעל - שיחה 14:54, 13 במאי 2011 (IDT)

מגמות בהיסטוריוגרפיה

ספרות רבה נכתבה על תקופת העלייה הראשונה, מאז שלהי המאה ה-19. ספרות המחקר, שנכתבה על פי כללי הדיסיפלינה האקדמית, עוסקת בתיאור התרבות הייחודית החדשה שנוצרה בשנות התקופה בארץ ישראל, בחומר וברוח, וגם בבבחינת השפעתה של זו על התפתחותה והתגבשותה של התרבות העברית בארץ ישראל במהלך המאה ה-20.

על פי הההיסטוריוגרפיה, נשמעו ביישוב היהודי בתקופת העליה הראשונה קולות רבים ומגוונים: מסורת ורצף, מהפכה וחלוציות. חידושים בתחומים רבים התחוללו בו בשנות התקופה; שינויים בהסדרי החברה היהודית ויעדיה המוצהרים והסמויים בנושאי דת וחילון; מהפך בכלכלה ובחקלאות, בעקבות הקמתה בבת אחת של התיישבות חקלאית ברחבי הארץ; תמורות בהרכבה העדתי, בשל הצטרפותם יהודים מתפוצות שונות; וביחסה אל מערך המושגים: הנהגה עצמית, שיוויון והשכלה. כנראה, החידוש העיקרי, גם אם רובו חשאי, היה הצבתם של תוכניות לכינון ריבונות יהודית בארץ ישראל. תוכניות אלה, להקמת מדינה וצבא דוברי עברית, שורטטו בהקשר פוליטי, כלכלי וטכנולוגי עדכני, וכיעד למימוש קרוב.

השם 'הראשונה' לגלי הגדולה מתרמ"ב 1882, היה מקובל מראשית המאה ה-20. מאז שנות ה-70 של המאה ה-20 התגבר הענין הציבורי והמחקרי בשאלות התיקוף, הפריודיזציה, של שנות התקופה; דהיינו, מתי החלה ומתי נסתיימה העלייה הראשונה, מעבר לטווח שנותיה המקובל. כפועל יוצא, עלו גם שאלות אלו: מהן הזיקות של אנשי התקופה אל מקורות כתובים קדומים, ואל אירועי העבר היהודי רחוקים וקרובים, האם וכיצד הושפעה תודעתם ופעלם של אנשי העלייה הראשונה, עולים חדשים וותיקים, מן התרבות והמעש של אנשי "היישוב הישן" (מושג שהתחדש לאחר 1881). ומאידך, עוסקת ספרות המחקר, בשאלה: האם החל היישוב היהודי החדש בארץ ישראל את דרכו בשנות התקופה, או שמא היה הדבר בשנות העלייה השנייה.

כמו כן, נוצרה ספרות ואמנות בעלת משמעות היסטוריוגרפית על תקופת העלייה הראשונה במבחר סוגות: פובליציסטיקה, פרוזה, ספרות ילדים וקולנוע. קשה להקל ראש בהן ובהשפעתן על דימויה של תקופת העלייה הראשונה בציבור הרחב, ואף על ספרות המחקר האקדמית.

---

הבהרה בקשר ליהודי תימן

מהפרק הוסר קטע חשוב העוסק במידע על יהודי תימן אשר מסביר את הרקע לקליטתם הקשה. הסברתי בפירוט את התנגדותי להסרתו אך למרות הסברים ואזהרות הוא הוסר ללא הסכמה ואז נאלצתי לבקש ולקבל הגנה על הדף ושחזור לגרסה יציבה. הובטח כאן שלא יוכנסו שינויים לדף הערך מבלי דיון והסכמה רחבה בדף השיחה ולפיכך אין זה ראוי כי הקטע יוסר שוב ואני מבקש להחזירו כי כרגע אין הסכמה רחבה בדף השיחה להסרתו ואין בכלל דיון עם נימוקים שמבססים צורך כלשהו בהסרתו. ALC • י' באייר ה'תשע"א • 19:10, 13 במאי 2011 (IDT)

מי-נהר ויעל הסכימו על הנוסח הקיים שהוכנס היום לערך. וכן, ביקש זאת משתמש אלמוני. אם היית מעיין בדף השיחה, כי אז נחסכת היתה לך הטרחה בשחזורים ובהערות. שבת שלום, יעל - שיחה 19:14, 13 במאי 2011 (IDT)

הבהרה - אני התייחסתי למה שהוצג בפניי בדף הדיון מול הגרסה הנעולה שהייתה בערך. זאת אומרת בהמשך הדיון הסכמתי להסיר את התוכן הבא מהערך "עולי תימן אינם ספרדים, שכן מקור הקהילה היהודית בתימן הוא מלפני גלות בבל והמסורת התורנית שלהם ינקה מהמסורת הארצישראלית שלא כמו המסורת הספרדית שמקורה העיקרי הוא מהמסורת של יהדות בבל. מאידך על אף שהמסורת של יהדות אשכנז גם היא מבוססת על המסורת הארצישראלית, נבדלה המסורת התימנית ולא הושפעה מהמסורת האשכנזית. בנוסף קיבלו עליהם מרבית התימנים את הרמב"ם כמקור המרכזי למסורתם ההלכתית והרמב"ם היה מיהדות ספרד."

הסיבה להסכמתי להסרת התוכן שמצוטט הנ"ל הייתה מפני שע"פ הבנתי תיהיה בעיה להביא לכך מקורות ישירים. למרות שאני יודע שהדברים נכונים הרי שהמחקר שעוסק בכך המוכר לי אינו מתייחס לכך באופן ישיר בהקשר להבנה של האנשים באותה תקופה. המחקרים שאני מכיר מדברים היום בפרספקטיבה ארוכת שנים על הקשר בין המסורות של יהדות תימן במספר תחומים מרכזיים למסורת הארצישראלית בדומה למסורת יהודי אשכנז. אין זה אומר שחכמי אשכנז בתקופה העלייה הראשונה לא ידעו זאת אלא שע"פ הידוע לי אין מתקופה זו התייחסות כתובה לכך במפורש אלא רק מתקופת העלייה השנייה. ולכן התוצאה הסופית של הליך הכתיבה המקובל בויקיפדיה לאחר בקשת המקורות לתוכן לא מוחלט שכזה הייתה, שבכל מקרה היו צריכים להסירו מהערך מחמת העדר מקורות. ומאחר ולא מדובר בעניינים שניתן לכמת אלא בענייני הגות, קיבלתי את עמדת המצדדים בכך שמדובר ברזולוציה שאינה מתאימה לערך שאינו עוסק ישירות ביהודי תימן ומסורתם. שכן לא מוצדק להתחיל לציין גישות שונות למידע שהוא רק רקע לפסקה של פרק.

לאחר מחאתו של ALC בדקתי את הגרסאות הנוספות שלא הדוגשו בעת הדיון ומצאתי לנכון להוסיף לתוכן הערך את התוכן הבא:

1. חשוב מאד לבטא את המילים "תחושות קשות" מצד יהודי תימן.

2. יש להוסיף שע"פ החוקר טובי "ממסד הדתי של הקהילות האשכנזיות והספרדיות התייחס בביטול ובשלילה מוחלטת למנהגחהם וולמסורותיהם" (אם כי המחקר שלו אינו לפניי ואני מקווה שאתם מדייקים במה שאתם מציינים בשמו כי אני מכיר גם פסקי דין של העדה האשכנזית שצידדו בתימנים בענייינים שונים) מי-נהר - שיחה 22:50, 14 במאי 2011 (IDT)

למעשה, הבאתי רק תימצות קל של דברי טובי במאמר ההוא, אשמח אם תכיר אותו מקרוב. יעל - שיחה 23:03, 14 במאי 2011 (IDT)

"העלייה הראשונה" ועליות קודמות

מאחר וזה שם הפרק בגרסה היציבה מן הראוי שזו תיהיה כותרת חטיבת הדיון

לכאורה צריך היה לציין בכותרת ששם זה נפתח לדיון אבל דומני שלמעשה כבר הובהרה עמדת הרוב בניגוד להצעתה של יעל לכנות את שם הפרק כך. (כרגע זכורים לי מלבדי המשתמשים" אני ואתה,eman,דרך דומני שאף זוהר תמך בכך)

"באשר לגרסתה האחרונה של יעל דלעיל, צר לי אך הריני מתנגד לגרסתה הנ"ל. אם כל הכבוד איני חושב שזה הוגן שלאחר שמספר ויקיפדים נכנסו למלוא עובי הקורה וטרחו לנסח גרסאות ולנמק את שיקולי דעתם ולאחר שחיכו ללא מענה להמשך דיון ואף להליך בוררות מוסכם. שיתחיל כאילו מהתחלה דיון חדש תוך התעלמות מכל מה שכבר נאמר ונשאר פתוח וללא מענה. להבנתי אין לשנות את הגרסה היציבה מבלי להציג בפני הקהילה את הגרסאות והעמדות שכבר פורטו ונומקו. איננו אשמים בקבירתו של הדיון שם מי-נהר - שיחה 23:20, 14 במאי 2011 (IDT)

שנוי במחלוקת

הפרק על ההיסטוריוגרפיה של תקופת העלייה הראשונה.

המתדיינים הציעו נוסחים שונים לפרק זה.

נוסחתו של מי-נהר נמצאת בארגז חול מיוחד.

ונוסחתה של יעל לעיל, בפרק: הצעות לפרק על ההיסטוריוגרפיה.

בהצלחה בדיון, יעל - שיחה 23:36, 14 במאי 2011 (IDT)

הצעתי כאן. אציין שלא ברור לי באיזו מידה הצעתה של יעל עומדת בניגוד לשלי (הן כתובות באופן די שונה וייתכן שיש מקום לשתיהן בצורה זו או אחרת). דרך - שיחה 00:05, 15 במאי 2011 (IDT)

כפי שכתבת, ההצעות כתובות באופן שונה מאד - לדעתי, הניסוח שלך הוא אנציקלופדי יותר ומתאים יותר. ALC • ט"ז באייר ה'תשע"א • 03:12, 20 במאי 2011 (IDT)

"העלייה הראשונה" ועליות קודמות / פרק על ההיסטוריוגרפיה

להלן ההצעות שהוצעו לפרק הנ"ל:

• הגרסא של דרך.

• הגרסא של יעל י.

• הגרסא של מי-נהר .

הערות

בקשה למינוי בורר/ת

עתה שישנן גרסאות להשוואה אני מציע למנות בורר מוסכם כדי לתת מענה מושכל למחלוקות. מי-נהר - שיחה 00:36, 15 במאי 2011 (IDT)

הצעות

אנא הציעו/הגיבו על בורר המקובל עליכם (טרם הוגשה אל האישים פנייה).

• משתמש:Slav4
• משתמש:Ranbar
• משתמש:דניאל צבי
• משתמש:דורית

מי-נהר - שיחה 21:18, 19 במאי 2011 (IDT)

בעיצומה של בוררות בערך זה, ולפני כן בערכים אחרים משיקים לו, על ידי דורית, אשר השקיעה עמל רב, טרחה רבה, כשרון נדיר והרבה רצון טוב, הודיע לפתע פתאום מישהו שצריך עכשו לחפש בורר. עלי לציין שלאחר התעשתות קלה הוספתי לבורר את ה-קו נטוי / ואת האות תי"ו.

ועתה, לאחר שחלפו עברו יממות מספר נוספה פתאום הפיסקה דלעיל, כאילו נברא הכל מחדש, ורשימה חדשה ובתולית למשעי הוצגה לקהל המתדיינים. ועתה, יערך דיון - ארכני, סוער, מזגזג ורב נפגעים כנהוג - אשר יחרוץ מי מהמעומדים יזכה להכנס אל הרמונו של הערך.

ובכן, בבקשה לפנות ולשאול אותם לרצונם בטרם. תודה, יעל - שיחה 21:30, 19 במאי 2011 (IDT)

אולי לא הבנתי נכון דורית עדיין בוררת בערך זה ? כפי שאת רואה אין לי בעיה עם זה. מי-נהר - שיחה 02:54, 20 במאי 2011 (IDT)

אם דורית אכן הבוררת נמחוק את החלק שהוספתי לבקשת בורר לאלתר, אודה לדורית שתבהיר לנו היכן הדברים עומדים מבחינתה מי-נהר - שיחה 02:57, 20 במאי 2011 (IDT)

אני חייבת להגיד שהבוררות בסדרת הערכים הללו לוקחת זמן רב יותר מהרצוי. לא בשל התוכן אלא בשל כל הדיונים סביבה, הפרישה מהבוררות, חזרה, הדיונים במרווחי זמן ארוכים וכו'. הגם שאני מכירה בהחלט גם בכך שיש לי חלק בדבר, כשלקח לי זמן לקרוא חלק מהחומר בנושא ולהגיע לערכים. בכל אופן, אני מברכת על כך שהגענו עד הלום וכל גרסה מוצגת באופן מסודר. אם יש רצון לבורר/ת אחר/ת, זו בהחלט אינה בעיה ואני אוכל להמשיך לעקוב מרחוק. מה שחשוב זה ששני הצדדים יקבלו את ברצון את הבורר/ת וישתפו עימו/איתה פעולה וכל המועמדים שהוצעו הם מצויינים. שבת שלום, דורית 11:14, 20 במאי 2011 (IDT)

בבקשה דורית, אני מבקשת שתאשרי שאת מסכימה להמשיך לנהל את הבוררות הזו עד לסיומה, וכן בערכי המחלוקת הנוספים, שנותרו. יעל - שיחה 11:29, 20 במאי 2011 (IDT)

כאמור, כבר התחייבתי לקחת עלי את ערכי ה"בוררויות". אך אני לא רואה מדוע לא לנצל גם מי שהוזכרו אם יש להם ידע ויכולת לעזור, בהינתן הסכמה של הצדדים למחלוקת. בסופו של דבר עברנו כברת דרך, יש הידברות בין הצדדים, ואף גרסאות מוכנות לדיון. סיוע מצד בעלי ידע הוא מבורך. דורית 22:01, 21 במאי 2011 (IDT)

סיוע? יעל - שיחה 22:14, 21 במאי 2011 (IDT)

בינתיים אזכיר, כי סוכם שלא להכניס שינויים בערך ללא דיון מוקדם והסכמה בדף השיחה אולם למרות זאת, נאלצתי עכשיו להחזיר לערך מידע שנחתך ממנו ללא כל נימוק בתקציר העריכה, וללא כל אמירה או דיון על כך בדף השיחה. ALC • י"ז באייר ה'תשע"א • 22:36, 20 במאי 2011 (IDT)