שיחה:הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון

ערך זה מבוסס על הערך המקביל בוויקיפדיה באנגלית. אנא סייעו להבנת הערך על ידי כתיבת הערכים הבאים:
צוותי הפיוס הנוצרים ברוכים הבאים לחברון סרטון חיילי גדוד 50 רוקדים בחברון
נא להסיר מהרשימה ערכים שנכתבו ‏גבי‏ (שיחה

חשיבות ערכים נלווים

לפני שמישהו טורח על כתיבת הערכים בתבנית משמאל מומלץ שישקול היטב אם יש להם חשיבות מספקת משום שהכללתם בתבנית זו אינה ערובה לכך. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א • 07:38, 21 ביוני 2021 (IDT)

חשיבות

למנות מקרים של מחבלים שבאו לרצוח יהודים וחוסלו כ"מקרי פגיעה בערבים", ובכך ליצור רשימה אינסופית של כביכול מקרים של פגיעת יהודים בערבים אל מול מיעוט של מקרים של פגיעת ערבים ביהודים, בעוד שידוע שמקרי הפגיעה של ערבים ביהודים חפים מפשע מרובים עשרות מונים מפגיעת יהודים בערבים חפים מפשע, זה עוול וקהות חושים. זה כבר הרבה מעבר לחוסר נייטרליות. כאן זה ויקיפדיה העברית, לא האנגלית (שידועה בהיותה פרו-פלסטינית בצורה קיצונית). יאיר דב • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א • 08:37, 21 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב שמלבד הצגת דברים מוטים, נתונים רבים מהערך נכתבו על בסיס דוחות של האו"ם ושל ארגון בצלם, מידע רב מציג ערבוב של עובדות, השערות וספקולציות שמגובה בעדות חד צדדית. למשל: "28 באוגוסט 1989: באיהא נג'אר נוואג'ה נרצח במרכז חברון, על פי החשד על ידי מתנחלים ישראלים". המקור היחיד הוא דוח של האו"ם ואפילו בו נכתב: Killed in the centre of Hebron, allegedly by Israeli settlers, in unclear circumstances. (H, 29 Aug. 1989). ויקיפדיה העברית אינה המקום לזה. Eladkarmel - שיחה 12:24, 21 ביוני 2021 (IDT)

חשיבות לחוד ושכתוב לחוד. גם אם הערך מכיל תוכן שנוי במחלוקת, אני תמה על הערעור על החשיבות האנציקלופדית שלו: חברון הייתה מוקד של הסכסוך היהודי-ערבי בארץ ישראל הרבה לפני קום המדינה וגם הרבה אחריה. אינספור תקריות קטלניות התרחשו בעיר והמציאות בה הייתה נושא למגעים מדיניים נמרצים במשך השנים במעורבות ישראל, הפלסטינים והקהילייה הבינלאומית. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:03, 21 ביוני 2021 (IDT)

קשה לחשוב על עיר שמזקקת את הסכסוך הישראלי-פלסטיני כמו חברון. לדעתי ישנה חשיבות מובהקת. בוסתן - שיחה 13:25, 21 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות. מסכים עם יואב ובוסתן. נושא הערך בודאי חשוב ואם נדרשים שינויים ניתן לדבר עליהם. Danny Gershoni - שיחה 13:29, 21 ביוני 2021 (IDT)

הערך זקוק לשכתוב עמוק. הוא לא כתוב בצורה אנציקלופדית כלל ועיקר, ומוטה בצורה קיצונית. עד שיהיה כשיר לשוב למרחב הערכים - מקומו בטיוטה. ניסיון העבר מראה שלא מאפשרים כאן לערוך את הערכים הללו בצורה הוגנת, לכן מקומם בטיוטה עד שובם לכשירות. יאיר דב • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א • 13:30, 21 ביוני 2021 (IDT)

הערך כתוב בצורה אנציקלופדית והוא לא מוטה בצורה קיצונית אלא המציאות מוטה בצורה קיצונית. מציאות בה מפנים 3000 בתים וחנויות של ערבים ומחזיקים חטיבה שלמה כדי לשמור על קומץ יהודים. המידע המוצג בערך חשוב וצריך שיהיה זמין לכל קורא. Danny Gershoni - שיחה 00:22, 22 ביוני 2021 (IDT)

יש חשיבות אך הערך דורש שכתוב עמוק. דוד א. - שיחה 06:22, 22 ביוני 2021 (IDT)

אין מקום לערך בצורתו הנוכחית. דרדק • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 15:06, 22 ביוני 2021 (IDT)

ערך מיותר שכבר גורם יותר מדי ויכוחים מיותרים. בעד הצבעת מחיקה. בינתיים צריך למחוק כל מה שיש עליו ויכוח. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 17:09, 22 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות לנושא יש חומר רב ומשמעותי. Asaf M - שיחה 22:01, 22 ביוני 2021 (IDT)

ראיתי עכשיו שנדרשת תמיכה מנומקת אז אני מרחיב ומנמק ואולי גם אשכנע. הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא רחב היקף מבחינת החומר שלו וברגע שיש מעבר על רף מסוים רצוי ואף חובה להרחיב בעוד "ערכים מורחבים" כדי לאפשר לקורא בעברית לנווט ולהגיע למחוז חפצו בקלות וביעילות. טענה של ערך שגורם למריבות ולכן יש למחוק אותו היא לא רלוונטית לעבודתינו כאן. טענות של צורך בשכתוב הם רלוונטיות לשכתוב ולא לחשיבות ואני מצר על הטעות הזאת שלפעמים נעשית כאן. חוסר בחשיבות הוא פרמטר וצורך בשכתוב הוא פרמטר ואין בינהם קשר. כמובן שאם ערך נכתב שלא לפי אמות מידה אנציקלופדיות כדאי שיעבור לטיוטה ועדיין גם במקרה זה החשיבות היא נושא נפרד ובלתי תלוי. Asaf M - שיחה 13:57, 25 ביוני 2021 (IDT)

וודאי שהערך מכיל תוכן בעל חשיבות אנציקלופדית, ורובו כתוב היטב ומסמך. אני בעד חשיבות, אם כי יש מה לתקן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:27, 23 ביוני 2021 (IDT)

חשיבות ודאי יש. גופיקו (שיחה | תרומות) 11:16, 23 ביוני 2021 (IDT)

יש כאן תגובות משעשעות שמכילות סתירה פנימית, כמו "אין לערך חשיבות, אבל אני מתנגד למה שכתוב בו." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:51, 23 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם יאיר דב שכדאי להעביר את הערך לטיוטה ולקוות שאז הוא יתוקן ואז יוכל לחזור מאוזן יותר ונפיץ פחות - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:33, 25 ביוני 2021 (IDT)

חיסול, הריגה ורצח

בערך הזה יהודים (אזרחים וחיילים) נרצחים ופלסטינים מחוסלים. נסו כתיבה יותר ניטרלית, אני יודע שזה קשה, אבל נסו - זו ויקיפדיה, שכתיבה בה מחויבת לניטרליות. דוד שי - שיחה 16:57, 21 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב שההגדרה במוות של אנשים משני צדדי המתרס צריכה להיות כזו: רצח - מוות של אדם על לא עוול בכפו (כמו רצח רצח משפחת דוואבשה ורצח משפחת פוגל, הריגה - מוות של אדם שהיה מעורב באירוע בעקבותיו נהרג (הפרות סדר, זריקת אבנים או פיגוע אחר), חיסול - אני לא כל כך אוהב את ההגדרה, אבל נהוג להשתמש במילה זו כאשר מדובר על הצלחה של הריגה מכוונת מראש של אדם מבוקש. Eladkarmel - שיחה 15:26, 22 ביוני 2021 (IDT)

האם גם רחבעם זאבי חוסל? דוד שי - שיחה 17:50, 22 ביוני 2021 (IDT)

דומני שהמילה באה מצה"ל וייחודית לפעולות צה"ל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:09, 23 ביוני 2021 (IDT)

דוד שי מבחינת השפה העברית, לדעתי רחבעם זאבי אכן חוסל. אבל כמו שכתבתי, אני לא אוהב את השימוש במילה הזו, לאף צד. Eladkarmel - שיחה 11:34, 23 ביוני 2021 (IDT)

שאלת הטרמינולוגיה היא שאלה טובה ובעלת חשיבות גבוהה. יחד עם זאת זאת שאלה שנוגעת לעשרות ערכים ולכן צריך לקהל החלטה גורפת במזנון ולא לנהל מחדש בכל פעם את הדיון בערכים נקודתיים. Eladti - שיחה 11:36, 23 ביוני 2021 (IDT)

אין טעם לפתוח את אותו הדיון כל פעם בדף שיחה אחר, בשביל זה יש את המזנון. גופיקו (שיחה | תרומות) 11:39, 23 ביוני 2021 (IDT)

עירוב מקרי מוות של מחבלים ובלתי מעורבים

הערך מציג כאחד מקרי מוות של מחבלים או של פלסטינים שנהרגו במהלך פעילות מבצעית של צה"ל, עם מותם של בלתי מעורבים. לדעתי מדובר בערבוב שגוי (כמו שכל מקרי המוות היו מוצגים ברשימה אחת ללא הבחנה בין יהודים לערבים). ביצעתי ארגון מחדש של העריכה ושוחזרתי על ידי Gabi S.. אשמח שלמוע דעתכם. בכל מקרה, עד להתבררות הנושא אני מציע להסיר את הרשימה המפורטת הזו (שגם כך, ספק אם נדרש להציג אותה כ"יומן מבצעים" בערך זה). Yehud830 - שיחה 22:55, 21 ביוני 2021 (IDT)

מדובר בגבול אפור - בין פלסטינים שניסו לבצע פיגועים ונורו, לבין פלסטינים שנהרגו מכוחות הביטחון וכנראה לא ניסו לבצע פיגועים, ויש רבים כאלה - לא נענו לקריאה לעצור ונורו, היו ליד מפגינים ונורו, היו ליד הרב משה לוינגר ונורו, ועוד ועוד. אין בידינו כלים להחליט מי היה מעורב בלחימה ומי לא. מה שיש בידינו זו רשימת עובדות: כל בני האדם האלה, פלסטינים, יהודים ואזרחים זרים, כולם נהרגו בחברון, ולגבי רובם אנחנו יודעים מה היו הנסיבות. לכן, ערכן של רשימות הנפגעים היא בהצגת העובדות כהווייתן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:23, 21 ביוני 2021 (IDT)

לכן התייחסתי רק למקרים של פיגועים או פעילות צבאית מובהקת ואילו במקומות שלא היתה בהירות או שהיה מדובר על פעילות צבאית בלתי חוקית סיווגתי את זה לקטגוריה של פגיעה בבלתי מעורבים. אני חושב שחוסר ההפרדה שאתה מציע גורם עיוות בהצגת העבודות ובאופן אירוני גם עוול לבלתי מעורבים הבטלים ברוב של המחבלים שמצאו את מותם בניסיונות פיגוע או בעימות עם חיילי צה"ל. Yehud830 - שיחה 23:28, 21 ביוני 2021 (IDT)

קח לדוגמה את המקרה שבו יידו אבנים על לוינגר והוא ירה באקדחו. מקרה זה אינו פעילות צבאית מובהקת, וגם ההרוג והפצוע לא היו אלו שיידו עליו אבנים. יש עוד מקרים שהם בשטח האפור. הפרדה כמו שאתה מציע צריכה להתבצע על ידי גורם רשמי, והיא לא נעשתה עד כה על ידי אף אחד. אם אתה מחליט שפלוני נהרג בפעילות צבאית ואלמוני היה בלתי מעורב, זה מחקר מקורי, ובוויקיפדיה אסור לנו להסתמך על מחקרים מקוריים. במקרים כאלה הדבר הנכון הוא להציג את העובדות כפי שהן, ללא חלוקה להרוגים כאלה או אחרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:38, 21 ביוני 2021 (IDT)

פשוט מאוד, אני מסתמך על המקורות שמתעדים את האירועים - אם המקור מציין שזה חלק מפעילות צבאית או כחלק מאירוע פח"ע (ובהקשר הזה לא משנה האם הנפגע הוא המחבל עצמו או מי שעמד על ידו), זה יופיע תחת הכותרת "פלסטינים שנהרגו במהלך פעילות חבלנית או מבצע צבאי ישראלי", אם לא מוזכר במקור אירוע כזה הרי שזה שייך ל"מקרי פגיעה בפלסטינים".Yehud830 - שיחה 23:44, 21 ביוני 2021 (IDT)

אני חושב שזו הפרדה מלאכותית וגם מחקר מקורי. אני מתנגד לפיצול הרשימה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:52, 21 ביוני 2021 (IDT)

לקרוא מקור עיתונאי שאומר שפלוני נהרג בשעה שהשליך מטען על חיילי צה"ל ולסווג אותו ל"פלסטינים שנהרגו במהלך פעילות חבלנית" זה מחקר מקורי?! Yehud830 - שיחה 00:02, 22 ביוני 2021 (IDT)

השטח האפור רחב דיו, וההפרדה הזו מלאכותית. עדיף שהעובדות ידברו בעד עצמן מאשר שנארגן אותן בסדר שתלוי בראייה סובייקטיבית שכזו. בוסתן - שיחה 01:49, 22 ביוני 2021 (IDT)

"הפרדה מלאכותית"? האם לטעמך פלסטיני שמת בעת שניסה להוציא לפועל פיגוע זהה לפלסטיני בלתי מעורב שמת? האם כל מה שיש לנו פה זה המוצא האתני של האדם ולא נסיבות המוות שלו? מזכיר לי את הכותרת השערורייתית הזו בCNN. אנא חשבו על זה שוב Yehud830 - שיחה 02:38, 22 ביוני 2021 (IDT)

יש שטח אפור מאד רחב, ולא ברור אם חלק מהפלסטינים שנהרגו היו בכלל מעורבים בפעילות טרור כלשהי, לכן לא אנחנו צריכים לבצע את ה"סלקציה" שאתה מציע, אלא פשוט להניח את העובדות לפני הקוראים. זהו, פשוט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:50, 23 ביוני 2021 (IDT)

Yehud830, בבואך להפריד בין הרוגים שונים, מדוע אינך מפריד בקרב הישראלים בין חיילים לאזרחים? האם סביר בעיניך להציג את אל"מ דרור וינברג, שנהרג תוך כדי לחימה, כמי שנרצח? האם יש לכלול אותו ברשימה אחת עם שלהבת פס? דוד שי - שיחה 04:41, 22 ביוני 2021 (IDT)

לשים ברשימה אחת מחבלים שבאו לרצוח יהודים ונהרגו (בשביל דוד שי אני כותב 'נהרגו' ולא 'חוסלו'), יחד עם ערבים חפים מפשע שנהרגו כתוצאה מפעולות המחתרת היהודית או אירועי טרור אחרים, זו הולכת שולל והטעיה. ניסיון לתת רושם כאילו יש פי כמה ערבים שנפגעו כתוצאה מהסכסוך לעומת יהודים שנפגעו ממנו, בעוד שלמעשה רוב גדול של הערבים שנפגעו היו מחבלים שבאו לרצוח ונוטרלו.
כיוון שיש מחלוקת על המיקום הנכון של אותם מחבלים שנוטרלו, הנכון הוא להסיר אותם מהערך, שעוד אין לו מעמד של גרסה יציבה, עד קבלת החלטה בעניין. יאיר דב • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 10:58, 22 ביוני 2021 (IDT)

דברי יהודה דברי טעם. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א 13:51, 22 ביוני 2021 (IDT)

אין שום היגיון לצנזר שמות של פלסטינים שנהרגו על ידי כוחות צה"ל, בלי קשר לחמאס או לכל דבר שהם עשו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:23, 22 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם יאיר דב ואחרים כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 17:09, 22 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף ליהודה ויושב אוהל - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:25, 25 ביוני 2021 (IDT)

אין רוב מובהק לצד זה או אחר. בכוונתי לפתוח הצבעת מחלוקת בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:51, 4 ביולי 2021 (IDT)

הקמת קריית ארבע

המאמר בהארץ על הקמת קריית ארבע [1] פתוח רק למנויים, אך יש בו תיאור של מסמך בלשכת משה דיין בו סוכם על הקמת מבנים לקריית ארבע כתרגיל הונאה לראש עיריית חברון. במאמר מצוטטים גם שלמה גזית ואליקים העצני שמאשרים את הדברים. למי שמעוניין, המסמך המקורי נמצא כאן: [2]. לאור דברים אלו, ראוי להחזיר את המילה "לכאורה" במשפט הרלוונטי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:33, 21 ביוני 2021 (IDT)

מקריאת הקובץ שצירפת לא מובן לחלוטין שמדובר בתרגיל הונאה. תוכל להעלות את הטקטס מהכתבה בהארץ כדי שיהיה ניתן להבין את ההקשר? Yehud830 - שיחה 23:39, 21 ביוני 2021 (IDT)

על מנת שהציטוטים ייחשבו לשימוש הוגן, להלן שני חלקים מן המאמר:

• שיטת תפיסת השטחים לצורך הקמת התנחלויות באמצעות צווים צבאיים הייתה סוד גלוי בישראל בשנות ה-70, כך מספרים גורמים שהיו מעורבים בגיבוש השיטה ויישומה. הפרקטיקה נועדה לעקוף למראית עין את החוק הבינלאומי, שאוסר הקמת מבנים לצרכים אזרחיים על שטח כבוש. בפועל, השיטה נעשתה בקריצה - וכל המעורבים בדבר ידעו שההצהרה לפיה השטח נועד לצרכים אחרים מלבד הקמת התנחלויות אזרחיות היא שקרית. בשיטה זו נעשה שימוש להקמת מספר התנחלויות, עד שנאסרה על ידי בית המשפט העליון בפסק הדין בבג"ץ אלון מורה בשנת 1979.
• היום גם המתנחלים בקרית ארבע מודים שהשיטה הזו הייתה, בפשטות, עבודה בעיניים. "היה דיון בכנסת שבו דיבר יגאל אלון - ובדיון הזה דובר ברורות שזוהי התיישבות אזרחית", מספר אליקים העצני - שהיה מראשוני המתיישבים בקרית ארבע לאחר הקמתה. "הדיכוטומיה הזו, הפסיחה הזו על שתי הסעיפים מלווה אותנו כבר חמישים שנה - אבל ברור למה המשחק הזה (של הכרזה על שטח צבאי לצורך הקמת התיישבות אזרחית, י"ב) נגמר בינתיים. הרי כמה זמן אפשר. ההצגה הזאת אין לה אפילו שום קשר לחירות, זה היה הכל בתוך מפא"י."

בנוסף לציטוטים אלו, תוכל לקרוא על "השיטה" בבג"ץ אלון מורה, כאן וכאן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:50, 21 ביוני 2021 (IDT)

לא הבנתי, אם הפרקטיקה היתה נהוגה עד בג"ץ אלון מורה, מדוע יש טענה להסתרה ב1970? זה בדיוק מוכיח הפוך ממה שאתה מנסה לטעון. מקריאת בג"ץ אלון מורה עולה כי מערכת הבטחון ראתה במשך שנים בהקמת יישובים צורך בטחוני ולכן לא ראתה בעייתיות בשימוש בצווי תפיסה צבאיים לשם כך. בג"ץ אמנם פסל לאחר מכן את הפרקטיקה הזו, אולם בשעתו היא לא נחשבה כפסולה או כהטעיה (ד"א בג"ץ פסל אמנם את השימוש בצווי תפיסה צבאיים לצרכי התיישבות אזרחית מ1979 ואילך, אולם צווי תפיסה ביישובים אזרחיים קיימים לא בוטלו, למעט ביישוב חומש שפונה במסגרת תוכנית ההתנתקות ורק כעבור 8 שנים מיישומה ביטל האלוף אלון את הצו). Yehud830 - שיחה 00:08, 22 ביוני 2021 (IDT)

אכן אותה הפרקטיקה של קריצה ותפיסה "לצרכים ביטחוניים" כפי שעולה בבירור מהמקור אליו גבי קישר. יש להחזיר "לכאורה" לאור זאת, אחרת חוטאים לכתוב. בוסתן - שיחה 01:46, 22 ביוני 2021 (IDT)

כפי שכבר הסברתי בתקציר העריכה, מתנגד להוספת המילה הזו, אם רצונם של "הארץ" להשמיץ את צה"ל - מוזמנים בברכה לעשות זאת על גבי גליון הביבים שלהם. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א 13:53, 22 ביוני 2021 (IDT)

במסמך סיכום הדיון בלשכת שר הביטחון נכתב בפירוש "הבנייה תוצג כחלק מן הבנייה לצרכי צה"ל, ובבוא הזמן ישקל אם לא לשכן אנשי צבא תחילה במבנים שיוקמו." זה מראה בבירור על תכנון בנייה שלא מיועדת לאנשי צבא אלא למתנחלים. גם בהמשך אותו מסמך נכתב שמפקד נפת חברון יודיע לראש העיר באורח אגבי שנבנו בבסיס מספר מבנים "לקראת החורף". המילה "לכאורה" צועקת מכל שורה במסמך הזה, והשמטתה מהווה הלבנת שקר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:22, 22 ביוני 2021 (IDT)

ספק אם כל העניין רלוונטי, ובכל מקרה גורמים אנונימיים אינם מקור סביר, בטח בנושאים פוליטיים רגישים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 17:07, 22 ביוני 2021 (IDT)

פס"ד בג"ץ ופרוטוקולים של משרד הביטחון הם לא גורמים אנונימיים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:49, 23 ביוני 2021 (IDT)

השיטה של הקמת התנחלויות בתירוצים שקריים של צרכים צבאיים ידועה ומוכרת מזה שנים, ומדוברת גם בחוגי גוש אמונים (בלא מעט גאווה, יש לציין). האמת היא שיש מקום לפרט אודותיה יותר מהחצי-משפט שיש כרגע, אבל בינתיים המילה ״לכאורה״ הכרחית כדי לא לעוות את האמת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:54, 25 ביוני 2021 (IDT)

עם כל הכבוד לעמדתך לגבי שקריות העניין, אין מקום להוספת המילה. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 01:00, 25 ביוני 2021 (IDT)

אין פה עניין של עמדה אלא של דיוק במינוח: כאשר לפעולה (הקמת יישוב) ניתן תירוץ (צרכים צבאיים) שהוא לא התירוץ האמיתי (ישוב אזרחים), הרי שהתירוץ הוא שקרי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:09, 25 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף לדרדק ויושב אוהל - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:36, 25 ביוני 2021 (IDT)

תיאור חיי הפלסטינים ליד מערת המכפלה

1. בערך ציטטתי קטע קצר ממאמר של גדעון לוי המתאר את המוני היהודים המבקרים במערת המכפלה, ולצידם בתיהם השוממים של הפלסטינים המתגוררים בסמוך, והחנויות הנעולות. כל מי שמבקר במקום יכול לראות את המציאות הזו, וחובה עלינו להזכיר אותה בערך.
2. כמו כן הוספתי משפט על הילדים הפלסטינים העניים התרים אחר שיירי אוכל ליד מערת המכפלה. שוב, כל מי שמבקר במקום רואה מיד את הפערים הכלכליים הבולטים בין היהודים המתגוררים בשכונה לבין הפלסטינים, וחובה עלינו להציג עובדה זו בערך.
3. בנוסף לאלה הוספתי תיאור של אופי השכונה שנכתב על ידי הסופר הידוע מריו ורגס יוסה שביקר במקום כמה פעמים. הציטוט בו הוא מתאר את מה שראו עיניו חשוב להבנת המציאות בשכונה.

אבקש להחזיר את שלושת הציטוטים הנ"ל לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:45, 21 ביוני 2021 (IDT)

בעיני התוספות מיותרות משום שהן אינם תורמות לתיאור העובדתי (שכבר מופיע בפתיח "החל משנת 2015 הגדירה ישראל מספר אזורים מועדים לפורענות בעיר העתיקה של חברון כ"שטח צבאי סגור" והקימה 18 מחסומים בנקודות שונות בעיר. באזורים אלה נאלצו בעלי עסקים פלסטינים לסגור את חנויותיהם, ורק בעלי היתר כניסה לאזור H2 שהונפק על ידי מנהלת התיאום והקישור בחברון רשאים להיכנס אליהם.") אלא מוסיפות נופך שנועד לצבוע את המציאות בצבעים קודרים. ייתכן שהמציאות היא קודרת אולם ויקיפדיה לא אמורה לקשט אותה או להוסיף לה מוזיקת רקע אלא להציגה כפי שהיא.

דוגמא לחוסר העובדתיות של קטעים אלו היא הטענה בדבר הפערים הכלכליים בין יהודים לערבים בעיר. חברון היא בירת הר חברון ומתגוררים בה מולטי-מיליונרים ערבים כדוגמת מוחמד עבד אל־האדי אל־חורוב שנחשב ליצרן השיש השלישי בגודלו בעולם. אם נמשיך את הקו הפרוזאי של לוי נוכל להביא גם עיתנואי ימני המתאר את המשפחות מרובות הילדים של מתנחלי חברון הנוסעים ב"סובארו חבוטה" לעומת עשירי חברון הערביים הנוסעים במרצדס וריינג'רובר. Yehud830 - שיחה 23:55, 21 ביוני 2021 (IDT)

אתה מדבר על פלסטינים שחיים באזור H1. הפלסטינים היחידים שממשיכים להתגורר באזור H2 הם עניים חסרי יכולת כלכלית לעבור לדירה באזור אחר. זה פרט שחשוב לאזכר בערך, ולו במשפט בודד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 00:00, 22 ביוני 2021 (IDT)

בעד החזרת הקטעים, שנותנים רקע חשוב על חיי הפלסטינים באזור H2 הכולל את העיר העתיקה בחברון. בוסתן - שיחה 01:43, 22 ביוני 2021 (IDT)

מגמתי, מסולף, ופופוליסטי. כשויקיפידה תשנה את סמלילה לסמליל הארץ נוכל להכניס בה מאמרים מהארץ, כעת לא. מיותר לחלוטין. יושב אוהל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א 13:52, 22 ביוני 2021 (IDT)

התגובה שלך "מהבטן" ולא עניינית. אתה תומך בצנזור מידע אנציקלופדי על נטישת בתים בחברון, על העוני ועל האווירה בעיר, כי זה לא נעים לך לראות את הדברים האלה כתובים בשפה פשוטה. הגישה בוויקיפדיה היא לציין את כל הפרטים הרלוונטיים לערך, גם אם הם לא מוצאים חן בעיניך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:18, 22 ביוני 2021 (IDT)

זו דוגמה נוספת להטיה בערך. גבי, אולי תרצה להביא תיאורי צבע גם של מאורעות תרפ"ט או של נפגעים יהודיים בכלל? או שהם לא חלק מהסכסוך בעיניך? נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 17:06, 22 ביוני 2021 (IDT)

יש בהחלט מקום להוסיף תיאור מפי סופר ידוע בערך על מאורעות תרפ"ט, כפי שמקובל בהרבה ערכים אחרים. את הציטוטים שצינזרת צריך להחזיר לערך, כי הם ממחישים את הנטישה המסיבית של בתי פלסטינים ליד היישוב היהודי, את העוני ואת האווירה בעיר. כל אלה מהווים מידע בעל חשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:48, 23 ביוני 2021 (IDT)

שם מדובר בנרצחים, קטועי איברים ונשים שנאנסו בעינויים, אבל איכשהו השארת לאחרים לעסוק בכל אלה, והסתפקת בבתים שוממים וכדומה. אולי כי אלה יהודים ואלה ערבים. חוץ מזה האשמת אותי האשמת שווא, אבל מי שמחק את המיותר ("צנזר" בלשונך האובייקטיבית) טוב עשה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 00:48, 24 ביוני 2021 (IDT)

ווטאבאוטיזם לא יוביל אותך רחוק. אפשר להוסיף תיאורים בערך על מאורעות תרפ"ט, וצריך להחזיר לערך הנוכחי את הציטוטים על הנטישה המסיבית של בתי פלסטינים ליד היישוב היהודי, על העוני ועל האווירה בעיר. כל אלה מהווים מידע בעל חשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:48, 23 ביוני 2021 (IDT) ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:02, 25 ביוני 2021 (IDT)

אירועים בסביבות חברון

הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון לא מוגבל לשטח העיר, אלא מתרחש גם בכבישים ובכפרים שמסביב לעיר, ולכן ראוי לכלול בערך אירועים בולטים באזור חברון כולו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:26, 22 ביוני 2021 (IDT)

חברון, בדרך הטבע, מוגבלת לחברון. ושלא תטעה, איני חושב שצריך לפתוח עכשיו עוד ערכי מיקרו של הסכסוך, לכל אזור, עיר, כפר רחוב ושכונה. ערכי רשימה שיגררו ויכוחים פוליטיים מיותרים. מספיק הערך הראשי על הסכסוך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 17:05, 22 ביוני 2021 (IDT)

הנסיון לדחוף לתוך הערך אירועים שאינם קשורים אליו מראה על חוסר היכרות עם השטח. חברון היא מהערים הגדולות ביותר ביו"ש ואיך צורך להרחיק עשרות קילומטרים ולסנף אליה אירועים שקרו בכל השטח דרמית לירושלים וצפונית לבאר שבע... Yehud830 - שיחה 17:50, 22 ביוני 2021 (IDT)

אם יש אירוע שקרה עשרות קילומטרים מהעיר אז הוא כנראה נכלל בטעות. אבל אירועים שמתרחשים בכבישים ובכפרים שנמצאים בנפת חברון הם חלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:04, 25 ביוני 2021 (IDT)

הערך הוא על הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון. אירועים בהר חברון ובנפת חברון הם חלק מאותו סכסוך בדיוק, ובכוונתי להחזיר אותם לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:53, 4 ביולי 2021 (IDT)

רשימות הנפגעים

רשימות הנפגעים (משני הצדדים) ארוכות כרגע כאורך הגלות, ומכילות פיגועים מפורסמים ורבי נפגעים (שלהבת פס, גולדשטיין) לצד ניסיונות פיגוע שנכשלו או סתם מקרי וונדליזם.

אני מציע להסכים על רף חשיבות לרשימות האלה, כדי שלא נחטא בהצפת מידע.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:33, 23 ביוני 2021 (IDT)

פתחתי דיון דומה ורק אחר כך ראיתי את מה שכתבת. מצרף את דברי לכאן:

שלושת הרשימות מיותרות ולא אנציקלופדיות. צריך לתאר תופעות ולהציג מספרים כוללים. אם יש מקרה או שניים ידועים במיוחד, יש מקום להזכיר אותם בקצרה. אם הרשימות, אם בכלל צריך להביא כהערות שוליים (דו"ח או אתר שמסכם את כל הנתונים. בטח לא חסר כאלה). Eladti - שיחה 11:16, 23 ביוני 2021 (IDT)

רף החשיבות בעיני ברור: (1.) מקרי פגיעה (הריגה או פציעה) (2.) מכוונים (3.) שלא נעשו כהגנה עצמית. יושב אוהל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"א 14:16, 23 ביוני 2021 (IDT)

לדעתי יש להשאיר רק מקרים שמישהו נהרג/נפצע פציעה חמורה ושנעשו בכוונה ולא בטעות. גופיקו (שיחה | תרומות) 15:24, 23 ביוני 2021 (IDT)

יש רשימות ארוכות של נפגעים כמו פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2003, פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2020 וכו'. הרשימה הכלולה בערך כוללת בעיקר מקרי מוות, ופה ושם מקרי אלימות אחרים. אני נגד צמצום רשימות הנפגעים, וכן נגד קיטלוג שמשתמע ממנו שמישהו נהרג באופן "מוצדק" כביכול. מוות הוא מוות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:44, 23 ביוני 2021 (IDT)

לא אמרתימוצדק, אמרתי "בטעות". אם נורה לצה"ל פגז בטעות והרג מישהו, זה לא מוצדק אבל זה בטעות. גופיקו (שיחה | תרומות) 20:03, 23 ביוני 2021 (IDT)

בגדול אני מסכים עם אלעדט׳, זו הדרך הכי אנציקלופדית. אם מתעקשים על הכללת הרשימות, אני מציע להימנע מפרמטרים עמומים כמו ״בכוונה״ או ״מתוך הגנה עצמית״, שייצרו פתח לוויכוחים ופרשנויות ועלולים להביא ל״מלחמת חפירות״ של דיונים מפרכים על כל שורה ברשימה. עדיף לקבוע רף עובדתי וקשיח, למשל: רק מקרים עם X הרוגים ומעלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:03, 25 ביוני 2021 (IDT)

X = 1. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:04, 25 ביוני 2021 (IDT)

לקריאה נוספת

יושב אוהל, מחק בעריכה זו מפרק "לקריאה נוספת" שני מאמרים של בצלם ושל שוברים שתיקה בטענה ש"חסר איזון" אבל השאיר את הספר חברון שוברת שתיקה. לדעתי, גם אם אני ממש לא מסכים עם בצלם ושוברים שתיקה, נכון להכניס אותם לערך בתור הצד השני ולא להביא רק את הספר. "איזון" זה כשיש מאמרים משני הצדדים לא רק מצד אחד, לכן באמת לא ברור לי למה הוא הסיר. אני מבקש הסכמה להחזיר את המאמרים. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 14:04, 23 ביוני 2021 (IDT)

הספר הוא ספר שנכתב בידי תושבת המקום על חייה בסכסוך. זה הדבר הכי בסיסי להביא. וכמובן שלא אתנגד לציון ספר כזה מהצד השני. הכתבות של בצלם ושוברים שתיקה, לעומת זאת, אלו כתבות מגמתיות ומוטות, הבאה שלהם לבדן היא חוסר איזון. יושב אוהל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשפ"א 14:15, 23 ביוני 2021 (IDT)

בצלם, בניגוד לויקיפדיה, לא מחוייב לאיזון. הוא גוף שמטרתו לקדם אג'נדה מסויימת. בדיוק כמו האגודה לזכויות האזרח, מועצת יש"ע, הסתדרות העובדים או ערוץ 7. אין מניעה להשתמש באף אחד מהמקורות האלה כפרק לקריאה נוספת. מי שנכנס לאתר של "בצלם" יודע מה הוא ימצא שם ויקרא את הדברים בקונטקסט המתאים. אגב, אם מוחקים מקורות "מוטים", ספר של תושבת יהודיה במקום, ששהיא צד בסכסוך, הוא בוודאי מוטה... Eladti - שיחה 14:54, 23 ביוני 2021 (IDT)

ההבדל פשוט: ספר של תושב מיועד במוצהר לספר את סיפור חייו שלו. קישורים לארגוני תיעוד חיצוניים לא יכולים להתבצע באופן חד צדדי. יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א 08:55, 24 ביוני 2021 (IDT)

תודה, גופיקו, על החתירה לאיזון בפרק ״לקריאה נוספת״. אני תומך בהחזרת המאמרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:13, 25 ביוני 2021 (IDT)

ערך רשימה

יש הרבה "ערכי רשימה" בוויקיפדיה, ואין סיבה להימנע מהם. הדוגמאות הבולטות הן פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2003, פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2020 וכו'. ערך זה דומה לערכים הנ"ל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:45, 23 ביוני 2021 (IDT)

מי אמר שיש בעיה? גופיקו (שיחה | תרומות) 20:02, 23 ביוני 2021 (IDT)

בין הדרישות לשכתוב מופיע הנימוק המוזר "בעל אופי של ערך רשימה". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:15, 23 ביוני 2021 (IDT)

הסרתי. אין צורך בדיון על לא־בעיה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:48, 23 ביוני 2021 (IDT)

אני אומר שיש בעיה. טבעי שערך שעוסק באירועים בשנה מסוימת ייראה כמו רשימה, אבל זה לא המקרה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 00:45, 24 ביוני 2021 (IDT)

אפשר אולי להוציא את הפרק של הרשימה לערך נפרד שיקרא "עימותים בין יהודים לפלסטינים בחברון" או משהו כזה ולהשאיר כאן קישור ב"ראו גם". גופיקו (שיחה | תרומות) 09:17, 24 ביוני 2021 (IDT)

גם לא. אין בזה חשיבות אנציקלופדית. צריך להביא מקרים בולטים במיוחד, לא את כל המקרים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 17:12, 24 ביוני 2021 (IDT)

מעניין מה הקריטריון שלך ל"בולטים", ואיך הוא ישפיע על הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:05, 25 ביוני 2021 (IDT)

אצלך חרם נגד ביצים הוא "בולט" במיוחד, ובלשונך "מעניין" למה. אצלי חרם נגד ביצים והשלכת ביצים אינם כה דרמטיים. רצח כן. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"א • 01:04, 28 ביוני 2021 (IDT)

נרו יאיר רצח - כן, חילול ספרי תורה - כן, אבל ילדים פלסטינים הרוגים - לא ממש. הבנתי אותך נכון? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:57, 28 ביוני 2021 (IDT)

הגבת בפרק הלא נכון. כמובן גם רצח של ילדים פלסטינים וגם מבוגרים. לא מוות מפצצה שהתפוצצה בטעות (נפל שאיתו שיחקו? אם יובא מקור נוכל להבין מה בכלל קרה שם). ובניגוד לרמיזה בדבריך, זה נכון גם לגבי ילדים יהודים אילו היו נהרגים בטעות מפצצה של צה"ל. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"א • 23:37, 28 ביוני 2021 (IDT)

אפשר לדון בנפרד לגבי מקרים חריגים, כמו המקרה לעיל. ככלל, אני חושב שאירועים בהם פלסטינים נהרגו כאשר הם ניסו לבצע פיגוע ונורו, או במהלך הפרות סדר, הם בעלי חשיבות. אשמח לשמוע את דעתך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:46, 1 ביולי 2021 (IDT)

פרק הקריאה הנוספת

הצעתי להכליל בפרק את שני הדוחות הבאים, העוסקים בסכסוך בחברון:

• קו חברון: עדויות חיילים מחברון, 2011-2017, שוברים שתיקה
• עיר רפאים: מדיניות ההפרדה הישראלית ודחיקת רגליהם של פלסטינים ממרכז חברון, בצלם והאגודה לזכויות האזרח בישראל, מאי 2007

יושב אוהל מחק אותם, בטענה לחוסר איזון. אותה טענה יכולה להיות מופנית כלפי הספר חברון שוברת שתיקה של המתנחלת ציפי שליסל אליו קישר. אינני מתנגד לקישור לספרה של שליסל. אני סבור שחובה לקשר בנוסף למקומות הנותנים זווית ראייה שונה. לדעתכם אודה, בוסתן - שיחה 04:27, 24 ביוני 2021 (IDT)

ויקיפדיה הישראלית לא יכולה להציג רק את הנראטיב המתנחלי על הנעשה בעיר, כפי שויקפדיה האיראנית לא יכולה להציג רק את הצד של משמרות המהפכה, יש להציג את התיאור השמאלי לכל אורך הערך. - La Nave Partirà שיחה 07:26, 24 ביוני 2021 (IDT)

אין מקום לקישורים אלו בפרק הקריאה הנוספת, מדובר בארגונים מוטים, אולי בהערות שוליים. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 22:06, 24 ביוני 2021 (IDT)

אני תומך בהכללת הקישורים. אין הרבה מקורות שחקרו את המצב בחברון כל כך מקרוב, וודאי שלא בעברית, ולכן חשוב שנפנה את הקרוא למקומות בהם יוכל להרחיב את דעתו עם עוד נתונים, כמו גם עם הזווית המוצגת בספר של שליסל. פסילת המקורות בנימוק ״הטייה״ אינה נכונה בעיקר מכיוון שמדובר בנושא טעון, שאני מסופק אם בכלל קיימים עליו מקורות שאף צד לא יאשים בהטייה. כאמור, גם הספר של שליסל מוטה, ואם נסיר גם אותו הקורא ישאר בלי חומר לקריאה נוספת. מעבר לכך, העובדה שארגון מחזיק באג׳נדה מסויימת (מה שנקרא כאן בטעות ״מוטה״) לא הופכת את הדו״חות שלו לבלתי אמינים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:28, 25 ביוני 2021 (IDT)

לעניות דעתי כלל לא אמור להיות בקריאה נוספת מאמרים פוליטים מובהקים לשום צד מכיוון שבדרך כלל הם לא מוסיפים מידע על נושא הערך על מספקים מידע על דעתו של כותב המאמר בסוגייה שנידונה בערך וזה מתאים אולי כבסיס לפסקה שתעסוק ביחס במערכת הפוליטית בישראל לחברון או בערך של כותב המאמר אבל לקריאה נוספות נועד להרחיב בידע אובייקטיבי ולא לקשר לכל פולמוס פוליטי אפשרי שקשור לערך ונמצא בשרת כלשהו בעולם - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:21, 25 ביוני 2021 (IDT)

אני מתנגד נחרצות להסרת מקורות מערכים. את הטיעון של "הטיה" ו"מאמרים פוליטים" ניתן לייחס ל-80% מהמקורות שאנחנו משתמשים בהם וזה לא סיבה להוריד אותם. יש להחזיר את הקישורים המוזכרים לעיל. Danny Gershoni - שיחה 23:57, 25 ביוני 2021 (IDT)

צוותי הפיוס הנוצרים

הקטע: ”בנוסף לאנשי הנוכחות הבינלאומית הזמנית בחברון, משנת 1995 פועלים בעיר צוותי הפיוס הנוצרים ומסייעים לתושבי חברון להתמודד עם מקרים בהם מתנחלים תוקפים פלסטינים, הריסות בתים, צווי עוצר ותפיסת קרקעות.” המתאר בקצרה פעילות של צוותים הפעילים בעיר ומסייעים לפלסטינים, נמחק מהערך. לא ברורה לי סיבת מחיקתו. בברכה, בוסתן - שיחה 04:31, 24 ביוני 2021 (IDT)

מה שעובדתי ורלוונטי לסכסוך הישראלי פלסטיני בחברון מקומו בערך זה, בלי קשר אם הוא פרו-פלסטיני או פרו-מתנחלי. - La Nave Partirà שיחה 07:37, 24 ביוני 2021 (IDT)

סיבת מחיקתו הובהרה היטב: סיוג "לדבריהם" על התיאור "מתנחלים תוקפים" - נמחק. אי לכך, כל עוד אין הסכמה על הניסוח, אין מקום להשיב את הדברים. יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א 08:53, 24 ביוני 2021 (IDT)

אני מציע לנסח כך: מקרים בהם מתנחלים תוקפים פלסטינים" ואז ישאר: בנוסף לאנשי הנוכחות הבינלאומית הזמנית בחברון, משנת 1995 פועלים בעיר צוותי הפיוס הנוצרים (אנ') המסייעים לתושבי חברון להתמודד עם הריסות בתים, צווי עוצר ותפיסת קרקעות. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:21, 24 ביוני 2021 (IDT)

לא הצלחתי להבין את ההצעה שלך, מה אתה מציע שיהיה כתוב? יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א 11:31, 24 ביוני 2021 (IDT)

כתבתי: "בנוסף לאנשי הנוכחות הבינלאומית הזמנית בחברון, משנת 1995 פועלים בעיר צוותי הפיוס הנוצרים (אנ') המסייעים לתושבי חברון להתמודד עם הריסות בתים, צווי עוצר ותפיסת קרקעות." גופיקו (שיחה | תרומות) 12:03, 24 ביוני 2021 (IDT)

מקובל עלי, אך בהחלפת המילה "להתמודד עם" ל"להתמודד כנגד" יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א 12:50, 24 ביוני 2021 (IDT)

אין מקרים בהם מתנחלים תוקפים פלסטינים בחברון? אחד מהתחומים בהם הצוותים מסייעים לפלסטינים, הוא התמודדות עם תקיפות אלו. לא ברור לי מדוע לצנזר תחום זה של פעילותם. בוסתן - שיחה 15:58, 24 ביוני 2021 (IDT)

ייתכן שיש מקרים כאלו (יש לך נתונים כמה?), אולם אופן התיאור הזה הוא ממסגר. תחשוב שבערך של משטרת ישראל היה כתוב שאחד מתפקידיה הוא להגן על האוכלוסיה היהודית מפני פגיעה של ערבים, הרי ברור שנוסח כזה יוצר תמונה של צד תוקפן וצד קורבן וגורר טענות לחוסר נייטרליות בהצגת "הטובים" ו"הרעים" בסיפור הזה. Yehud830 - שיחה 02:49, 1 ביולי 2021 (IDT)

תפקידה של משטרת ישראל לשמור על כל אזרחי ישראל. כך הוא מוגדר (זה שהיא מועלת בו כשמדובר למשל בערבים או באתיופים, זה משהו אחר שחורג מהדיון). הצוותים האלו, בהגדרתם, מסייעים לפלסטינים להתמודד עם תקיפות מתנחלים, מה שקורה לעיתים למרבה הצער. לכן אני לא מבין למה לצנזר את זה. אין קשר להצגת "רעים" ו"טובים", אלא להצגת פועלם במציאות. בוסתן - שיחה 02:15, 2 ביולי 2021 (IDT)

תומך בהצעת גופיקו. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 22:04, 24 ביוני 2021 (IDT)

תומך בניסוח שהציג בוסתן בתחילת הדיון. בערך באנגלית על צוותי הפיוס הנוצריים מופיע ״מעקב אחרי אלימות של מתנחלים״ במקום השני, מיד אחרי ״school patrol״ שמשמעותו היא (לפי המשך הערך) הגנה על הסעות של תלמידים מפני, תיראו מופתעים, אלימות של מתנחלים. האם מישהו מהעורכים כאן טוען ברצינות שמעולם לא קרה שמתנחלים תקפו פלסטינים בחברון? מחיקת הפן הזה של פעילותם תמוהה, מה גם שלא ניתן לה טיעון ענייני אלא טיעון טכני בלבד (״אין הסכמה על הניסוח״). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:41, 25 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף להצעתו של גופיקו (בתוספת התיקון שהציע יושב אוהל) - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:27, 25 ביוני 2021 (IDT)

תומכת בטיעונים של איתמר, בוסתן ופרטירה.שלומית קדם - שיחה 15:15, 28 ביוני 2021 (IDT)

אני סבור שהנוסח שהציע גופיקו מאוזן ויש לאמצו. Yehud830 - שיחה 02:49, 1 ביולי 2021 (IDT)

בעד גופיקו.--מאגמה - שיחה 12:37, 2 ביולי 2021 (IDT)

ראיתי שההצעה של גופיקו זוכה לתמיכה רחבה, אז חזרתי אליה כדי לבדוק מהי בדיוק. ובכן, ההצעה של גופיקו זהה לחלוטין לפסקה שהציע בוסתן, בהבדל אחד בלבד: לא מוזכר בה אחד האלמנטים המרכזיים בפעילות של צוותי הפיוס (כך לפי הערך האנגלי אודות): הסיוע במקרים בהם מתנחלים תוקפים פלסטינים.
עם זאת, גופיקו לא טרח לנמק מדוע יש להסיר זאת מהערך, וכמוהו לא טרחו לנמק זאת תומכיו - יוצא שיש כאן מקרה תמוה של רוב להצעה לא מנומקת. אין לי מושג מה הנהלים במקרים כאלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:55, 2 ביולי 2021 (IDT)

הצעתי את ההצעה כי ראיתי שיש מחלוקת אם לכתוב שצוותי הפיוס מגנים מפני תקיפות פלסטינים אז הורידו את כל המשפט, זה היה נראה לי מיותר אז הצעתי לפחות להחזיר את החלק שאין עליו מחלוקת. גופיקו (שיחה | תרומות) 15:53, 2 ביולי 2021 (IDT)

הוספתי לערך את המשפט שקיבל רוב. גופיקו (שיחה | תרומות) 17:33, 7 ביולי 2021 (IDT)

מקרים "שלא הביאו לפגיעה" - האמנם?

בעריכה זו נמחק מספר רב מקרים בהן נהרגו ונפצעו בני אדם ו/או הושחת רכושם. במקרה, או שלא, כל בני האדם האלו הינם פלסטיניים. האם במקרה בו זוג אחים, אחד בן 13 והשני בן 8, שנהרגו מפצצה של צה"ל שהתפוצצה בסמוך לביתם, מדובר ב"הגנה עצמית"? או שמא "תקלה" מצערת (או שלא) ולכן אינם ראויים לאיזכור, כאילו לא הייתה זו פצצה צבאית שהרגה אותם? האם קבוצה של 20 ישראלים שתקפה פעילות של צוותי הפיוס הנוצרים, יידו אבנים, השליכו ביצים וניפצו את חלונותיהם של 13 מכוניות פלסטיניות ו-5 בתים, ביצעו "ניסיון שלא הביא לפגיעה"? תמהתני. בוסתן - שיחה 04:43, 24 ביוני 2021 (IDT)

הסתרה ומגמתיות אינן אנציקלופדיות. יש להחזיר את העריכות ולדון נקודתית על חילוקי דעות בתיאור המקרה. - La Nave Partirà שיחה 07:33, 24 ביוני 2021 (IDT)

אכן, השלכת ביצים היא אירוע מינורי לויקיפדיה. ומקרה בו נהרגו אזרחים על ידי פיצוץ בלתי מכוון של פצצה הוא לא רלוונטי לסכסוך. יכלו לההרג יהודים בדיוק כפי שנהרגו ערבים. יושב אוהל • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א 08:54, 24 ביוני 2021 (IDT)

מחקת 14 אירועים, השפלה והתנכלות הם רלוונטיים, נוכחות תמידית של חטיבת צה"ל היא רלוונטית.

אני לא רואה דרך ליצור ערך אובייקטבי ללא חלוקה לתיאור מתנחלי ולתיאור מהצד השני.

בהערה, רשימת אירועים לא מספרת את הסיפור, צריך להרחיב את הטקסט, כשהרשימה היא בגדר נספח. - La Nave Partirà שיחה 10:15, 24 ביוני 2021 (IDT)

אני מתלבט. מצד אחד החלוקה היא אזרחים ישראלים מול אזרחים פלסטינים. מצד שני לפעולות של צה"ל (ואולי גם יש של הרשות הפלסטינית, אינני יודע) יש השפעה על הארועים. איך נכון לשלב דרישות סותרות אלה? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 10:49, 24 ביוני 2021 (IDT)

אין ברירה אז זה אפשרי, כי המצב הנוכחי אינו סביר לאנציקלופדיה שנכתבת לדורות הבאים. הבעיה היא לא רק בערך הזה אלא לכל רוחב ויקיפדיה. אפשר להפריד את הנראטיבים בכל מיני אמצעים, בהפרדה לשתי פסקאות עם כותרת מתאימה, בהפרדה על ידי בשימוש בהקדמה כגון "על פי X" ואחריה "על פי Y". ראה למשל ראה עריכתי זו, הצורך בה נבע מכך שהמקורות הלא מתנחלים נמחקו בנימוק שהם לא ניטרליים, והושאר המקור של מתנחלת בחברון שנחשבת ניטרלית בעיני הצד הימני. אלה פערים שלא ניתנים לגישור בלי לרדד ולסלף את המציאות. (זה לא הספיק וגם העריכה הזאת נמחקה, כלומר המצב אנוש. אולי שיהיה עלינו ליצור גרסה עם "הצעת הגשה" ימנית או שמאלית לטעמו של הקורא, והגרסה הימנית או השמאלית תוסתר בה. או שני ערכים, ימני ושמאלי. - La Nave Partirà שיחה 13:28, 24 ביוני 2021 (IDT)

השתכנעתי (למרות היותי מצביע נתניהו 😛) !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:54, 24 ביוני 2021 (IDT)

אנחנו תמיד מסכימים! 🐕 רציתי להגיב על מה שכתבת בהכה את המומחה על כלבים, ומפה לשם זה פרח מזכרוני, זה היה כל כך מדויק שהתרגשתי.

(מה ביבי, אתה, איך אתה קשור?) - La Nave Partirà שיחה 14:28, 24 ביוני 2021 (IDT)

ספינה, 🥰, ואת באמת רוצה שנפתח פה דיון פוליטי? הפלגה צלחה! !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:38, 25 ביוני 2021 (IDT)

מסכים שהשכלת ביצים, השחתת רכוש ופיצוץ בלתי מכוון אינם מצדיקים אזכור בערך הזה. יש מספיק מקרים של רצח ממש. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"א • 17:10, 24 ביוני 2021 (IDT)

סליחה שלא מתו (או שמתו "בטעות"!). המקרים האלו כולם חלק מצער מהסכסוך בחברון והמציאות בה. בוסתן - שיחה 21:50, 24 ביוני 2021 (IDT)

אין מקום לאזכור השלכת ביצים בערך כזה. דרדק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"א • 21:57, 24 ביוני 2021 (IDT)

אני מסכים שהשלכת הביצים היא אנקדוטה שאינה בהכרח אנציקלופדית, ולדעתי כל מקרי הוונדליזם יכולים להתקבץ תחת המשפט ״ומקרים רבים של וונדליזם״. עם זאת, אני מתנגד בתוקף ובשאט נפש לטענה שאין להזכיר את מי שנהרג ״בטעות״.
הרעיון לתחזק שני נרטיבים נפרדים במקביל (״שתי ויקיפדיות לשני צדדים״?) מגוחך בעיניי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:49, 25 ביוני 2021 (IDT)

במחשבה נוספת, גם ההפרדה לרשימות נפרדות של פלסטינים וישראלים היא מגוחכת ומקור לצרות. אני מציע להכין רשימה אחת, לפי סדר כרונולוגי, של מקרי אלימות קיצוניים (יותר משני הרוגים או מה שיוסכם), עם משפט פתיחה בו יובהר כי יש מקרים רבים נוספים וכן אירועים ללא קרבנות בנפש ואירועי וונדליזם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:55, 25 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף לדרדק ונרו יאיר - צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ט"ו בתמוז ה'תשפ"א 13:30, 25 ביוני 2021 (IDT)

יש בחברון דברים הרבה יותר לא נעימים מביצים כמו רצח למשל ועד כמה שזה שזה מגעיל להיות מכוסה בביצים, עדיף להשאיר לערך דברים משמעותיים יותר. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:08, 25 ביוני 2021 (IDT)

אם הורדו מקרים בהם חיילי צה"ל הרגו פלסטינאים אז יש להוריד מקרים בהם פלסטינאים הרגו חיילי צה"ל. בנוסף משפטים כמו "3 באוקטובר 1976: המון פלסטיני פרץ למערת המכפלה וחילל מספר ספרי תורה. 61 נעצרו." צריכים גם הם להיות מוסרים. Danny Gershoni - שיחה 22:36, 25 ביוני 2021 (IDT)

חילול מכוון של ספרי תורה בידי המון חמור לא פחות מרצח. לא, זה לא מקביל להשלכת ביצים וגם לא למוות מיותר של מי שהתעסקו עם נפלים וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"א • 01:03, 28 ביוני 2021 (IDT)

בעיני חילול ספרי תורה אכן חמור, אך חיי אדם באשר הוא אדם חשובים מכל דבר אחר. אני מבין את הסנטימנטים הדתיים של חלק מהמשתמשים, אך אם עסקינן בפגיעות בחיי אדם, אינני מוצא מקום להשוואה. בוסתן - שיחה 03:44, 28 ביוני 2021 (IDT)

לא ברור לי למה נרו יאיר נטפל למקרה של השלכת ביצים. לא זכרתי מה בדיוק הייתה התקרית, ומצאתי את התיאור הבא: "30 בספטמבר 1995: קבוצה בת כ-20 ישראלים תקפה פעילות של צוותי הפיוס הנוצרים המסייעים לתושבי חברון. התוקפים יידו אבנים, השליכו ביצים וניפצו את חלונותיהם של 13 מכוניות פלסטיניות ו-5 בתים. התקיפה תועדה במצלמת וידאו, ובין התוקפים היה גם יגאל עמיר, רוצחו של יצחק רבין." למעט השלכת הביצים, כל מילה באירוע הזה היא בעלת חשיבות, ואין הצדקה להסיר את המשפט בשלמותו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:40, 28 ביוני 2021 (IDT)

מובן שיש להשאיר. אין שום הצדקה להקטין אירוע מתועב של פגיעה בצוותי סיוע, ולהגחיך אותו.שלומית קדם - שיחה 09:47, 29 ביוני 2021 (IDT)

הדיון הוא על 14 אירועים שיושב אוהל מחק. הוא נתן נימוק רק לשניים מהם, אי לכך הוחזרו האירועים שנמחקו למעט אירוע הביצים שעליו יש דיון. האירוע השני לא ברור למה הכוונה.- La Nave Partirà שיחה 11:36, 29 ביוני 2021 (IDT)

נכון לשעה זו נותרו בערך רק 16 מקרים של פגיעה בפלסטינים. אולי צורייה בן הראש וחבריו יכולים להתאמץ עוד קצת ולנמק למה גם הם חסרי חשיבות, ובא לחברון גואל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:39, 30 ביוני 2021 (IDT)

אין הצדקה למחיקת מקרים של מות פלסטינים. גם אם היו מקרים רבים של התפרעויות וונדליזם של מתנחלים, אין זה מצדיק מחיקה של דוגמה בולטת שהובאה כאן וצומצמה כאילו כללה רק השלכת ביצים. דוד שי - שיחה 19:46, 30 ביוני 2021 (IDT)

אני מסכים אם גרסתו של יושב אוהל ומתנגד להשבת הרשימה לערך! חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 20:41, 30 ביוני 2021 (IDT)

לענ"ד הפסקה אמורה לכלול רק מי שנפגע בכוונה ובמטרה לפגוע, ולא מי שנפגע בגלל שסיכן, או בגלל תקלה. מושך בשבט - שיחה 20:41, 30 ביוני 2021 (IDT)

אני עם מושך בשבט ולפיכך יש לדעתי למחוק את הנתונים הללו הא בהא טליה - שיחה 21:40, 30 ביוני 2021 (IDT)

לא מובן לי מדוע נמחקו 13 מקרים לאחר שהובעה התנגדות רק לשניים. יש להחזיר מיידית את המקרים שלא נדונו בדף השיחה או שלא הוצגה לגביהם ולו התנגדות מנומקת אחת במשך שבוע שלם של דיונים.
למען הסר ספק, אני תומך ביושב אוהל בהתנגדותו לאזכור של זריקת הביצים, אבל מתנגד בשאט נפש לחלוקה בין "מי שנפגע בכוונה" ו"מי שבגלל תקלה", שהיא הזמנה למחקר מקורי ולויכוחים אינסופיים. אנחנו בסך הכל אנציקלופדיה, אז אם יש בידינו סימוכין מוצקים למניעים של הרג זה או אחר, ברור שנציג אותם - אבל אסור לנו לעשות חלוקה כזאת על דעת עצמנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:13, 1 ביולי 2021 (IDT)

יושב אוהל נימק את מרבית המחיקות שלו ולא רק שתיים מהן. מדובר במקרים אלימות "מהרף הנמוך" שלא נצרך לפרט אותם יותר מאשר אזכור כללי בערך. כמו"כ אירועים של הגנה עצמית או פעילות צבאית לא יכולים לבוא תחת הקטגוריה של "פלסטינים שנפגעו" כאילו מדובר בטיהור אתני יזום.

בעבר הצעתי כאן לחלק את הקטגוריות של הפלסטינים שנפגעו לכאלה שנפגעו במהלך פעילות צבאית או תוך כדי ניסיון פיגוע, ולכאלו שנפגעו ללא שהיו מעורבים באירוע כזה. בעיני זו הצעה מדודה שמשאירה את רשימת המקרים כפי שהם אולם מסווגת אותם לפי ההקשר.

אם הצעה זו לא תתקבל, אני תומך בגרסה הנוכחית של הערך קרי: זו שערך יושב אוהל. Yehud830 - שיחה 02:38, 1 ביולי 2021 (IDT)

החלוקה הזו מלאכותית ולא ננקטת לגבי הצד היהודי. מטרתה לצמצם את רשימת הנפגעים בצד הפלסטיני. אף אחד לא טוען שמתבצע טיהור אתני מכוון, אבל מצד שני זו הטייה למחוק עשרות או מאות מקרי מוות של פלסטינים בתואנות שווא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:48, 1 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם גבי. בכל מקרה, היה ותבוצע הפרדה שכזו, יש לבצע הפרדה גם בצד היהודי בין מתנחלים שנפגעו לחיילים. בוסתן - שיחה 01:57, 2 ביולי 2021 (IDT)

איתמר (וכל השאר), אני באמת לא מבין אתכם. למה בדיוק זה הזמנה ל"מחקר מקורי ולויכוחים אינסופיים"? זה ברור מאוד, אם הוא מת במהלך עימות בין הצדדים אז זה בכוונה, אבל אם בטעות השתחרר פגז והרג ילדים בטעות אז זה בטעות ומיותר להציג זאת בערך בתור "עימותים בין הצדדים" זו בסך הכל תקלה. גופיקו (שיחה | תרומות) 15:56, 2 ביולי 2021 (IDT)

מקרי פגיעה בפלסטינים - הכותרת

האם בשל מותו של מפקד ירדני, יש צורך בכותרת כה מסובכת כמו "מקרי פגיעה בפלסטינים, ערבים ישראלים וערבים תושבי מדינות זרות"? לו היה נפגע תייר זר בפיגוע שהיה מכוון כלפי יהודים, היה עלינו לשנות את הכותרת ל"מקרי פגיעה ביהודים ובתיירים זרים"? הכותרת אמורה להצביע על הנפגעים העיקריים, ובפסקה המדוברת, הרוב המוחלט של הנפגעים הם פלסטינים. בוסתן - שיחה 02:33, 25 ביוני 2021 (IDT)

לפי נימוקי העריכה נראה שיש פה אי הבנה של חלק מהעורכים את המונח "פלסטיני". כפי שאיננו מפרטים מהי האזרחות של ההרוגים מהלאום היהודי, אין צורך שנפרט את האזרחות של ההרוגים מהלאום הפלסטיני. "ערבים ישראלים" הם פלסטינים, ורוב הסיכויים שגם הקצין הירדני שחי ונרצח בחברון בשנות החמישים היה פלסטיני עם אזרחות ירדנית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:43, 25 ביוני 2021 (IDT)

אני בעד החזרת הפסקאות לתצורה שהגדרתי במקור: מקרי פגיעה בפלסטינים, מקרי פגיעה ביהודים, מקרי פגיעה באזרחים זרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:07, 25 ביוני 2021 (IDT)

כמו גבי. כותרת לא צריכה לספר את כל הסיפור לפרטי פרטים. דוד שי - שיחה 19:41, 30 ביוני 2021 (IDT)

מחיקת ההסבר ללמה תפיסת השטח הוגדרה "לצרכים ביטחוניים"

יושב אוהל (שיחה | תרומות | מונה) מחק את הדברים המודגשים הקטע הבא בערך, יחד עם המקור שהיה בו:

בשנת 1970 הוקמה קריית ארבע בסמוך לחברון. תוך הגדרת שטחיה כשטחים שנתפסו לצרכים ביטחוניים, מכיוון שהחוק הבינלאומי אוסר על הקמת מבנים לצרכים אזרחיים בשטח כבוש

יותם ברגר, מסמך מ-1970 מגלה איך נולדה השיטה להקמת התנחלויות בגדה, באתר הארץ, 28 ביולי 2016.

בכותרת הוא כתב: "אני מתנגד לכל ווריאציה של איזכור טענות "הארץ", אלא אם כן יוכרע כך בשיחה." הוא מתנגד כי זה לא מוצא חן בעיניו, או כי לא מוצא חן בעיניו שהמקור הוא בהארץ. בלי שום נימוק עינייני. למרבה הצער דגש נתן גיבוי להתנהגות הזו של משתמש שמצנזר דברים שלא נעימים לו לשמוע, בלי שום נימוק עינייני. יש להזחיר את הדברים.

אלה דברים מאוד חשובים, שבלעדיהם תחילת המשפט לא ברורה. ואי אפשר סתם למחוק אותם כי לא נעים לאדון יושב אוהל לשמוע אותם. eman • שיחה • ♥ 15:49, 29 ביוני 2021 (IDT)

אם היית טורח קצת היית רואה שכבר התנהל דיון בעניין לעיל. הנימוקים מובאים שם. אף אחד לא אשם בזה שלא טרחת לבדוק שום דבר ומיהרת להכריז הכרזות בומבסטיות סטייל "אי אפשר סתם למחוק אותם כי לא נאים לאדון יושב אוהל לשמוע אותם". יושב אוהל • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"א 15:50, 29 ביוני 2021 (IDT)

אני רואה רק דיון על השימוש במילה "לכאורה" (שאני מודה שפספסתי אותו מרוב דיונים שיש פה). אתה יכול לפקוח את עיני על סמך מה אתה מוחק את המקור שמתאר מסמך היסטורי, ואת העובדות שמובאות בו? ולגופו של עיניין, אני עדיין לא רואה שום נימוק עינייני להסיר את הדברים. eman • שיחה • ♥ 16:01, 29 ביוני 2021 (IDT)

גאונות. סירבו לסיוג של "לכאורה" על עמדת צה"ל, אז במקום זה אתה כבר מציג אותה באופן ודאי כשקרית? בכלל מנה מאתיים. מכל מקום המתדיינים שם דנו על אמינות מקור הארץ והצורך להביא את דבריו, ושללו זאת. נקודה. יושב אוהל • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א 18:54, 29 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם eman. עוד צנזורה של מידע, מגובה במסמך היסטורי. אכן, גם רצף המשפט נפגע. נו טוב, מה משנות העובדות, הכי חשוב אם אוהבים אותן או לאו. בוסתן - שיחה 01:17, 30 ביוני 2021 (IDT)

גם אני מסכים עם eman. דוד שי - שיחה 19:40, 30 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם eman. יש להחזיר את המשפט והמקור מ-2016. אסור לטאטא מתחת לשטיח את השיטה הנלוזה לתפוס שטחים "לצרכים צבאיים" רק כדי להעביר אותם לאחר תקופה למתנחלים. Danny Gershoni - שיחה 12:12, 1 ביולי 2021 (IDT)

בישראל כל מה שלא חוקי מתורץ ב"צרכים בטחוניים", את התעלול הזה צריך לציין. - La Nave Partirà שיחה 08:20, 7 ביולי 2021 (IDT)

סיכום שני הדיונים: 7 בעד הכנסת ההסבר: גבי, בוסתן, איתמר, עמנואל, דוד שי, דני גרשוני, לה נאווה 5 נגד: יהוד, יושב אוהל, נרו יאיר, דרדק, צורייה טל"ח - La Nave Partirà שיחה 09:28, 13 ביולי 2021 (IDT) נגד הקטע

שכתוב הערך

בראש הערך מתנוססת האזהרה לקורא התמים: "יש לשכתב ערך זה. הסיבה לכך היא: טענות לחוסר נייטרליות."

הערך אכן לא נייטרלי. הוא מסורס - נמחקו ממנו בגסות עשרות מקרים של פלסטינים שנהרגו בעימותים במהלך הסכסוך, צונזרו ממנו תיאורים של נטישת בתים בחברון, של העוני ושל האווירה בעיר, ונעלמו ממנו מקרי תקיפה של מתנחלים. אנא עזרו לשכתב את הערך כך שיהיה נייטרלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:48, 30 ביוני 2021 (IDT)

כמובא לעיל, יש התנגדות נרחבת להוספת המידע הזה באופן שאתה מעוניין להציג אותו, ומשכך, כל עוד אין הסכמה על אופן הופעתו בערך - הוא הוסר ממנו עד להגעה להסכמה, כמקובל. יאיר דב • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א • 22:58, 30 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם גבי. תשובתו של יאיר דב אינה מדוייקת - חוסר ההסכמה אינו על הניסוחים אלא על עצם הכנסת המידע. הערך אכן סובל לאחרונה מעריכות מוטות פוליטית, שעיקרן צמצום הפגיעות בפלסטינים והעצמת הפגיעות ביהודים. דיון ענייני שניסו כמה עורכים לנהל לגבי רף הכניסה לערך (למשל: לפחות הרוג אחד) מוסמס ע"י עורכים שהתמקדו בשני אירועים בלבד - זריקת ביצים ומוות של שני ילדים בגלל נפל של פגז צה"לי - ולא התייחסו לשאר המקרים כלל. אה כן, והיה את זה שאמר שחילול ספרי תורה שקול לרצח ויותר חשוב ממוות של שני ילדים פלסטינים, אבל זו באמת אמירה קיצונית שאני בטוח שלא מייצגת עוד הרבה עורכים.
יש להחזיר מיד את כל המקרים שלא הובעה להם התנגדות עניינית ומנומקת שזכתה לרוב בדף השיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:02, 1 ביולי 2021 (IDT)

אי ההסכמה היא לא על עצם הכנסת המידע, אלא על אופן הצגתו. ובאותה מידה שאתה טוען על כך ש"הערך אכן סובל לאחרונה מעריכות מוטות פוליטית, שעיקרן צמצום הפגיעות בפלסטינים והעצמת הפגיעות ביהודים", אני טוען שעד הסרת כל מקרי הריגת המחבלים, הערך "סבל מעריכות מוטות פוליטית, שעיקרן צמצום הפגיעות ביהודים והעצמת הפגיעות בפלסטינים", על ידי יצירת רשימה ארוכה של כביכול מקרי פגיעה בפלסטינים, בעוד שברוב המקרים מדובר על חיסול מחבל שבא לרצוח חפים מפשע. אם אין יכולת לעשות את האבחנה הפשוטה בין רצח חפים מפשע להריגת מחבל שבא לרצוח חפים מפשע, אכן מוטב שהמקרים הללו לא יופיעו בערך, ויגרמו להטעיית הציבור. יאיר דב • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א • 13:21, 1 ביולי 2021 (IDT)

מה התחדש בתת הדיון הזה לעומת הדיונים הפתוחים? למה לפתוח עוד ועוד דיונים במקביל? Yehud830 - שיחה 02:27, 1 ביולי 2021 (IDT)

הדיון הוא על התבנית. אני מעוניין להסיר אותה מהערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:49, 1 ביולי 2021 (IDT)

אוקיי. לדעתי אפשר לתת לסבב הדיונים הפתוח כעת למצות את עצמו (נאמר משהו בין שבועיים לארבע שבועות) ואז להסיר אותה. Yehud830 - שיחה 11:31, 1 ביולי 2021 (IDT)

אכן, הערך לא נייטרלי, וכמו שאיתמר אבחן נכונה תחת מתקפת עריכות מוטות, שמטרתן ברורה: צמצום הפגיעות בפלסטינים (רק בערך, לא חלילה במציאות) והצגתם כרצחניים, ומנגד הסרת מקרי תקיפה מצד מתנחלים במקום והצגת כמסכנים. בתוך כל זה, נמחקות עובדות מגובות במקורות סתם כי לא מתיישבות עם האג'נדה. עצוב. בוסתן - שיחה 02:01, 2 ביולי 2021 (IDT)

הדעות בדיון הנוכחי מצטרפת לקודם, לא מבטלות אותו. אין ספק שיש בעיה של נייטרליות בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"א • 01:15, 22 ביולי 2021 (IDT)

אני שמח לשמוע שאתה מסכים שצריך להחזיר לערך עשרות מקרים של פלסטינים שנהרגו בעימותים במהלך הסכסוך, תיאורים של נטישת בתים בחברון, של העוני ושל האווירה בעיר, ואזכור מקרי תקיפה של מתנחלים, כדי שהוא יהיה נייטרלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:29, 22 ביולי 2021 (IDT)

מקרי פגיעה ביהודים

להלן ההקדמה שנמחקה לדעתי צריך להחזירה אשמח לדעתכם. --מאגמה - שיחה 14:14, 2 ביולי 2021 (IDT)

מקרים רבים של פגיעה בתושבי היישוב היהודי בחברון מתרחשים בשגרת החיים בשכונות בהן נוצר חיכוך בין התושבים. תושבים אלה סובלים לעיתים קרובות מפציעות כתוצאה מיידוי אבנים. לפי דיווחי ארגון Human Rights Watch נגרם נזק משמעותי למבנים ביישוב היהודי כתוצאה מירי, והאוכלוסייה היהודית חשה "חשופה באופן קבוע לעוינות ערבית" עקב ריבוי אירועים של הצתה, פריצה לבתים ונזק לרכוש.

מאגמה, מחקתי את ההקדמה משום שהיא לא מדויקת, והיא נכונה יותר לרשימה הפלסטינית, שבה אין הקדמה כלל. אין צורך בהקדמות לרשימה, מה שיש לכתוב צריך לכתוב בגוף הטקסט, ואכן תיאור חיי הפלסטינים בעיר העתיקה איננו מלא.- La Nave Partirà שיחה 14:30, 2 ביולי 2021 (IDT)

ההקדמה מדויקת מאוד. זה שאין הקדמה לצד הערבי לא אומר שצריך למחוק.--מאגמה - שיחה 14:42, 2 ביולי 2021 (IDT)

מסכים יושב אוהל • שיחה • ד' באב ה'תשפ"א 14:09, 13 ביולי 2021 (IDT)

מסכים באופן כללי עם ההקדמה, לא כולל התחושות, וגם את השאר הייתי מנסח באופן מתון יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"א • 01:17, 22 ביולי 2021 (IDT)

הצעה לשמות פרקים נייטראליים

בזמן האחרון מתנהלים פה מאבקים ארוכים ומיותרים על התוכן של שני פרקים: "פגיעות בפלסטינים" ו"פגיעות ביהודים". לביטוי "פגיעות ב-" יש טון פעיל ואגרסיבי, והוא עשוי להתפרש כהאשמה באלימות יזומה, ולכן הפרקים הפכו לזירה של התכתשויות בין מי שרוצה להדגיש את אשמת המתנחלים למי שרוצה להדגיש את אשמת הפלסטינים.

אבל מרוב טיעונים ופרשנויות שכחנו את העיקר, שהוא הרשימה הארוכה של חיים שנגדעו כתוצאה מהסכסוך בחברון. אנחנו חוטאים כאן פעמיים: פעם אחת כלפי הרוגים משני הצדדים, בהתעלמות מקיומם, ופעם שניה כלפי עצמנו, בבזבוז זמן משווע.

אני מציע לשנות את שמות הפרקים ל"נפגעים פלסטינים" ו"נפגעים יהודים". הדבר יסיר מהפרק את קןנוטציית ההאשמה, ובכך ייתר את הסחות הדעת והמחקר המקורי בדמות "מי אשם", "מי ירה קודם" וכו', ויקל עלינו להגיע לרשימה מוסכמת.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:17, 4 ביולי 2021 (IDT)

תומך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:30, 4 ביולי 2021 (IDT)

שיהיה, לא רואה הבדל משמעותי. גופיקו (שיחה | תרומות) 18:50, 4 ביולי 2021 (IDT)

תומכת.שלומית קדם - שיחה 17:11, 5 ביולי 2021 (IDT)

בעד - La Nave Partirà שיחה 19:04, 5 ביולי 2021 (IDT)

בעד. בוסתן - שיחה 00:59, 7 ביולי 2021 (IDT)

נגד הנושא כבר נדון לעיל ואין טעם לפתוח דיון חדש כדי להשיג רוב מדומה. לכלול נפגעים תחת המכנה המשותף האתני הוא גזענות כלפי חפים מפשע הנכללים ביחד עם רוצחים מבני עמם. Yehud830 - שיחה 16:35, 7 ביולי 2021 (IDT)

יהוד, לפי תגובתך אני חושש שלא הבנת את כוונתי, כי בניגוד לטענתך עניין שמות הפרקים מעולם לא עלה כאן לפני הדיון הזה. הנטייה שלך לראות טריקים מלוכלכים מכל עבר מעידה רק עליך. עם זאת, גם אני חושב שיש פגם בפיצול הרשימות על בסיס אתני, ותומך בגיבוש של רשימת נפגעים אחת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:08, 7 ביולי 2021 (IDT)

ראה לעיל: "עירוב מקרי מוות של מחבלים ובלתי מעורבים"

לגבי הצעתך לאחד את כל הנפגעים תחת כותרת אחת גם זו שגיאה משום שלא ניתן להתעלם מההקשר הקונפלקטואלי שסביבו איבדו האנשים את חייהם וכך גם מקובל להציג (להבדיל או לא להבדיל) בערכים של מלחמות בעת שמציגים את האבדות משני הצדדים Yehud830 - שיחה 17:15, 7 ביולי 2021 (IDT)

הדיון שהזכרת לא עוסק בשינוי שמות הפרקים אלא בשאלה אחרת, כך שלא מובן לי מדוע טענת שהנושא הזה כבר נדון. לגבי איחוד הרשימות - לצערי אני לא רואה איך הצעה שמתייחסת להרוגים משני הצדדים כאל בני אדם שווי ערך תעבור במצב הנוכחי של ויקיפדיה העברית, אז אפילו לא הצעתי את זה - רק ציינתי שזו דעתי. אני לא בטוח מה "מקובל" מפני שבערכי מלחמות מס' הנפגעים משני הצדדים מצויין במסגרת בראש הערך, ואני לא מכיר עוד ערכים בהם יש רשימות כה ארוכות ומפורטות של נפגעים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:37, 7 ביולי 2021 (IDT)

פרשת אלאור אזריה

האם המקרה נחשב לפגיעה באוכלוסייה הפלסטינית? הרי אזריה, שהורשע בהריגה (ולא ברצח) ירה במחבל שבא במטרה לרצוח חיילים. מי שמצייר את המחבל כנפגע יחד עם אזרחים תמימים לדעתי עושה עוול לאוכלוסייה הפלסטינית בחברון. איתמראשפר? peledy - שיחה 11:26, 5 ביולי 2021 (IDT)

ראשית, אני מעריך את דאגתך לכבודה של האוכלוסייה הפלסטינית בחברון, אך אני חושש שבמקרה הנוכחי היא מיותרת: רבים מאד באוכלוסיה הזאת (ותכל'ס בעולם כולו) לא תופשים את ההרוג כמחבל אלא כלוחם-חופש, שכן הוא לא תקף אזרחים אלא חיילים של צבא כובש, ואני בטוח שהם ישמחו לראות אותו מוזכר כאן. בנוסף, יריה למוות בשבוי פצוע היא פשע מלחמה שבו הצד הנפגע הוא השבוי הפצוע - אז כן, אם יש כאן רשימה של פגיעות בפלסטינים, המקרה הזה הוא דוגמה מצויינת (וההד הציבורי הרחב של הפרשה מוסיף לו עוד משקל אנציקלופדי). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:51, 5 ביולי 2021 (IDT)

רבים אחרים בעולם (בין היתר עקב גל הטרור באירופה) תופשים את ההרוג כמחבל, ורוב מוחץ מקוראי ויקיפדיה העברית והישראלים תופשים אותו כמחבל (כמו מחבלים אחרים שמצוינים בערך במסגרת הצד של הנפגעים היהודים) אבל זה בכלל דיון אחר (בשל הסיבה שצוינה בסוגריים הקודמים). איני נכנס לסוגיה לגבי הצעד של אזריה, משום שבית הדין הצבאי הכריע בעניין, אלא לסוגיה מדוע המקרה הזה אינו מוזכר כפגיעה ביהודים, בדיוק כמו מקרים אחרים של פגיעה בחיילים המצוינים בערך, שכן חייל צה"ל נדקר ונפצע במהלך האירוע. peledy - שיחה 13:03, 5 ביולי 2021 (IDT)

נ.ב. - אותו פיגוע היה הסיבה לפציעתו ולמותו של המחבל. peledy - שיחה 13:04, 5 ביולי 2021 (IDT)

כאמור בדיון אחר, דעתי היא שאין להכניס פצועים ומעשי וונדליזם לרשימה, שכן היא תתארך עד אין קץ. הרשימה לא נקראת "פגיעות מוצדקות בפלסטינים", ולכן השאלה האם היתה הצדקה להרוג את המחבל הפצוע אינה רלוונטית. האירוע הוא חשוב ואנציקלופדי, יש לו מקום בערך, וההרוג היחיד בו הוא הפלסטיני - לכן יש לו מקום בפסקה על נפגעים פלסטינים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 13:33, 5 ביולי 2021 (IDT)

אבל יש גם נפגע יהודי. אין מדובר בפגיעה באזרח חף מפשע כמו במקרים האחרים, ועל כן יש לדעתי לכל הפחות לבודד אותו. peledy - שיחה 14:10, 5 ביולי 2021 (IDT)

גם אם היה מדובר בעבריין יהודי, שפגע באזרח יהודי במהלך שוד, למשל, שוטר שהגיע למקום ומצא את העבריין פצוע ומנוטרל, לא היה רשאי להרוג אותו בירייה. השאלה אם ההרוג עבר עבירה שהביאה לנטרולו לפני שחוסל בירי השוטר לא הייתה עולה כלל לשיקול. (כך לפחות אני מקווה.)שלומית קדם - שיחה 19:55, 5 ביולי 2021 (IDT)

השוואתך אינה נכונה. אין מדובר בשודד אלא באדם שבא במטרה לרצוח ולפגוע בחיילים. אחזור על דבריי, הדיון אינו על טיב מעשיו של אזריה, שכן בית הדין הצבאי הכריע בעניין, אלא על השאלה האם הגיוני להציג אדם שתקף כקורבן בלבד. peledy - שיחה 20:21, 5 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם שלומית קדם ומוצא את השוואתה כמתאימה. מוסיף שאינני מוצא חיי חיילים כחשובים יותר מחיי אזרחים, או בכלל חיים של מישהו שווים יותר מחייו של אחר. ―Bustan1498 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 00:57, 7 ביולי 2021 (IDT)

מישהו אמר או רמז זאת? המעשה של אזריה לא היה מוצדק, אבל להציג את המחבל כקורבן בלבד זה חוטא לאמת. peledy - שיחה 15:29, 7 ביולי 2021 (IDT)

לפעמים נדמה לי שאנחנו לא עובדים על אותה אנציקלופדיה, בחיי. בפסקה כתוב בפירוש שהם ניסו לדקור חיילי צה"ל ובעקבות זאת נורו. איך זה מתפרש כהצגתם כקרבנות בלבד - נפלא ממני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:20, 7 ביולי 2021 (IDT)

ממקמים את פרשת אלאור אזריה בפסקת נפגעים פלסטינים. peledy - שיחה 17:50, 7 ביולי 2021 (IDT)

נו, ומה הבעיה בזה? זה שמזכירים שמישהו נהרג לא אומר שהוא קרבן מסכן וצודק אלא פשוט שהוא נהרג. במקרה אזריה היו שני הרוגים פלסטינים ואפס הרוגים יהודים, ולכן הגיוני שהוא יופיע בפרק הזה. העובדה שההרוגים לא היו קרבנות מסכנים אלא מחבלים תוקפנים מובנת היטב מהניסוח הקיים, ואין צורך בהדגשה נוספת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:28, 7 ביולי 2021 (IDT)

ישנם מקרים אחרים שבהם חיילים נפצעו והמחבלים חוסלו אבל המקרה נמצא בפסקה של נפגעים יהודים. המקרה הזה חריג בגלל הירי במחבל המנוטרל. לדעתי יש להפריד את המקרה הזה משאר המקרים. peledy - שיחה 19:24, 7 ביולי 2021 (IDT)

יש שם מעט מקרים כאלה, וכפי שאמרתי בדיון קודם אני לא רואה חשיבות באזכור של אירועים ללא הרוגים, וגם לא של כל האירועים עם הרוגים. לכן, למרות שבמקרים האמורים נהרג פלסטיני, אני לא בטוח אם צריך להעביר אותם לפסקת הנפגעים הפלסטינים או פשוט למחוק אותם. למקרה אזריה, לעומת זאת, יש חשיבות ללא ספק, והיות שההרוג הוא פלסטיני, מקומו בפסקה שעוסקת בפלסטינים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 20:40, 7 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם אנונימי מדי. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"א • 01:18, 22 ביולי 2021 (IDT)

איזון בקשו"ח

אחלה של דמוקרטיה יש פה. שבח לא-ל. הכניסו קשו"ח למקורות שמאל מובהקים (בצלם...) ערערתי - והתקבל ברוב קולות להשאיר. שוין. הבאת קשו"ח של הצד השני בוטלה על ידי גילגמש בנימוק "יש כבר מהאתר הזה". בעוד שלגבי אחד זה לא נכון עובדתית, ולגבי השני - לא ברור מה הטיעון. שני טורים שונים על שני עניינים שונים נפסלו רק כי הם מאותו אתר? אי אפשר להציג רק קול אחד. יושב אוהל • שיחה • ד' באב ה'תשפ"א 19:07, 12 ביולי 2021 (IDT)

צודק. בברכה, גיברס - שיחה 00:03, 13 ביולי 2021 (IDT)

גילגמש צודק כמובן. אין צורך גם לקשר לכל עמוד באתר "בצלם", למרות המידע הרב שמכיל בנושא. בוסתן - שיחה 04:04, 13 ביולי 2021 (IDT)

חידוש הדיונים

הדיונים לעיל קפאו, ובכוונתי לפתוח הצבעת מחלוקת עד כל אחד מהנושאים שנדונו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:13, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

זו תהיה קצת הגזמה. עשרה הצבעות? גופיקו (שיחה) 22:38, 11 באוגוסט 2021 (IDT)

שתיים-שלוש בכל פעם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:34, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

אכן, אם אין הכרעה ברורה בדפי השיחה, יש לצאת להצבעה. בהצלחה! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:02, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

נגד חזק. לא זו הדרך. הערך הזה רק נוצר בתאריך 13 ביוני 2021 (חודשיים וקצת) - וכבר רצים לעשר הצבעות מחלוקות?! נסחפתם לגמרי... הצבעת מחלוקת היא מוצא אחרון, ולא ראשון. יש לקיים דיון, במהלכו לנסות להגיע לפשרה, ורק אחרי מיצוי הדיון, ורק אם לא מצליחים - פותחים בהצבעת מחלוקת. זה שהדיון קפא זו לא הצדקה לפתוח בעשרש הצבעות מחלוקת. אתה רוצה לחדש את הדיון? הדרך לעשות זאת היא באמצעות פירסום הודעות בלוח המודעות, תיוג {{בעלי ידע}} או משתתפי עבר בדיון. שוב, הצבעה היא לא הדרך. יוניון ג'ק - שיחה 12:19, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

לא נראה לי שזה יעבוד. הדיונים למעלה נמשכו כמה שבועות, ולא הושגה כמעט שום פשרה. כמו כן, ברוב הנושאים לא היה רוב לצד זה או אחר. משתתפי העבר בדיונים משום מה לא חוזרים לדון בהם, ובינתיים נמשך המצב שבו קטעים חיוניים נמחקו מהערך ולא הוחזרו. הצבעת מחלוקת היא כלי לגיטימי במצב כזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:10, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

(א) אם לא תנסה - לא תדע. האם ניסית לפרסם מודעה בלוח המודעות? האם ניסית לתייג משתתפים נוספים שיצטרפו לדיון?

(ב) גם הדיונים לעיל וגם דף ההצבעה שיצרת - מתפזרים לכל עבר ואינם ברורים. קראתי את הדיון, וקראתי את דף ההצבעה, ולא ממש ברור לי מהם הצדדים, ומה כל אחד רוצה בדיוק. במקום דיון תיאורטי (שמטבעו, לא יסתיים לעולם), צריך שהדיון יהיה פרקטי. הצע נוסח מסוים עבור פסקת מסויימת, הבלט נוסח זה באמצעות {{מסגרת}} ולאחר מכן פרסם הודעה בלוח המודעות. ותתקדם משם.

בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 13:59, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם יוניון ג'ק. גילגמש • שיחה 14:18, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

יוניון ג'ק, אני מקבל את הצעתך. אעשה זאת מאוחר יותר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:21, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

פירוט המחלוקות

להלן חלק מהמחלוקות שעליהן אין עדיין הסכמה, ויש לדון בהן ובמידת האפשר למנוע הצבעת מחלוקת. אני מתייג את דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן, מטרונום, Shimon.treבעלי הידע בהיסטוריה ואת משתתפי הדיונים הקודמים (מקווה שלא פספסתי אף אחד): Asaf M, בוסתן, Danny Gershoni, Eladkarmel, Eladti, eman, גילגמש, La Nave Partirà, Yehud830, יואב ר., איתמראֶשפָּר, peledy, גיברס, דוד שי, דוד א., דרדק, הא בהא טליה, חובב המכוניות, יאיר דב, יוניון ג'ק, יושב אוהל, מאגמה, מושך בשבט, נרו יאיר, צורייה בן הרא"ש, שלומית קדם.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:26, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

תיאור חיי הפלסטינים המתגוררים בסמוך למערת המכפלה

בעיתונות מתפרסמים מעת לעת דיווחים אודות המתרחש בשכונות אלה. מאמריו של גדעון לוי בנושא זה בעיתון "הארץ" זכו לפרסום, וכן לביקורת. במאמר משנת 2008 הוא מתאר את המוני היהודים המבקרים במערת המכפלה בשבת "חיי שרה" ואת בתיהם השוממים של הפלסטינים המתגוררים בסמוך:

רובע פלשתיני נטוש, שומם מרבבת תושביו המקוריים, אתר טרנספר, עיר רפאים שכל מי שבא אליה ביושר, לא יכול שלא להזדעק... רחבת השוק הסיטונאי הפלשתיני, גם הוא נטוש בעל כורחו. [3]

במאמר משנת 2012 כותב לוי אודות ילדים פלסטינים עניים התרים אחר שיירי אוכל, שנאסרה עליהם הכניסה לגינה הציבורית הסמוכה למערת המכפלה והם סובלים מאלימות יומיומית מידי שוטרי מג"ב. [4]

החלקים הנ"ל בערך נמחקו, ולדעתי יש להחזיר אותם לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:26, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

לדעתי הנוסח הנ"ל בעייתי מאוד. תיאוריו של לוי אינם מתאימים לאנציקלופדיה. אין לי התנגדות לפסקה המתארת את חיי הפלסטינים המתגוררים בסמוך למערת המכפלה, אך יש לכתוב זאת בצורה ניטראלית, ולצטט מגוון מקורות, ולהימנע מציטוט מאמרי דעה. יוניון ג'ק - שיחה 10:53, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה על תגובתך העניינית. הדברים של גדעון לוי כתובים בצורה די נייטרלית, והם משקפים את המציאות במקום (גם דבריו של ורגס להלן), אבל אני אנסה למצוא מקורות אחרים שמתארים את המצב, או ניסוח שונה, ואביא אותם לדיון כאן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:05, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

Gabi S., כל מאמר דעה, בהגדרתו, איננו נייטרלי. הוא מייצג את דעתו של הכותב, ותו לא. אני מסכים איתך שיש מקום לתאר בערך את חיי הפלסטינים המתגוררים בסמוך למערת המכפלה, אך אני סבור שיש לעשות זאת אחרת. ראשית, באמצעות מקורות טובים יותר. רצוי מקורות מרובים, שנכתבו על ידי אנשים שונים, ופורסמו במקומות שונים. שנית, לא באמצעות ציטוט של המקורות, אלא באמצעות טקסט המבוסס על המקורות (כפי שנעשה בכל מקום אחר בויקיפדיה...). ואת מאמר הדעה של גדעון לוי, אם הוא כה חשוב, אפשר לצרף בפסקה "קישורים חיצוניים". ובכלל לא בטוח שזה הכרחי. יוניון ג'ק - שיחה 21:53, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מקבל ומבין את מה שכתבת, אבל יש לי כמה הערות. אזור H2 בחברון הוא מקום שאי אפשר לבקר בו ולהסתכל מסביב באובייקטיביות כלשהי, ולכן קשה למצוא מקור נייטרלי שיתאר את המציאות שם. לדעתי גם התיאור של יוסה ורגס להלן הוא לא "טור דעה" אלא תיאור אובייקטיבי של סופר שביקר בעיר. בכל מקרה, כדי לנסות להגיע קרוב לדרישה לתיאור נייטרלי, חיפשתי מידע על חברון באתרים של "מקור ראשון" וערוץ 7. השקעתי שעות בחיפושים שהגיעו כעשר שנים אחורה, ולא מצאתי שם אפילו מילה אחת על חיי הפלסטינים בחברון. לעומת זאת, ארגון "בצלם" מפיק דו"ח בערך פעם בשנתיים (הנה הדו"ח מ-2019) ומדווח באופן שוטף על הנעשה בעיר (למשל כאן). הדו"חות של "בצלם" מלווים בתמונות ונתונים, ונראים אמינים, אבל ברור שיהיו כאלה שיטענו שמדובר במידע מוטה, וכדי להכחיש טענה כזו צריך מישהו שיתאר את המצב שם מנקודת מבט אחרת - ואת זה עדיין לא מצאתי. אני אמשיך לנסות למצוא פיתרון מספק לסוגייה הזו, זה ייקח כמה ימים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:26, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

תיאור האווירה בעיר חברון

הסופר מריו ורגס יוסה ביקר מספר פעמים בשטחים הפלסטיניים, ובפרט בחברון. [5]

בשנת 2005 פרסם ורגס יוסה סדרת מאמרים תחת הכותרת "ישראל-פלסטין, שלום או מלחמת קודש" בעיתון "אל פאיס", וזו תורגמה בעיתונים רבים בעולם, וכן קובצה בספר. בפרק על חברון כולל ורגס יוסה את התיאור הבא:

"כדי להגן על המתנחלים, האזור כולו שופע מחסומים, מחנות צבא ומוצבים, ומפוטרל על ידי סיורים ישראלים. אבל בדרך בה הדברים מתנהלים, כל המערך הזה יהיה די מיותר בקרוב, מפני שאותו רובע בחברון, שבו מתרחש טיהור אתני או דתי, יישאר ללא שכנים ערבים. השוק ברובע הוא בן כמה מאות שנים, וכשחנויותיו היו פתוחות והקונים הגיעו אליהן הוא כנראה היה ססגוני, מגוון וצפוף כמו השוק בירושלים. עכשיו השוק ריק וכל דלתות חנויותיו נאטמו. כשעוברים דרכן מרגישים כמו בלימבו. כך מרגישים גם כשעוברים ברחובות הראשיים הנטושים, בהם כל חזיתות הבתים נעולות בלוחות מתכת, ועל גגותיהם ניתן לראות פה ושם עמדות צבאיות. קירות השכונה הריקה-למחצה מלאים בכתובות גזעניות של "מוות לערבים" וגם בקללות ואיומים על שרון, בגלל תוכנית ההתנתקות מרצועת עזה. על קיר מול בית העלמין רוסס איום ברצח: "שרון, רבין מחכה לך." [6]

מהערך נמחק תיאור אופי השכונה הנ"ל שנכתב על ידי הסופר מריו ורגס יוסה שביקר במקום כמה פעמים. לדעתי חשוב לכלול את הקטע בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:26, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

כנ"ל. יוניון ג'ק - שיחה 10:54, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

תיחום אזור הסכסוך

23 במרץ 1993: יורם שקולניק, תושב הר חברון, רוצח את מוסא אבו סבח כשהוא כפות.

14 בינואר 1994: חיילים ישראלים ירו טילי נ"ט לעבר בית סמוך לחברון והרגו ארבעה פלסטינים שהיו בו.

20 באוקטובר 2000: וליד ג'עאפרה, אזרח ירדני בן 24, נפגע בראשו בתרקומיא מירי חיילי צה"ל, ומת מפצעיו למחרת.

29 בספטמבר 2004: שני אזרחי ארצות הברית, חברי צוותי הפיוס הנוצרים, נפצעו ונזקקו לאשפוז לאחר שהותקפו על ידי קבוצה של רעולי פנים בדרום הר חברון, בקרבת מאחז מעון, בעת שליוו ילדים פלסטינים לבית הספר.

מהערך נמחקו התקריות הללו, שהתרחשו בסמוך לעיר חברון. לדעתי, הסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון כולל, בנוסף לאירועים בעיר חברון, גם אירועים בהר חברון ובנפת חברון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:26, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

הן הפסקה "מקרי פגיעה ביהודים" והן הפסקה "מקרי פגיעה בפלסטינים" הן בעייתיות מאוד (ולא רק בגלל שחלקם לא התרחשו בחברון, אלא בסמוך אליה). הן מתיימרות לאזכר אירועים בולטים, אך רוב האירועים שמוזכרים אינם בולטים כלל וכלל. במקום רשימות ארוכות ומייגעות, יש להחליף את שתי הפסקאות האלו בטקסט אחר. את כל האירועים שיש עליהם כבר ערכים מורחבים יש לאגד לתוך קטגוריה אחת חדשה, ולהפנות אליה. יוניון ג'ק - שיחה 10:57, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכימה עם גבי. כל הפסקאות הנ"ל מתארות את המצב בחברון, חשובות לתוכן הערך וצריכות להיכלל בו.שלומית קדם - שיחה 17:58, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

מתארות - כן. בצורה טובה - לא. אפשר לתאר את המצב בחברון בצורה טובה יותר. עם מקורות טובים יותר. הערך אכן צריך לכלול את התוכן הזה, אבל לא כך. יוניון ג'ק - שיחה 19:48, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

האם הארץ הוא אתר למנויים?

מתייג את Gabi S., איתמראשפר וBenbaruch.
רוב הכתבות בהארץ נעולות. לפי מה שאיתמר כותב, אפשר עד חמש כתבות חינם בחודש אבל לפי בדיקה שלי, גם זה דורש הרשמה.
גבי ואיתמר, אשמח להבין מדוע אתם מתנגדים לסימונו כאתר למנויים (מה שנכון) על ידי התבנית .
בברכה, גופיקו (שיחה) 22:28, 15 במרץ 2022 (IST)

היי גופיקו בזמנו הציעו (ראהשיחת תבנית:הארץ#קישורים פתוחים/בתשלום וכו') להוסיף את לקישורים למנויים של הארץ, היה קונצנזוס בעד אולם אף אחד לא טיפל בזה ואשמח אם מישהו יהיה מוכן לטפל בזה.ואני בעד כי אני חושב שכדאי לסמן אותם כדי לעודד את החלפתם במיוחד שמדובר בהערות שולים ולא בקישורים חיצוניים. לא ברור לי למה שוחזרתי לטעמי כדי לסמן כל כתבה למנויים במנעול כל עוד לא שונתה התבנית. בנבה - שיחה - 🔧גם תחזוקה זה דבר חשוב!👷‍♂️ 22:38, 15 במרץ 2022 (IST)

זה דורש הרשמה חינמית - משמע שכל אדם יכול לקרוא חמש כתבות "סגורות" בחינם בכל חודש. אם כבר קרא חמש כתבות - יתאזר נא בסבלנות ויחכה לתחילת החודש הבא, ויקרא עוד. בנוסף, יש באתר כתבות שהן תמיד פתוחות לכלל הציבור. לפיכך אתר הארץ לא יכול להיחשב כ"אתר למנויים" קלאסי. הסמליל של "אתר למנויים" עלול למנוע מהקורא אפילו לנסות ולהיכנס ללינק, ובכך ימנע ממנו בפועל לגשת לכתבות שיש לו גישה אליהן. לפיכך אין לשים את התבנית הזו על כתבות ב"הארץ". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:45, 15 במרץ 2022 (IST)

הסמליל מתייחס לכתבה אחת, לא לכל האתר, זה שיש כתבות אחרות בחינם זה לא רלוונטי.
יש הבדל בין "אתר למנויים" לבין "אתר בתשלום". גם ה-5 כתבות בחודש הן רק למנויים. התבנית מסמלת שהאתר למנויים, לא שהוא בתשלום. גופיקו (שיחה) 22:53, 15 במרץ 2022 (IST)

עדיין, הסמליל המעוצב כמנעול ימנע מהקורא לנסות וללחוץ על הלינק, גם אם הוא יכול לקרוא את הכתבה. מי שנרשם חינם לאתר, מסיבות שלרוב הן רק עניין של בטיחות (סינון בוטים) אינו נחשב מנוי, ואתר הארץ אינו אתר למנויים קלאסי שכן כתבות רבות בתוכו זמינות תמיד לכולם ושאר הכתבות זמינות למי שקורא בו מעט (למשל הכתבה עליה אנו דנים כאן). לפיכך הסמליל מיותר ומזיק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:11, 15 במרץ 2022 (IST)

כבר היו דיונים על כך בעבר, שהשתתף בהם דוד שי, אני מקווה שהוא יוכל להבהיר את המצב. למיטב זכרוני הרוב היו נגד סימון מאמרים בהארץ בתבנית זו. גופיקו, אף על פי שהתבנית נקראת "למנויים" ולא "אתר בתשלום", בפועל הכוונה היא שישתמשו בה לאתרים בתשלום, כמו Wall Street Journal או ynet+. הארץ אינו נכלל בקטגוריה הזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:21, 16 במרץ 2022 (IST)

האם יש להזכיר פצועים ופצועים קל בפרקי הפגיעות

יושב אוהל מתעקש מאד על הכללת שני מקרים בהם היו רק פצועים - באחד מהם שני פצועים מירי ובשני פצוע קל מדקירה:

* באוגוסט 1976: פלסטינים ירו לעבר אוטובוס תיירים ופצעו שני אזרחים יהודים.

• 29 באוקטובר 2015:במהלך הפרות סדר סמוך למערת המכפלה, הגיע מחבל פלסטיני חמוש בסכין דקר חייל מג"ב וניסה לדקור לוחם נוסף (נועם אמיר,יאסר עוקבי, ‏פיגוע בחברון: לוחם מג"ב נדקר בראשו, ירה במחבל וחיסל אותו, באתר מעריב אונליין, 29 באוקטובר 2015 שהתאושש מייד והרג את המחבל)

אני חושש שאם נשנה את הסטנדרט שאנחנו חותרים אליו כאן, ונתחיל להוסיף לרשימות אירועים בהם היו פצועי ירי ופצועים קל, הדבר עלול להביא לניפוח עצום של פרק הפגיעות בפלסטינים, מה שייגע את הקורא ואולי יגרור טרוניות חדשות על חוסר איזון בערך (אמנם תמוה בעיניי מה הבעיה בכך - הערך אמור לשקף את המציאות והמציאות אינה מאוזנת).

לפיכך אני מבקש להסיר את שני האירועים האלה מהפרק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:28, 16 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים עם איתמראֶשפָּר. דוד שי - שיחה 23:11, 16 במרץ 2022 (IST)

ההשוואה מקוממת. כשחייל נאלץ להגן על עצמו ממפגע, דיינו בעוול שנעשה כאן בכך שהמפגע - אם מת - נכלל ברשימה. ודאי שאין חשיבות לפציעתו. לעומת זאת, כשחוליית מחבלים חודרת עד מערת המכפלה ויורה באנשים, זה בולט וחשוב, גם אם למרבה המזל האנשים "רק" נפצעו. הנסיון לייצר סימטריה של "פה פצוע, שם פצוע" מזכירכ את השדכניות של "אתה דתי, היא דתיה, יאללה חתונה". יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 15:46, 21 במרץ 2022 (IST)

אם כבר מדברים על שידוכים, עשית פה סלט שלא יבייש את אולמי "אחוזת האבות": לקחת חוליית מחבלים שפצעה שני יהודים ב-1976, ערבבת עם מחבל בודד שהגיע לפתח של מערת המכפלה ושרט חייל במצח, פיזרת מלמעלה תלונות על זה שמזכירים מחבלים פלסטינים שנהרגו תוך כדי נסיון הפיגוע (זה שוב המפגע הבודד ממערכת המכפלה, רק שהוא לא באמת מוזכר תחת פגיעה בפלסטינים אלי תחת פגיעה ביהודים, בגלל אותה שריטה במצח של המג"בניק) והגשת מעורבב... אין פה נסיון ליצור סימטריה אלא להגדיר סטנדרטים ברורים לחשיבות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:36, 21 במרץ 2022 (IST)

אין לי התנגדות לסטנדרטים ברורים, יש לי התנגדות לכך שהניסיון שלך לייצר סטנדרט מתעלם לחלוטין מההבדל בין מפגע שנפגע בעצמו כחלק מההגנה העצמית של מי שנוע- להיות קורבנו, לבין אזרח/חייל שנפגע בפעולת טרור. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 17:06, 21 במרץ 2022 (IST)

אכן השוואה מקוממת. המאו"ר - שיחה 17:16, 21 במרץ 2022 (IST)

מסכים עם עמדתו של ישוב אוהל, אירוע דקירה במערת המכפלה הוא דבר שראוי לציין, בגלל החשיבות המרכזית של המקום, לא צריך כמות נפגעים רבה בשביל להזכיר אותו ברשימה. בנבה - שיחה - 🔧גם תחזוקה זה דבר חשוב!👷‍♂️ 17:21, 21 במרץ 2022 (IST)

אם כך אז יש מקום להזכיר אירועים רבים שקורים לעיתים קרובות של אלימות מתנחלים שמסתובבים חמושים ברחובות חברון, מטילים אימה על תושבים, גורמים נזק לדוכנים בשוק, ומדי פעם יורים ופוצעים פלסטינים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:27, 21 במרץ 2022 (IST)

^{[דרוש מקור]} אמין. 31.154.128.230 17:28, 21 במרץ 2022 (IST)

אין ספק שגבי צודק, הרי ידוע שיום יום מסתובבות מיליציות בנות אלף עד אלפיים מתנחלים חמומי מח ברחובות חברון, הזורים הרס בכל הנקרה בדרכם, והורגים מידי יום משהו כמו שלושים פלסטינים מסכנים. אני מציע לכתוב ערך פרעות חברון של מיליציות המתנחלים החמושות. יושב אוהל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 17:32, 21 במרץ 2022 (IST)

אם נחליט להכניס לערך אירועים שיש בהם רק פצועים, או אירועים שלדעתנו הם ראויים לציון מפני שהם חמורים במיוחד (למשל מקרים בהם מתנחלים פצעו חיילים של צה"ל), נצטרך להכניס לרשימה גם את זה וזה וזה וזה וזה וזה וזה וזה וזה ואולי עוד כמה, כי זה רק משני חיפושים בגוגל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:18, 23 במרץ 2022 (IST)

אירועים בולטים

דוד שי שיחזר עריכה משמעותית שעשיתי ובה הוספתי מספר אירועי טרור, מפני שיש צורך באירוים בולטים. חלק מהאירועים שציינתי הסתיימו במוות או פגיעות קשות, חלקן כללו ירי צלפים לעבר מקום הומה אדם. אני חושב שיש מקום להכניס לפחות חלק גדול מהאירועים לרשימה. אני משער שגם דוד שי מסכים עמי באופן חלקי. אבקש לבטל את השחזור ולדון לגופו של עניין לגבי האירועים שבמחלוקת. משה כוכבי - שיחה 08:17, 28 במרץ 2022 (IDT)

אני מסכים שחלק מהאירועים ראויים להיכלל בערך, אבל כיוון שהעריכה כללה אירועים רבים שחלקם מיותרים, שחזרתי אותה. אני מציע שתחזיר לערך רק אירועים שהסתיימו במוות (של קורבן או של מחבל). דוד שי - שיחה 08:25, 28 במרץ 2022 (IDT)

החזרתי לערך את כל האירועים שהסתיימו במוות. בנוסף החזרתי את האירועים של האחים בדוי, שמהווים בעיניי אירועים בולטים (ירי ממרחק רב לעבר המון מבקרים, ובפעם השניה ירי צלפים כפול לעבר כח צה"ל ב2 מקומות שונים באותו יום). מה דעתך? משה כוכבי - שיחה 08:42, 28 במרץ 2022 (IDT)

OK. דוד שי - שיחה 09:37, 28 במרץ 2022 (IDT)

הפקעת האדמות לצורך הקמת קריית ארבע

בערך זה כתוב בצורה שווה לאירוע בבית אל ואלון מורה (ואם הבנתי נכון את הדיונים לעיל, כך היא גם התייחסות הכותבים אליהם). יש לציין, שהמקרה הזה שונה במקצת, כיוון שבצו נכללה גם הפקעת אדמות וגם הוראות תכנון ובנייה (כנראה בגלל שזו הפעם הראשונה שהדבר נעשה). בבית אל ואלון מורה הצו כלל רק הפקעת אדמות, והיא זו שפסק נגדה בג"ץ, ושהתקבלה הוראת ממשלה לא להשתמש בה בעתיד (אך יש לזכור שבג"ץ לא פסל את הנוהל ולא קבע שהפעולות הקודמות לא תקינות). איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 05:43, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

זה נכון. אולי צריך להזכיר את זה בערך, ואולי זה לא מספיק רלוונטי לערך הזה. בג"ץ בית אל מוזכר בערך תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון, אולי צריך להוסיף שם פסקה על קריית ארבע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:47, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהסכסוך הישראלי-פלסטיני בחברון שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.ochaopt.org/he/content/dignity-denied-life-settlement-area-hebron-city נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210225192450/https://www.ochaopt.org/he/content/dignity-denied-life-settlement-area-hebron-city לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:33, 24 באוקטובר 2022 (IDT)