שיחה:הסבר תמוה

הסבר תמוה

"הוא כשל לוגי רטרודוקטיבי שבו מוצע הסבר עם מנגנון סיבתיות שאינו מוכר או מקובל על הכלל, כלומר, פעילות של יישויות שאינן קיימות או שאין הסכמה שהן קיימות או לכוחות מיסטיים שפעולתם אינה מובנת או מוכרת."

תורת היחסות של איינשטיין היתה כשל לוגי?

וודאי שלא, ותורת היחסות גם לא נשענה על הסבר המתייחס לפעילויות של ישויות לא קיימות. זו הייתה בעיקרה הוכחה מתמטית ואילו הסברים לוגיים מתייחסים תמיד, בשורה התחתונה, למציאות ממשית. אורי 15:12, 10 אפר' 2005 (UTC)

בתורת היחסות הוצע הסבר ש

1. כלל מנגנון סיבתיות שאינו מוכר על הכלל.
2. כלל מנגנון סיבתיות שאינו מקובל על הכלל.
3. כלל פעילות של יישויות שפעולתם אינה מוכרת.

שזה עונה באופן מדוייק על מאפייני ההסבר התמוהה שנתת (נכון שזה לא עונה על כל המאפיינים, אבל כמומחה בלוגיקה, אתה ודאי מבין מה משמעותו של "או").

אני חושב שאתה טועה, אבל אשמח אם תבהיר לי באילו "ישויות" דיבר איינשטיין. הערך נוקב במפורש בסוגת היישויות האמורה. איינשטיין, ככל הידוע לי, דיבר על מנגנונים, מכניזמים ועקרונות שלא היו מוכרים עד כה. זה עניין שונה לחלוטין. ייתכן והמילה "כלומר" המפנה לביאור כוונת הדברים אינה חדה מספיק וההגדרה אינה מספיק מהודקת. האם לכך התכוונת? אורי 13:23, 11 אפר' 2005 (UTC)

מבחינת אנשי תחילת המאה ה-20, המנגנונים והעקרונות עליהם דיבר איינשטיין היו "יישויות". התכוונתי לכך שההגדרה אינה מדוייקת, ומגדירה למעשה כל הסבר שהוא לא מוכר או לא מקובל על הכלל כהסבר תמוהה, בעוד שלא כך הוא. למעשה, הסבר יכול להיות לא מוכר, ו/או לא מקובל על הכלל ועדיין לא להיות תמוהה (היחסות הכללית) או להיות מוכר ומקובל ועדיין להיות תמוהה (בריאת העולם בשבעה ימים בהבל פה של ישות מסתורית, למשל, היה הסבר מוכר, ומקובל על רבים, במשך שנים רבות).

דרוש מקור

אפשר בבקשה לקבל אסמכתא לכך שמדובר במונח מקובל? דן 03:11, 27 ביולי 2012 (IDT)

אכן, בלי מקורות, אין לערך הזה שום טעם. גם אני יכול להמציא מושגים בפילוסופיה, או בכול תחום דעת אחר, שלא למדתי כלל, ולהחליט שמגיע להם ערך בויקיפדיה. זה לא עובד כך. 84.229.117.49 22:52, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

כשל לוגי? (תרתי משמע)

הידע שלי חובבני בלבד וייתכן שלא הבנתי כלל את הנושא. אבל אני מרשה לעצמי להביע את תמיהתי.

לפי איך שהבנתי המושג כשל לוגי הוא הסקת מסקנות שגויות מכוח טיעון שלכאורה הוא תקף אבל באמת אינו תקף. לדוגמה התרנגול קורא ואחר כך זרחה השמש. ניתן להסביר בארבעה אופנים.

1. קריאת התרנגול גורמת לזריחת השמש.
2. זריחת השמש גורמת לקריאת התרנגול.
3. יש דבר שגורם לשניהם לבוא.
4. אין קשר ביניהם.

כל זמן שלא הוכחה אחת מהאפשרויות או נשללו שלושת האחרות. ההחלטה על אחת מהם כנכונה ודאי, היא כשל לוגי.

למשל לטעון "האפשרות השניה היא הסבירה ביותר ולכן היא הנכונה".

המושג "הסבר תמוה" שייך בכלל לתחום הסבירות ולא לתחום הלוגיקה אני מעדיף להשתמש בדוגמה שציינתי בשיחה:סבירות#מדידת סבירות "המצאת הבסיס העשרוני (כלומר שכשמגיעים לעשר סופרים עשר ועוד אחד, ולא בחרו את זה במספר אחר כגון שמונה) . היא כדי ליצור את התוצאה 12 לחלק ל3 שווה 4, 56 לחלק ל7 שווה 8". אמנם מבחינה אינטואיטיבית נראה שיש כאן תכנון אבל מנגד לא נראה שלמישהו היה איכפת מזה, אם בכלל ידעו את זה אז.

אמנם הכשל הלוגי אינו בגלל שההסבר תמוה אלא כי הוא לא מוכח. הסבר תמוה שמוכח מבחינה לוגית הוא פרדוקס משחיתים נמאסתם - שיחה 15:57, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

הסבר נוסף

אצטט דוגמה מהערך. "לאבן המגנט יש נשמה משום שהיא מזיזה ברזל. הדבר מוכיח שהאלים מצויים בכל דבר" הטיעון אינו תקף משום שקיום האלים והנשמה לא נצפו. משיכת הברזל גם היא אינה בהכרח מיוחסת למגנט עצמו, אלא שכשהברזל בסביבת המגנט מופעל עליו כח מגנטי משחיתים נמאסתם - שיחה 19:33, 13 בספטמבר 2017 (IDT)

ראו גם הנחת המבוקש משחיתים נמאסתם - שיחה 16:24, 17 בספטמבר 2017 (IDT)

הבהרת חשיבות אנציקלופדית

לאור בקשתו של מש.נמ. למחוק ערך זה ("ללא מקורות כבר יותר מחודשיים, בלי תגובות בדף השיחה, עם דוגמאות מוטות. צריך טיפול אם לא מחיקה"), הנחתי תבנית "הבהרת חשיבות". מתייג גם את אילילה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 00:05, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, אני חושבת שהתבנית מיותרת. אם מפעיל נוסף יצטרף לבקשתי בבקשות ממפעילים אמחק מייד את הערך. אילי - שיחה 08:37, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מתנגד למחיקת הערך הוותיק הזה (בן יותר מעשר שנים), רק בגלל חוסר במקורות, ללא דיון חשיבות, כמקובל. ‏Ovedc • שיחה 08:40, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

קודם צריך להבין מה כתוב בו אחר כך אפשר לדון בזה. לא מובן כלום

Ovedc, הבעיה כאן היא לא רק חוסר במקורות, אלא היעדר מקורות. יוניון ג'ק - שיחה 17:58, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

ייתכן שהכוונה למה שנקרא "Divine Fallacy" .ראו כאן שושושושון - שיחה 10:37, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

גם אני נגד השיטה של זורקים {{מקור}} באיזה ערך נידח ואחרי כמה זמן אף אחד בכלל לא שם לב ומוחקים את המידע / הערך. בדיוק השבוע היה לי מקרה כזה על מידע שב-100% נכון, ומישהו הדביק לו כזו תבנית ללא סיבה ואח"כ אחר מחק. בורה בורה - שיחה 11:14, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

אבל, כשמגיעה בקשת מחיקה צריכים להתחיל לבדוק, לא כך? מ.נ. - שיחה 13:25, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

אכן זה נמצא גם בויקיפדיה האנגלית. אמנם נראה לי שצריך עריכה. מ.נ. - שיחה 13:27, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

מה דעתכם זה קשור לערך הסתמכות על המסתורין? מ.נ. - שיחה 16:22, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קראתי את הערך Divine fallacy בויקיפדיה באנגלית, ואני לא חושב שזה אותו הדבר. יוניון ג'ק - שיחה 17:57, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

לא מבוסס. נראה לא נכון. יש כאן מישהו שסבור שמה שכתוב בו נכון? מישהו שנתקל בשימוש הזה בביטוי? עזבו רגע מקורות כתובים. בברכה אגלי טל - שיחה 21:04, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

בנושאים כאלה אם אין בין ויקי זה מלמד על בעיה. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ח • 00:12, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

לא רואה חשיבות לערך זה. וידרסקייווקר - שיחה 13:44, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים עם הטענה של בורה בורה בנוגע ל{{מקור}}. פעמים רבות מניחים אותה בטעות, ואף אחד לא מתייחס. התייחסות עלולה להביא לחיכוכים מיותרים עם טרולים. אבל כאן הערך {{ללא מקורות}} וגם עם טענות שהועלו כלפיו בדף השיחה. אם אף אחד לא יודע תשובות זו כנראה טעות להשאיר אותו. גישת "לא אוכל לא שותה" לא שייכת כאן. כי אין להשאיר טעויות כערכים. מ.נ. - שיחה 16:41, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

"בנושאים כאלה אם אין בין ויקי זה מלמד על בעיה". נרו יאיר מה אתה מתכוון. מ.נ. - שיחה 16:44, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

בין ויקי הוא הקישור לאותו ערך בשפות אחרות. זה נושא מדעי בינלאומי. אם אין ערך כזה באף שפה זה אומר לכאורה שהמושג בלתי מוכר. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ח • 20:25, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

אילו באמת היה מושג כזה בפילוסופיה, הערך היה חשוב מאוד. אלא שכבר כמה שנים שכותב הערך לא הביא שום הוכחה, לזה שהמושג קיים. 84.229.117.49 22:54, 26 באוקטובר 2017 (IDT)

אולי נתייג את דבירותם, אמרי אביטן, דתי לאומי קפקא, קובץ על יד, hagay1000, Shaun The Sheep yotamsvoray, הנדב הנכון, שועלמשיר, biegel, פיטר פן, Adieu, Telecart, Tomerlv, BenG1, פעמי-עליון, משה כוכבי, Bazarin, Shimon.tre, דור מאיר, איתמראשפר, שבת מנשה, Naidav2424, Vegan416, תאופילוס, אבנר‏בעלי הידע בפילוסופיה, ודי? מ.נ. - שיחה 13:13, 29 באוקטובר 2017 (IST)