שיחה:המלכה קנדקה ממרואה
הוספת נושאאמיתות הדמות[עריכת קוד מקור]
המלכה קנדקה ממרואה התקיימה. בין אם מה שקרה בסיפור אלכסנדר היה נכון או לא נכון, היא דמות אמיתית, ולכן אני מחזירה אותה לקטגוריות הרלוונטיות. הסיפורים המסופרים מתוך סיפורי אלכסנדר נמצאים תחת הכותרת בסיפורי אלכסנדר, ובתוכן הערך גם מצויין כי המסופר הוא מגרסאות הרומנים והשאהנאמה. לכן אני לא חושבת שאנשים יתבלבלו ויחשבו שמדובר בגרסה היסטורית על סיפור מלכותה. (Setareh1990 - שיחה 20:46, 18 במרץ 2015 (IST))
- באיזה מקור רציני כתוב שאכן הייתה אישה שזה שמה? לצורך העניין לא ניתן לקבל את הרומאנים או יצירות ספרותיות כיצירות בעלות אמינות מספקת. היא לכל היותר דמות חצי אגדית (דמות שאולי התקיימה ואולי לא) וגם זה הרבה. גילגמש • שיחה 21:14, 18 במרץ 2015 (IST)
- לפי מה שקראתי יש אזכורים על כינוי מלכות בכינוי זה בכתבים העתיקים באחת מהשפות האפריקאיות (אנ'), וגם זה שהיא מופיעה בשאהנאמה מעיד על סוג של אמינות היסטורית (כי השאהנאמה היה ספר שירים שנכתב כנראה על ספר ההיסטוריה אבוד של שליטי איראן). אפשר להתפשר על להשאיר אותה רק בקטגוריה של "שליטות באפריקה" לאור זאת שזה מופיע תחת אותה הקטגוריה גם בערך באנגלית? (Setareh1990 - שיחה 21:28, 18 במרץ 2015 (IST))
- לא, צריך הוכחה מוצקה לקיומה של האישה הזאת. ספר שירים, אגדות וכו' זה ממש לא מספיק. האם נראה לך הגיוני לקבוע שנסיכה גרמניה כלשהי הייתה אשת בשר ודם רק כי היא הופיעה בספר האחים גרים? מה ההבדל בין זה לספר שירים פרסי? זה שיש גרעין של אמת היסטורית ששימש השראה ליצירה הספרותית זה ממש לא מספיק. צריך מידע מהותי שהיתה אישה בשם זה ושהיא חיה בתקופה הנדונה. בלי זה, אי אפשר להתייחס אליה כאל דמות אמיתית. גילגמש • שיחה 22:14, 18 במרץ 2015 (IST)
- שזה לא ספר שירים! זה ספר שירים שהוכח שהוא מבוסס על ספר היסטוריה מוצק. במו כן כמו שבראנד ציין היא מופיעה גם בספר יוסיפון (ספר כולל על ההיסטוריה היהודית) ובעוד ספרים שונים - מכאן אם היא מופיעה בכ"כ הרבה מסורות שונים מאזורים גיאוגרפים כ"כ רחוקים אז היא וודאי הייתה קיימת. כולל במסורות האפריקאיות כפי שציינת בהקדמה לערך.--Setareh1990 - שיחה 15:30, 19 במרץ 2015 (IST)
- זה עדיין רק מסורות ולא ספרי היסטוריה מוצקים. ההיסטוריונים הרציניים כמו אריאנוס לא טורחים הרי להזכיר אותה וזה פגם חמור באמינות קיומה. גילגמש • שיחה 15:47, 19 במרץ 2015 (IST)
- אם אני לא טועה גם אריאנוס מזכיר אותה, יש לי את הספר בבית, אנסה בימים הקרובים לעבור ולבדוק אם היא מופיעה שם. אם היא לא מופיעה אקבל את העמדה שלך. אבל אם היא כן מופיעה אני מוסיפה אותה גם למלכים מאפריקה.--Setareh1990 - שיחה 16:04, 19 במרץ 2015 (IST)
- יש לי האמת את הספר של אריאנוס. סיקרנת אותי. אבדוק את העניין. אתפלא מאוד אם ארינוס מזכיר אותה וטוען שמדובר באישיות קיימת. בכל מקרה, ספרים כאלה נמצאים ברשת וקל למצוא אותם, אז בדרך כלל אני לא מחזיק מקורות עתיקים. אריאנוס נותר אצלי עוד מתקופת התיכון אז אני שומר אותו, את כל היתר מסרתי/השאלתי מזמן. גילגמש • שיחה 17:46, 19 במרץ 2015 (IST)
- הינה ראי: [1] הרצתי את החיפוש של המילה "Candace" כשם הערך האנגלי ולא מצאתי מופעים. (השתמשתי בקונטרול F לחיפוש). בנוסף, בערך האנגלי כתוב: "These accounts originate from "The Alexander Romance" by an unknown writer called Pseudo-Callisthenes, and the work is largely a fictionalized and grandiose account of Alexander's life.[2] It is commonly quoted, but there seems to be no historical reference to this event from Alexander's time. The whole story of Alexander and Candace's encounter appears to be legendary" אני יכול לבדוק אצל הקל. הוא כתב ספר מקיף על כל הדמויות שמופיעות בחייו של אלכסנדר (ברווה כתב ספר מקיף יותר, אבל אני לא מבין גרמנית ואין לי אותו) גילגמש • שיחה 17:50, 19 במרץ 2015 (IST)
- שזה לא ספר שירים! זה ספר שירים שהוכח שהוא מבוסס על ספר היסטוריה מוצק. במו כן כמו שבראנד ציין היא מופיעה גם בספר יוסיפון (ספר כולל על ההיסטוריה היהודית) ובעוד ספרים שונים - מכאן אם היא מופיעה בכ"כ הרבה מסורות שונים מאזורים גיאוגרפים כ"כ רחוקים אז היא וודאי הייתה קיימת. כולל במסורות האפריקאיות כפי שציינת בהקדמה לערך.--Setareh1990 - שיחה 15:30, 19 במרץ 2015 (IST)
- לא, צריך הוכחה מוצקה לקיומה של האישה הזאת. ספר שירים, אגדות וכו' זה ממש לא מספיק. האם נראה לך הגיוני לקבוע שנסיכה גרמניה כלשהי הייתה אשת בשר ודם רק כי היא הופיעה בספר האחים גרים? מה ההבדל בין זה לספר שירים פרסי? זה שיש גרעין של אמת היסטורית ששימש השראה ליצירה הספרותית זה ממש לא מספיק. צריך מידע מהותי שהיתה אישה בשם זה ושהיא חיה בתקופה הנדונה. בלי זה, אי אפשר להתייחס אליה כאל דמות אמיתית. גילגמש • שיחה 22:14, 18 במרץ 2015 (IST)
- לפי מה שקראתי יש אזכורים על כינוי מלכות בכינוי זה בכתבים העתיקים באחת מהשפות האפריקאיות (אנ'), וגם זה שהיא מופיעה בשאהנאמה מעיד על סוג של אמינות היסטורית (כי השאהנאמה היה ספר שירים שנכתב כנראה על ספר ההיסטוריה אבוד של שליטי איראן). אפשר להתפשר על להשאיר אותה רק בקטגוריה של "שליטות באפריקה" לאור זאת שזה מופיע תחת אותה הקטגוריה גם בערך באנגלית? (Setareh1990 - שיחה 21:28, 18 במרץ 2015 (IST))
קיבלתי, למרות שעכשיו גיליתי שהיא מופיעה גם בפסאודו. אוריד מהשליטות מאפריקה עד שימצא מקור טוב מספיק שיאמת את קיומה.--Setareh1990 - שיחה 18:35, 19 במרץ 2015 (IST)
- פסאודו קליסתנס זה מקור חלש מאוד. חפשי אצל ברווה (אם את דוברת גרמנית) או הקל. אם יש לך גישה לספריה אקדמית, אני בטוח שיש שם את הספרים האלה. גילגמש • שיחה 18:37, 19 במרץ 2015 (IST)
לדעתי האישית המלכה קנדקה אינה דמות היסטורית, וישנה דרך פשוטה מאוד לבדוק זאת לחפש בספרים על אלכסנדר. אם יש חוקרים רציניים שמזכירים אותה שפיר, ואם הם לא מזכירים אותה הם כנראה עושים זאת מאותה סיבה שבגללה הם לא מזכירים את ביקורו של אלכסנדר בממלכת האמזונות. יוסיפון הוא מקור חלש מאוד, המחבר הסתמך בעיקר על האלכסנדר רומאנס, על התלמוד, ועל מסורות יהודיות, (ייתכן שהוא הסתמך גם על השאהנאמה, מכיוון שהוא מזכיר מקור בשם "ספרי הפרסים".) כנ"ל לגבי האלכסנדר רומאנס, אם היינו מאמינים לכל מה שכתוב שם היינו במצב בעייתי למדי. אני מכיר פחות או יותר את כל הכתבים העתיקים העוסקים באלכסנדר, (פרט לשאהנאמה) האמינים ביותר הם אריאנוס ודיודורוס השאר זבל. (בראנד - שיחה 00:46, 20 במרץ 2015 (IST))
- אריאנוס נחשב בדרך כלל לאמין יותר מדיודורוס. גילגמש • שיחה 05:01, 20 במרץ 2015 (IST)
ברור, אולם דיודורוס אמין יותר מפלוטארכוס או קורטיוס. (בראנד - שיחה 08:59, 20 במרץ 2015 (IST))