שיחה:המארב בטונגו-טונגו
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנתיים מאת עמית אבידן בנושא תוצאת הקרב
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
לכפר קוראים טונגו טונגו, ולא טונגו-טונגו (הכפר טונגו-טונגו נמצא במרכז מאלי, רחוק מהגבול, לעומת הכפר טונגו טונגו שנמצא בקרבת הגבול בניז'ר). PRIDE! - שיחה 13:39, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- אין צורך לשנות. גם הכפר במאלי קרוי לפעמים בלי מקף. מנחם.אל - שיחה 23:33, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
תוצאת הקרב[עריכת קוד מקור]
אבקש הסבר למה תוצאת הקרב היא ניצחון למדינה האיסלמית? משמעותו של ניצחון בקרב הוא השגת מטרת הקרב. מה הייתה מטרת המארב? להעלות ליוטיוב סרטונים? בעולמות הצבא שאני חי בהם, כשכוח קטן נכנס למארב של כוח גדול ממנו פי 3-2 ובכל זאת מסב לכוח האורב אבדות כבדות מאלו שהוא עצמו ספג, המארב נכשל. רוצים דוגמה לאיך צריך להראות מארב שמצליח? קראו את קרב ואדי מבעוק. עמית - שיחה 17:20, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- היי עמית, האמת חשבתי בהתחלה על ניצחון פירוס, אבל בכל הדוחות האמריקנים מצוין ששיעור האבידות של דאע"ש אינו ברור (אני אברר את זה יותר לעומק בהמשך). למה זה מוגדר כניצחון? כי לכל אורך המארב דאע"ש בסהרה נטל את היוזמה פעם אחר פעם, מנע נסיגה של הכוח, בידד את הצוותים אחד אחרי השני, כיתר את כל שארית הכוח והיה בדרך להשמיד אותו. הנסיגה התרחשה רק בעקבות מפגן כוח של הצבא הצרפתי ללא אבידות לדאע"ש. הארגון נטל שלל רב וכמובן זכה בהישג תודעתי אדיר. בכל הדוחות האמריקנים, המארב מוגדר כהפתעה טקטית של דאע"ש שלא נחזתה מראש, ונחשב לכישלון של הכומתות הירוקות מעצם העובדה שהם בכלל לא היו אמורים לבוא במגע עם האויב. אציין רק שהערך בגרסתו הסופית יהיה שונה מאוד מהגרסה הנוכחית. מנחם.אל - שיחה 23:55, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
- אדרבא, דווקא לאור העובדה שהייתה כאן הפתעה טקטית, התוצאות מצביעות על תפקוד יוצא מן הכלל של הכוח האמריקאי - השהיית התוקף תוך המתנה לתגבורת זה אלף-בית של התמודדות עם מארב. אגב, בערך האנגלי נכתב כי לדאעש היו לפחות 21 הרוגים במידה רבה של וודאות. בעיני הכל מצביע על הצלחה אמריקאית. אין ספק שכמו שאמר אבא של ארטיום דולגופיאט יכלו לעשות יותר טוב, אז אין כאן 10 עגול, אבל ברור שאין כאן נכשל. עמית - שיחה 09:57, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- צוות החקירה של פיקוד אפריקה שראיין את חברי הכוח לא הצליח להעריך את מספר הנפגעים של דאע"ש, אז אני מתכוון לעבור על הדו"ח היטב ולמנות את המקרים שבהם הכוח ביצע הריגה וודאית. במשימה השניה והשלישית הכוח האמריקני-ניז'רי נשלח לכתר לוחמי דאע"ש באזור מסתור בקרבת הגבול, אז כשדאע"ש מגיע למצב שהוא הופך את היוצרות זה כבר הישג אדיר. כל נסיון של הכוח האמריקני לשלוט במצב נבלם מיידית על ידי דאע"ש, כשלבסוף, הכוח נאלץ להסתתר בסבך עם תחמושת דלה ומספר פצועים ולהמתין בדממה מוחלטת כמעט שעה מחשש שיתגלה ויושמד (כלומר: לא הייתה כאן "השהייה" אלא הסתתרות). מבחינת פיקוד אפריקה והכומתות הירוקות מדובר לחלוטין בכישלון (ברור שהיה יכול להיות גרוע יותר, אבל זה לא ממעיט מהכישלון). מבחינת דאע"ש המארב היה ניצחון תודעתי אדיר שהתבטא גם בצמיחה המהירה של סניף הסהרה בשנים הבאות. התיעוד של המארב קיבע את הניצחון של דאע"ש בעיני התקשורת העולמית. נ.ב. בויקיפדיה האנגלית והצרפתית הגדירו את המארב כניצחון של דאע"ש. מנחם.אל - שיחה 14:56, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- זה מזכיר לי את הגישה של מדינת ישראל לתחרויות ספורט: העיקר ההשתתפות.
- מסתבר שכיום, למונח העתיק "ניצחון" כבר אין משמעות. מה שחשוב זה "ניצחון תודעתי". וברור הרי שהמונח "נצחון תודעתי" צריך להחליף את המונח "ניצחון" הבלוי והמיושן. הרי בזכות הניצחון התודעתי המוחץ של אש"ף על ישראל יש מדינה פלסטינית מהירדן ועד הים, לא ככה?
- אתה מבין את הנקודה שלי? ויקיפדיה, שלא כמו התקשורת העולמית, מחוייבת לאמת אובייקטיבית כשיש אחת כזאת. יותר מזה: אין ספק שלתקשורת העולמית יש אינטרס מובהק ליצור נרטיב שיביא להם יותר קוראים על ידי יצירת "ניצחון תודעתי" של הצד החלש.
- בקרב, כמעט אף פעם אין פנים לכאן או לכאן: יש מטרה, ואו שהיא מושגת או שלא. גם אם ריאל מדריד תשחק מול עירוני קריית שמונה ותנצח בפנדלים, עדיין ריאל היא שניצחה. האם אפשר לטעון שבעצם קריית שמונה ניצחה מכיוון שכתוצאה מהמשחק הצטרפו 50 ילדים חדשים למחלקת הנוער שלה? כן, בהחלט - אם מישהו אמר מראש שזו מטרתם. חוכמת הבדיעבד היא חוכמה קטנה מאוד.
- כמארב, המארב נכשל. הכוח האמריקאי לא הושמד, לא נכנע, לא נשבה. לכתוב "ניצחון לדעא"ש" ישרת היטב את התקשורת העולמית, לא את האמת.
- אין ספק כי תוצאת הקרב אינה מיטבית מבחינת האמריקאים. תחקור והפקת לקחים זה חשוב מאוד, אבל זה לא מעיד על הפסד בקרב. ישראל הקימה את ועדת אגרנט לבדוק את כשלי מלחמת יום הכיפורים, ועדיין מבחינה צבאית הייתה מלחמה זו ניצחון ישראלי מוחץ. עמית - שיחה 16:29, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
- הבנתי. אז בוא נבהיר את החלק הזה: בדומה למארבים רבים שבוצעו לפני ואחרי טונגו-טונגו, המטרה של דאע"ש הייתה לפגוע בשיירה, ולאו דווקא להשמיד אותה לחלוטין (במארבים של דאע״ש לשיירות גדולות, השמדה מוחלטת אינה אפשרית). אחרי הנסיגה לסבך של US1, לוחמי דאע"ש לא השקיעו מאמץ רב באיתורו: חלק היו עסוקים בביזה של הציוד, וחלק אף עזבו את האזור לטובת מפגן כוח בכפר. הניסיון לאתר את הכוח התנהל בעצלתיים על ידי קבוצה לא גדולה, ואפילו לאחר חשיפת הכוח על ידי שתי חוליות דאע"שיות, לא היה בשטח שום מאמץ מיידי לנהור למקום ולהשמיד אותם. מנחם.אל - שיחה 23:24, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
- מה שאתה מתאר כאן זה יותר פיגוע ירי מאשר מארב, ובהחלט אפשר לטעון שפיגוע ירי הצליח גם אם נפגע אדם אחד בלבד. אבל אז, אל תקרא לזה "מארב", אין מה לדבר על "ניצחון", ואין הגיון להציב בערך תבנית "סכסוך צבאי". עמית - שיחה 18:54, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- האירוע התחיל עם מארב ונמשך למעלה מ-3 שעות בהשתתפות 100+, אז בוודאי שמדובר בסכסוך צבאי ולא בפיגוע ירי. מכיוון שדאע"ש לא פועל לפי דוקטורינה צבאית מסודרת, לדעתי לא מתאים לשפוט את הפעולות שלו לפי הגדרות צבאיות יבשות. מבחינת דאע"ש, אחרי 3 שעות לחימה מטרתו של המארב הושגה שכן הם הצליחו להרוג באויב, לקחו שלל רב ולא היה באזור שום כוח שעמד מולם והשיב מלחמה. מנחם.אל - שיחה 12:41, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- איך הביטוי החדש של הנוער? חצי קלאץ'. גם לדעתי, בהתחשב בסדרי הגודל של הכוחות, מדובר במארב ולא בפיגוע ירי. אבל אני לא רואה סיבה להחיל על דעא"ש כללים משלו, במיוחד שבכל זאת, אחד צדדים כאן היה צבא ארה"ב, שפועל לפי הדוקטורינות המקובלות בויקיפדיה ;). תשווה את מה שקרה כאן לאסון השייטת - גם שם מדובר בארגון גרילה מול צבא סדיר. לצערי הרב, כך נראית התוצאה כשהמארב מצליח. עמית - שיחה 15:26, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- האירוע התחיל עם מארב ונמשך למעלה מ-3 שעות בהשתתפות 100+, אז בוודאי שמדובר בסכסוך צבאי ולא בפיגוע ירי. מכיוון שדאע"ש לא פועל לפי דוקטורינה צבאית מסודרת, לדעתי לא מתאים לשפוט את הפעולות שלו לפי הגדרות צבאיות יבשות. מבחינת דאע"ש, אחרי 3 שעות לחימה מטרתו של המארב הושגה שכן הם הצליחו להרוג באויב, לקחו שלל רב ולא היה באזור שום כוח שעמד מולם והשיב מלחמה. מנחם.אל - שיחה 12:41, 9 באוגוסט 2021 (IDT)
- מה שאתה מתאר כאן זה יותר פיגוע ירי מאשר מארב, ובהחלט אפשר לטעון שפיגוע ירי הצליח גם אם נפגע אדם אחד בלבד. אבל אז, אל תקרא לזה "מארב", אין מה לדבר על "ניצחון", ואין הגיון להציב בערך תבנית "סכסוך צבאי". עמית - שיחה 18:54, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
- הבנתי. אז בוא נבהיר את החלק הזה: בדומה למארבים רבים שבוצעו לפני ואחרי טונגו-טונגו, המטרה של דאע"ש הייתה לפגוע בשיירה, ולאו דווקא להשמיד אותה לחלוטין (במארבים של דאע״ש לשיירות גדולות, השמדה מוחלטת אינה אפשרית). אחרי הנסיגה לסבך של US1, לוחמי דאע"ש לא השקיעו מאמץ רב באיתורו: חלק היו עסוקים בביזה של הציוד, וחלק אף עזבו את האזור לטובת מפגן כוח בכפר. הניסיון לאתר את הכוח התנהל בעצלתיים על ידי קבוצה לא גדולה, ואפילו לאחר חשיפת הכוח על ידי שתי חוליות דאע"שיות, לא היה בשטח שום מאמץ מיידי לנהור למקום ולהשמיד אותם. מנחם.אל - שיחה 23:24, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
- צוות החקירה של פיקוד אפריקה שראיין את חברי הכוח לא הצליח להעריך את מספר הנפגעים של דאע"ש, אז אני מתכוון לעבור על הדו"ח היטב ולמנות את המקרים שבהם הכוח ביצע הריגה וודאית. במשימה השניה והשלישית הכוח האמריקני-ניז'רי נשלח לכתר לוחמי דאע"ש באזור מסתור בקרבת הגבול, אז כשדאע"ש מגיע למצב שהוא הופך את היוצרות זה כבר הישג אדיר. כל נסיון של הכוח האמריקני לשלוט במצב נבלם מיידית על ידי דאע"ש, כשלבסוף, הכוח נאלץ להסתתר בסבך עם תחמושת דלה ומספר פצועים ולהמתין בדממה מוחלטת כמעט שעה מחשש שיתגלה ויושמד (כלומר: לא הייתה כאן "השהייה" אלא הסתתרות). מבחינת פיקוד אפריקה והכומתות הירוקות מדובר לחלוטין בכישלון (ברור שהיה יכול להיות גרוע יותר, אבל זה לא ממעיט מהכישלון). מבחינת דאע"ש המארב היה ניצחון תודעתי אדיר שהתבטא גם בצמיחה המהירה של סניף הסהרה בשנים הבאות. התיעוד של המארב קיבע את הניצחון של דאע"ש בעיני התקשורת העולמית. נ.ב. בויקיפדיה האנגלית והצרפתית הגדירו את המארב כניצחון של דאע"ש. מנחם.אל - שיחה 14:56, 6 באוגוסט 2021 (IDT)
- אדרבא, דווקא לאור העובדה שהייתה כאן הפתעה טקטית, התוצאות מצביעות על תפקוד יוצא מן הכלל של הכוח האמריקאי - השהיית התוקף תוך המתנה לתגבורת זה אלף-בית של התמודדות עם מארב. אגב, בערך האנגלי נכתב כי לדאעש היו לפחות 21 הרוגים במידה רבה של וודאות. בעיני הכל מצביע על הצלחה אמריקאית. אין ספק שכמו שאמר אבא של ארטיום דולגופיאט יכלו לעשות יותר טוב, אז אין כאן 10 עגול, אבל ברור שאין כאן נכשל. עמית - שיחה 09:57, 6 באוגוסט 2021 (IDT)