שיחה:המאסף (פירוש למשנה)

מתוך בקשות ממפעילים:

נראה לי שהערך כולו מצוץ מן האצבע. מאז שהתחלתי ללמוד משנה, לפני 25 שנה, עד היום, לא שמעתי על מפרש תימני קדום! ברי"א • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשס"ח • 21:04, 31 בדצמבר 2007 (IST)

האם אין מצב שבמהלך חייך יתחדשו לך דברים חדשים? המומחה.

לא ברור מדוע נמחק הערך הזה?

אשמח לקבל תשובה ראויה

סקרלט שלום. ראיתי כי מחקת את הערך תוך שאת קובעת כי אין חשיבות לערך זה, התוכלי להסביר מדוע? בברכה, המומחה.

שלום למומחה. כמומחה, אני מבקשת אם תוכל להביא סימוכין שקיים דבר שכזה. חיפשתי בגוגל ולא מצאתי דבר. פניתי לכמה משתמשים שומרי תורה ומצוות וגם הם לא שמעו על זה. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 08:36, 2 בינואר 2008 (IST)

אינני מכיר את "המפרש הקדום". כל עוד לא הובאו סימוכין אין מקום לערך זה, וגם לאחר שיובאו (אם יובאו) אין להשאיר בשם ערך זה אלא להעביר לשם אחר או לשקול איחוד. בברכה, ינבושד • כ"ד בטבת ה'תשס"ח.

בירור מהיר שערכתי העלה את התוצאה הבאה: אין אזכור מפורש לפרשן בשם "המפרש הקדום" והרב שדיברתי איתו לא שמע על זה אף פעם. אבל, יש מפרש בשם "הכותב" או שם דומה שזהותו המדויקת לא ידועה. הרב שדיברתי איתו הזכיר גם ספר בשם עין יעקב אך אני לא בטוח ששמעתי אותו היטב. בקיצור, לאור הספקות על עצם קיומו של אדם כזה ולאור היעדר התוצאות בחיפוש גוגל, אני מסכים עם ינבושד וחושב שהמחיקה של סקרלט מוצדקת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:47, 2 בינואר 2008 (IST)

ודאי שאין שום קשר בין עין יעקב (שכתב תחת השם "הכותב") לבין פירוש על המשנה. מה שיותר מטריד אותי זה שבערך נטען שהרב קאפח פרסם את הספר, בעוד בקטלוג בית הפסרים הלאומי הוא לא מופיע. דניאל צבי • שיחה כ"ד בטבת ה'תשס"ח (2.01.08) 21:27

לכל הויקיפדים המגיבים שלום. כבר ציינתי בערך מפורשות כי פירוש זה יצא לאור ע"י הרב יוסף קאפח בתוך ש"ס משניות בהוצאת "אל המקורות", זה היה בשנת 1956. כעת מתברר לי כי פירוש זה נתפרסם גם בהוצאת "מאורות" 1973. כיוון שהמפרש העלום הזה בנה את פירושו על יסוד פירושי ר' נתן אב הישיבה (וחכמים רבים נוספים), פורסם חיבורו בשם "פירוש ר' נתן אב הישיבה". אולם כאמור, פירוש ר' נתן היווה לו רק בסיס, והאמת שהוא קיבץ פירושים רבים נוספים כולל פירושים וביאורים נרחבים שלו. מלבד פירושיו שלו הוא כתב דברי הקדמה נרחבים למסכתות. והא לכם לשונו של המפרש בסוף דברי הקדמתו הארוכה לפירוש:"... וכיוון שכבר הקדמתי הקדמה זו שתהיה כעין הצעה לפני הפירוש שאני עתיד לכתוב, אומר, דע אחי, יבינך האל בתורתו, שאני מצאתי פירושי ר' נתן אב הישיבה ללשונות המשנה, וראיתי לצרף אליהם זולתן מפירושי חכמי ישראל, אלקטם מספריהם שחיברו כפי הבנתי וכוח היקף ידיעתי"... א"כ הדברים ברורים ומחוורים שהוא המפרש וצירף לפירושו את פירושי ר' נתן וחכמים רבים נוספים. גם המתרגם הרב קאפח כבר כתב בדברי הקדמתו שזהו חיבור של אחד מחכמי תימן הקדמונים תוך שהוא מביא עשרות דוגמאות של לשונות בערבית של המפרש שנמצאות אך ורק בניב הערבי של יהודי תימן. גם הד"ר אורי מלמד אישרר את קביעתו של הרב קאפח (עיין משנה מסכת אבות מהדורת צמח קיסר עמ' ל"ה). כיוון ששמו של המפרש אינו ידוע לנו לצערינו הרב, כתבתי "המפרש הקדום" כיוון שזהו הפירוש הקדום ביותר שיש לעם ישראל על ששה סדרי משנה. אני מקווה שדברי הנ"ל מספקים ויהיה ניתן להחזיר את הערך הזה, ולא לחשוד שמעולם לא יצא ע"י הרב קאפח הפירוש הנ"ל וכיו"ב מן החשדות המתמיהים. בברכה, המומחה.

אכן, הספר קיים, ושמו "‫ פירוש ששה סדרי משנה /שפירש רבינו נתן אב הישיבה <בארץ ישראל>". אולם עדיין איני רואה כאן עקבות מפרש תימני או אחר (וודאי שלא הקדום ביותר, שהרי ר' נתן עצמו קדם לו), שהרי כתוב בפירוש שהוא ליקט, ולא שהוא כתב מעצמו? דניאל צבי • שיחה כ"ד בטבת ה'תשס"ח (2.01.08) 22:28

עיין בדברי ההקדמה של המתרגם הרב קאפח ותיראה ברורות שהחכם התימני הוא מחבר הפירוש, אלא שהוסיף לפירושו מפירושי ר' נתן וחכמים נוספים. לגבי קדמותו, ברור שכוונתי היא שפירושו הוא הפירוש הקדום ביותר הנמצא בידינו. המומחה.

האם ניתן להחזיר את הערך? המומחה.

סקרלט שלום, האם את מתכוונת להחזיר את הערך? בברכה, המומחה.

ב-15-20 שנות לימודיי משנה גם אני לא נתקלתי בפירוש זה אך בשנים אלה הספקתי ללמוד ולהבין שהעובדה שאינני מכיר אדם/ספר מעידה עלי ולא על קיומו/אי קיומו. לא ראיתי את תוכן הערך אך לגופו של עניין דבריו של המומחה נראים לי מהימנים ומבוססים (למעט קביעות גורפות של "הכי קדום" וכו' - שזה דבר שגם אם הרב קאפח כתב זאת צריך עיון נוסף). אני יכול לשער שעבור שומרי תורה ומצוות/גם עבור מי שלמד ולומד כבר 20 ו-30 שנה, 90% מהחיבורים התורניים שנכתבו אי פעם לא מוכרים כלל. גם גוגל לא יכיר את רובם המוחלט. מספיק להיכנס לאולם קריאה יהדות או למכון לתצלומי כתבי יד עבריים בספריה הלאומית ולהשוות עם גוגל ולראות עד כמה קטן אחוז החומר הממופה. מאחר ונאמנים עלי דבריו של המומחה, כעת השאלה היא האם פירוש זה זכאי לערך וגם כאן התשובה חיובית. ל"חובתו" עומדת אלמוניותו אך ל"זכותו" עומדת קדמותו והיותו - לפחות במקור - פירוש שלם על המשנה (תקנו אותי אם אני טועה) ומקור לפירושים מאוחרים ממנו. שאלה נוספת היא באשר לשם הערך, ועל כך יש לחשוב היטב. אם הרב קאפח נותן לו כינוי - מה טוב. אם לא, מאחר והפירוש איננו מוכר, וזהו התיעוד האינטרנטי הראשון שלו, על שם הערך להיות דיסקרפטיבי ככל האפשר ולא להסתפק בשם הסתום "המפרש הקדום". על כך יהיה אפשר להחליט לאחר שהערך יוחזר.

לסיכום, לעניות דעתי ומהמקרים הרבים שפגשתי "המומחה" הוא בר סמכא בנוגע לעובדות הנוגעות ליהדות תימן (באשר לפרשנות העובדות לא חייבים תמיד להסכים איתו) ועל כך שהעלה לראשונה אל הרשת מידע אודות מחבר עלום הוא ראוי לתודות. נריה 17:58, 6 בינואר 2008 (IST)

תודה, אפשר לקרוא לבעל הפירוש "המאסף" כי הוא פותח את פירושו במילים "אמר המאסף". אגב, בספר היובל לרב קאפח הנקרא "לראש יוסף" פירסם מנחם צבי פוקס עוד מפירושו של המאסף בתרגומו של יוסף טובי, מסתבר שנתגלו עם השנים כתבי יד נוספים ומדוייקים יותר של הפירוש שעדיין לא תורגמו ולא יצאו לאור. בברכה, המומחה.

שם הערך

ישנה בעיה עם שם הערך: כיצד אני, החקלאי, אמור לנחש שאותו "פירוש ר' נתן אב הישיבה" (שאותו עצמו אני מכיר) נמצא בוויקיפדיה תחת השם הקולע "המפרש הקדום"? דודס • שיחה כ"ח בטבת ה'תשס"ח 20:11, 6 בינואר 2008 (IST)

טענה נכונה. צריך לבדוק (אשתדל לעשות זאת בעצמי) האם במה שנכתב על פירוש זה יש כינוי נפוץ כלשהו. במידה ואין, עלינו "להמציא" אחד כזה. יתכן וכדאי לקרוא לערך אמר המאסף (פירוש למשנה) כמו חיבורים אחרים מהעת העתיקה וימי הביניים ששמם הוא בהתאם למילות הפתיחה. אפשרות אחרת היא לקצר להמאסף (פירוש למשנה). נריה 20:17, 6 בינואר 2008 (IST)

מה הבעיה, אפשר להפנותו אל "המאסף" ובאותיות קטנות יהיה כתוב הופנה מ"פירושי ר' נתן אב הישיבה". המומחה.

ביצעתי עריכה והסרתי את תבנית העריכה. לאחר שתהיה הסכמה על שם ניתן יהיה לשפר את הפתיח. נריה 20:30, 6 בינואר 2008 (IST)

יוסף טובי

כעת עלה על דעתי שאולי יוסף טובי שנזכר כמתרגם איננו יוסף טובי אלא בן דודו/אחיינו הנקרא גם הוא באותו שם ואת עבודת הדוקטור שלו כתב כמדומני על מדרש הגדול. המומחה - אם אתה עוקב אחר דף זה אשמח אם תתייחס... נריה - שיחה 21:06, 30 באפריל 2008 (IDT)

אני מציע לשנות את שם הערך

ל-"פירוש המשנה לרב נתן אב הישיבה". שתי סיבות:

• אין אנו רשאים להמציא כותרות על דעתנו; הפירוש נדפס תחת כותרת מסוימת, והיא הכותרת שאנחנו צריכים לתת גם כשם הערך. בתוך הערך אפשר להסתייג, ולומר שרק חלקו באמת נכתב על ידי רב נתן.
• יש כבר פירוש תימני קדום שנקרא המאסף (אלגאמע), ואין לו קשר לפירוש הנזכר בערך. מהדורת פקסימיליה של המאסף יצאה לאור בירושלים בשנת תשמ"ח, וההדיר אותה שלום גמליאל. כאמור, זהו פירוש אחר לגמרי, ואני חושש שבסוף הערך בילבל כותב הערך בין שני החיבורים. שי ה. - שיחה 19:26, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

לדעתי יש להשאיר את שמו "המאסף" על כנו, כיוון שהמהדיר הרב יוסף קאפח כתב מפורשות שאין זה חיבורו של רב נתן אב הישיבה, אלא שהמוציאים לאור לא שמעו לו מטעמים מסחריים, וד"ל. בכל אופן, ודאי שבויקיפדיה יש להיצמד לאמת המחקרית ולא לזולתה. לגבי העניין השני שכתבת, שישנו חיבור אחר לאחד מחכמי תימן הנקרא "המאסף", צריך אתה לדעת שאין דבריך מדוייקים. אתה הרי מתכוין לפירושו של רבי דוד הלוי חמדי שכתב את סיפרו "אלכאפי" שבתרגום לעברית הוא נקרא "המספיק", אלא שהרב יחיא קאפח המציא לו את הכינוי "המאסף", אולם כאמור שמו האמיתי של הספר הוא "המספיק". בברכה, המומחה.