אני משער לעצמי שעשוי להתפתח ויכוח סביב חלוקת הגושים הפוליטיים. לדוגמה: האם "התנועה" שייכת לגוש מפלגות השמאל, או לגוש מפלגות המרכז? האם "חד"ש" שייכת לגוש המפלגות הערביות או לגוש מפלגות השמאל?
אלה בוודאי שאלות שתלויות בהשקפת עולם. לכן, נדמה לי שכדאי לבדוק זאת אל מול ההתפתחויות הפוליטית. דהיינו, אם "התנועה" תמליץ לנשיא המדינה על מועמד מטעם גוש מפלגות השמאל להרכבת הממשלה, יש בזה להעיד על נטייה פוליטית לגוש הנ"ל. כמו כן, אי הצטרפותה של המפלגה הזו לממשלה שתקום, ייתכן, בראשות "הליכוד", עשויה גם כן ללמד על נטייה פוליטית לשמאל (בהינתן וגם "העבודה" וגם "מרצ" לא תצטרפנה לממשלה שכזו וכולן תשבנה יחדיו כאופוזיציה לממשלת הימין-מרכז). כמובן שבמקרה ההפוך - היצטרפות לממשלת ימין-מרכז, עשויה ללמד על נטייה פוליטית לגוש מפלגות המרכז.
לגבי "חד"ש", נדמה שגם כאן עדיף לבדוק את שייכותה אל מול ההתפתחויות. ראשית כל, בהנחה ש"גוש המפלגות הערביות" זהו גוש של מפלגות עם חברי כנסת ערבים, הרי ש"חד"ש" במובהק שייכת לגוש הזה, לאור העובדה ש-75% מחבריה לכנסת הבאה הם ערבים. דבר שני, יש לטעמי לעקוב אחר שאלת ההמלצה לנשיא המדינה. באם המפלגה תמליץ על מועמד מטעם גוש מפלגות השמאל להרכבת הממשלה, יש בזה להעיד על נטייה פוליטית לגוש הנ"ל ואם המפלגה לא תמליץ על אף מועמד, יש בזה אולי כדי להעיד על נטייה לגוש המפלגות הערביות, שלרוב לא ממליצות על אף מועמד ו'לא משתתפות במשחק הפוליטי'.
את הגושים בערך של הכנסת ה-18 אני עוד זוכר ממזמן. מוזר לי שמתברר שמישהו הכניס את זה רק עכשיו. מלבד זאת, לא ניתן לומר שהדבר מיותר אם הוא ממוסד בכל ערכי מערכות הבחירות האחרונות. בל נשכח שמערכות הבחירות הראשונות נטו להיות מערכות דו-מפלגתיות ואילו כיום אנו במערכות דו-גושיות, כך שלגושים חשיבות רבה. לגבי הסיפא, אין לי למה להתייחס. אני פחות או יותר הצבתי שאלה. האם באמת כדאי לבדוק את "התנועה" ואת "חד"ש" על פי התנאים לעיל? את התשובה אני מצפה לשמוע מחברנו כאן. News2 - שיחה17:20, 24 בינואר 2013 (IST)תגובה
דה-פקטו חד"ש היא מפלגה ערבית עם מיעוט יהודי. אל תשכח שהיו תקופות שהיא רצה עם בל"ד (מפלגה ערבית לאומנית) ואף חתמה איתה בבחירות אחרות על הסכמי עודפים. האם יש לך דוגמאות לכך שהיא הצביעה באופן שונה מהמפלגות הערביות? מה שכן, כל כלי התקשורת משייכות את חד"ש לגוש המפלגות הערביות. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:58, 28 בינואר 2013 (IST)תגובה
כפי שכתבתי בדיון זה, אין צורך בחלוקה לגושים (ואכן ברוב הערכים על הכנסות הקודמות החלוקה לא מופיעה). החלוקה בערך זה מתייחסת לכנסת הנוכחית ולא לריצה משותפת עם בל"ד לפני 17 שנה. להכללה של התקשורת על "המפלגות הערביות" התייחסתי קודם כשדיברתי על התנהלות נפסדת וגזענית. (ביקורת על השימוש במונח זה הופיעה גם באתר ביקורת התקשורת "העין השביעית"). יתר המפלגות, אגב, לא מקוטלגות לפי המוצא האתני של חבריהן, אלא לפי האידאולוגיה (ימין, מרכז, שמאל) או האמונה (חרדיות). אצטרובל - שיחה21:46, 28 בינואר 2013 (IST)תגובה
סליחה, מדובר בצביעות והיתממות. לחלוקה האתנית חלק נכבד באידאולוגיה הפוליטית והמפלגות הללו, נכנה אותן כיצד שנכנה, חולקות מכנה משותף - כן, גם אתני, אך גם אידאולוגי, במידה כזו או אחרת. כל רצון לנהוג בתקינות פוליטית על חשבון מידע עובדתי הוא שגוי, בראש ובראשנה כאשר מדובר באנציקלופדיה. הגושים הללו הם חלוקה מוכרת, כאמור. "גזענות", עם כל הכבוד, זו לא מילה נשלפת לבקשת הדובר. כאן זה לא אמריקה. היא לא אמורה מיד להרתיע ולהביא לשקט בצד השני ולניצחון קל בוויכוח...
נוסף על כך, כפי שאמרתי לעיל, אין לי בעיה עם ויכוח סביב אופן חלוקת הגושים, אבל שלילת קיומם של גושים כאלה אינה נכונה לחלוטין. זה קיים, עובדתית. אתה גם מתעלם מהעבודה שהחלוקה לגושים מופיעה בערכים מהכנסת ה-15 ועד ה-17 (אם נתעלם מהכנסת ה-18 שלשם זה הוכנס מאוחר יותר), ואף בערכים קודמים לזה היו התייחסויות, קצת יותר מינוריות, למצב הגושים - וזה החל בעיקר עם הירידה המשמעותית בחוזקן של המפלגות הגדולות והיווצרות "הגושים". אני, כפי שניתן להבין, בעד השארת החלוקה הגושית. כעת, ניתן להתיש עצמינו בויכוח מי שייך לאן או איך כל אחד יכונה... News2 - שיחה22:30, 28 בינואר 2013 (IST)תגובה
"צביעות והיתממות". וואו, את זה לא ראיתי מגיע.
אז בתור צבוע ומיתמם, הייתי שמח לדעת על שום מה הצביעות? מילא ההיתממות, אבל ביחס לאיזה מעשה אחר שלי הדברים שכתבתי הם צבועים?
טענות הנגד בעניין הגזענות הן קלישאתיות ("כאן זה לא אמריקה" וכו') וכמעט מביך להתייחס אליהן. המפלגות ה"יהודיות" זוכות לארבע קטגוריות שונות ויהדותן אינה מוזכרת. ההתייחסות אל חד"ש, מפלגה יהודית-ערבית, כאל מפלגה ערבית היא רצון להכליל על חשבון הבאת "מידע עובדתי", והיא-היא המעשה הגזעני; ההתייחסות אל כל הערבים כאילו הם אותו דבר (בשונה מהיחס ליהודים).
"אין לי בעיה עם ויכוח סביב אופן חלוקת הגושים". הו, באמת תודה רבה. בדיוק לאישור הזה המתנתי. תחימת הוויכוח לשדה הרצוי עבורך מעקרת את הדיון. הבעיה עם הגושים אינה התקינות הפוליטית, אלא הרדוקציה של השיח הפוליטי. החלוקה הגורפת לפי מאפיין יחיד ("ימין", "חרדי") היא שגורמת לאובדן של "מידע עובדתי".
איך בדיוק אני מתעלם מקיומה של החלוקה לגושים? שלחת אותי לראות ערכים קודמים וכך עשיתי. אם אכן הייתי מתעלם, כפי שטענת עתה, הממצאים שהצגתי היו שגויים, ולא כך. אבל הבה נאמץ את דברייך עתה ואתייחס רק עד הכנסת ה-17, הרי שמדובר ב-15 ערכים (טרם נכתבו ערכים על הכנסת העשירית והכנסת האחת עשרה). בעשרים אחוזים מהמקרים אכן יש פרק מפורט כפי שמופיע בערך זה, ואילו בשמונים אחוזים (!) אין פרק כזה. אצטרובל - שיחה00:53, 29 בינואר 2013 (IST)תגובה
מעיון באתר האינטרנט של התנועה והתמקדות בנושאים המדיני ביטחוני והכלכלי, עולה התמונה הבאה: מדינית בטחונית התנועה מדברת על פתרון "שתי מדינות לאום" "גם במחיר ויתור על חלקים מארץ ישראל". לדעתי, זה מציב את התנועה כשמאל מתון. אין, למשל, קריאה לפינוי של ההתנחלויות וגם לא דיבור על קוי 67 או משהו דומה. בתחום הכלכלי התנועה מדברת בשורה הראשונה על תמיכה בעקרונות השוק החופשי ובתחרות, אך בהמשך מסייגת עצמה בהגברת הרגולציה. כלכלית, אם ככה, התנועה היא ימין מתון. אז באיזה גוש להציב אותה?
אולי הפיתרון (המאוד מעניין, לדעתי) הוא לבצע 2 מפות גושים: אחת מדינית ואחת כלכלית (בה למשל העבודה וש"ס ימצאו עצמן באותו הגוש). (נכתב על ידי אלמוני ב-18:53, 29 בינואר 2013)
גם אולמרט כשעמד בראשות קדימה (מפלגת מרכז מובהקת) הסכים באופן מעשי (הגיש הצעה בשנת 2008) ל"פתרון שתי מדינות לאום גם במחיר ויתור על חלקים מארץ ישראל". מבחינה כלכלית, לטענתך היא ימנית מתונה אבל למעשה היא שמאלה מ"יש עתיד" שהיא כן ממותגת כמפלגת מרכז.
לנתונים האלה יש להוסיף את הגדרתה של יו"ר התנועה, השרה ציפי לבני, שהגדירה אותה כמפלגת מרכז בפגישתה עם ניסים משעל בתוכנית "משעל חם" טרם הבחירות, לכן יש לקטלג את התנועה כמפלגת שמאל.
אני צופה בעייה קשה של מחקר עצמאי של חברי ויקיפידה(עם מי חד"ש רצה לפני 17 שנה, מה כתוב במצע של התנועה וכ'ו). זכרו, תפקדינו לדווח, ולא לייצר מסקנות חדשות. הדרך הטובה ביותר תהייה לעבור על חלוקת הגושים של העיתונים השונים, ובמידה ויש סייגים(למשל, חד"ש כחלק מגוש השמאל), לרשום גם אותם, כמובן תוך התייחסות למקורות. Mr. Kate - שיחה12:38, 31 בינואר 2013 (IST)תגובה
אין גוש מרכז בישראל ומעולם לא היה. אין שום הוכחה לכך שיש שת"פ או תיאום כלשהו בין המפלגות שכביכול משתייכות אליו ולכן הוא לא רלוונטי. ברור לכולם שהמצביעים שנודדים אליו שייכים לליכוד או העבודה ולא מדובר בבסיס רעיוני אלא פרסונלי או טרנדי.
המפלגות בישראל מוגדרות ע"פ עמדתן בנושא המדיני. כפי שניתן להתייחס לליכוד והמפד"ל כחברות בגוש הימין למרות ההבדלים בהשקפותיהן הכלכליות, כך אפשר להתייחס לעבודה וקדימה, יש עתיד או התנועה כחברות בגוש השמאל. בנוסף, ברוב המפלגות שהן לא חרדיות או ערביות, יש התאמה בין לפחות 2 מתוך 3 הספקטרומים הפוליטיים שמפלגה נמדדת לפיהן (מדיני, כלכלי-חברתי ואזרחי\יחסי דת ומדינה\שלטון החוק), וכך ניתן להגדיר בקלות את מפלגות המרכז כמשתייכות לאחד הגושים האחרים, אם כי הן קרובות למרכז יותר מהמפלגות האידאולוגיות
אני עדיין לא הבנתי למה צריך להחשיב את חד"ש למפלגה ערבית, לאור העובדה שחלק מחבריה הערבים הסכימו מראש שהם יתפטרו עוד בכנסת הנוכחית ויפנו מקום לחברים אחרי במפלגה, ולאור העובדה שהמפלגה מגדירה את עצמה כיהודית-ערבית, כמו מרצ, ולאור העובדה שבכמה ערכים אחרים על כנסות אחרות כתוב שחד"ש היא מפלגת שמאל ולא מפלגה ערבית. מדוע פתאום היא הפכה ממפלגת שמאל למפלגה ערבית? (נכתב על ידי David2121 ב-00:21, 27 בפברואר 2013)
חד"ש היא מפלגת שמאל, היא מגדירה את עצמה ככה, השיח המחקרי מגדיר אותה ככזאת והערך עליה בויקיפדיה מגדיר אותה ככזאת. כל זה מצדיק את סיווגה בגוש השמאל. בשביל להצדיק את מיקומה בגוש "מפלגות ערביות", אשמח לאסמכתאות לכך שהיא מוגדרת כמפלגה ערבית. אם לא יהיו כאלו, מן הראוי לדעתי להעביר אותה לגוש השמאל גם בערך זה, כמו במצאיאות. אדם אדום - ادام ادوم22:12, 4 בפברואר 2014 (IST)תגובה
דבר ראשון, אם הן לא היו מציגות עמדות שונות, הן לא היו רצות בנפרד, לא? ככה שגם אם ונניח שהן כולן מפלגות ערביות (וחד"ש היא לא!), עדיין העמדות שלהן היו שונות, כי הן מפלגות שונות, אחרת הן היו רצות ביחד עם אותו מצא ואותן עמדות. לכן הטיעון שלך משולל כל יסוד. דבר שני, חד"ש הינה רשימה סוציאליסטית אשר תומכת בשותפות יהודית ערבית אשר מאמינה בביטול השוק החופשי, בשוויון זכויות לאומי וסוציאלי והיא מדגישה ערכים של סוציאליזם ושוויון. בל"ד לעומתה היא רשימה ליברלית חילונית אשר מאמינה בשוק חופשי, בלאומיות ערבית ולא בשותפות יהודית-ערבית, היא לא מקיימת קמפיין משמעותי בעברית, והיא מגדישה ערכים לאומיים. רע"ם-תע"ל היא רשימה ערבית מוסלמית דתית, היא מקדמת את ערכי האיסלאם בכל פעולותיה ואת אמונתה באחדות ערבית. בל"ד וחד"ש מתנגדות בכל תוקף לכך. בל"ד ורע"ם-תע"ל מתנגדות באופן גלוי לערכים של סוציאליזם ושותפות יהודית ערבית. הנה דוגמא אחת מיני רבות לדיבייט בין שתיים מהמפלגות האלו, סרטון שבו פעילי בל"ד משמיצים את מוחמד ברכה (יו"ר חד"ש) על כך שהוא תומך בשותפות יהודות-ערבית ומוסיפים נאום של עזמי בשארה (יו"ר בל"ד לשעבר) מדבר בעד לאומיות ערבית ובעד הצורך לבחור בדרכו של חמאס בזמן עופרת יצוקה. זאת תחת הכותרת "صار لازم نقرر" כלומר- "היה צורך להחליט". אדם אדום - ادام ادوم01:06, 10 בפברואר 2014 (IST)תגובה
ברוקולי, זה לא ממש נראה לי כמו דיון פתוח, אקדמי וראוי. אבקש לקיים פה דיון ראוי, שמועלות בו עמדות שונות באופן שווה. ולעניין: לא "כולם" מתייחסים אליה ככה. כי גם בשיח האקדמי, גם בתקשורת וגם בפוליטיקה רבים לא מתייחסים אליה ככה. להלן דוגמאות:
שיח אקדמי:
ד"ר אילנה קופמן, מתוך "בעד הנגד" אוסף מאמרים על המפלגה הקומוניסטית הישראלית, הוצאת קרן רוזה לוקסמבורג, תל-אביב 2009, עמ' 21.
אכן, יתכן שיש רבים אשר מגדירים את חד"ש כמפלגה ערבית, אך זוהי הטיה פוליטית. זה ברור במיוחד לאור החלטת השופט ריבלין והגדרתה של חד"ש במסמכיה הרשמיים של הכנסת, כפי שהם משתקפים באתר הכנסת. עם זאת, יש קונצנזוס כי חד"ש היא רשימת שמאל. על כן, נראה לי מן הראוי להעביר אותה לגוש השמאל באיזכוריה בויקיפדיה, החל מערך זה ואילך. אם אין הסכמה על כך, אפשר לאפשר לה רובליקה נפרדת. אך לא מפלגה ערבית. אם לא יהיו נימוקים ראויים כנגד נימוקי, או שלא תנתן תגובה, אשנה את הערך חזרה בעוד מספר ימים. אדם אדום - ادام ادوم15:20, 10 בפברואר 2014 (IST)תגובה
אני לא מצליח להבין. אם ערבי זה לא דבר רע אז מה הבעיה שזה בגוש הערבי. כמו כן מה הקשר הטיה פוליטית אני לא מצליח להבין - גם הערבים הם שמאלנים ויותר מכך, ואף על פי כן הם בגוש נפרד. זה מפלגה הרבה יותר ערבית מאשר יהודית ואולי הפתרון יהיה פשוט לפתוח קטגוריה מיוחדת בתוך הרשימה בערך, של מפלגה משתופת של ערבים ויהודים. אבל גם אז לא בדיוק פתרת את הבעיה, כי יש הרבה מפלגות שפונות לציבור הערבי. אבגד - שיחה01:53, 11 בפברואר 2014 (IST)תגובה
אני מסכים עם אדם אדום שאין לשים את חדש בגוש הערבי כי יש לה גם חברי כנסת יהודים (אם כי הם מיעוט). יש בעיה בחלוקה חד משמעית של מפלגות לגושים. אני מציע לשנות את הכורות: "גוש שמאל ציוני" ולהציג גוף נוסף: "מפלגות מעורבות" או משהו כזה ולשים שם את חד"ש. יש בעיה לשים אותם ביחד עם ערבים. במיוחד נכון הדבר אם זאת קביעה של השופט ריבלין. אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. כמו כן, אני מבקש מאדם אדום שלא ישנה את הערך עד שיהיה רוב לעמדתו או הסכמה גורפת. לא משנים עד שמשיגים את הדבר הזה. גילגמש • שיחה06:29, 11 בפברואר 2014 (IST)תגובה
אבגד, אכן אין כל דבר רע בלהיות ערבי. אם זאת דב חנין למשל איננו ערבי. גם לא תמר גוז'נסקי, יעלה רענן או נורית חג'ג'. כולם בחד"ש. בנוגע לטענתך כי כל הערבים הם שמאלנים. זה ממש לא נכון. מי שמגדיר את עצמו כלאומי, כמתנגד לחיים בכבוד של עם אחר או מי שמצדד בכלכלה קפיטליסטית הינו ימני. לא משנה מיהו העם האחר. חד"ש אכן מופיעה כך גם בערכים על "הכנסת ה-18, ה-15, 14 (רצה עם בל"ד) ו-13" כפי שציינת. אך זה שהטעות הייתה בעבר, לא אומר שהיא צריכה להמשיך בעתיד. אני בעד הצעתו של גילגמש לשנות את הכותרת של שמאל ל"שמאל ציוני" אך בנוגע לחד"ש, נראה לי הגיוני יותר לשים אותה בקטגוריה "שמאל יהודי-ערבי" או "שמאל רדיקלי". להגדרה "שמאל רדיקלי" יכולות להתאים גם מפלגות אחרות בהיסטוריה של הכנסת, כגון מפלגת מוקד או מק"י בראשות מיקוניס וסנה. אדם אדום - ادام ادوم16:03, 13 בפברואר 2014 (IST)תגובה
יכול להיות שכדאי בכלל למחוק את החלוקה לגושים. אפשר לראות למשל את הדיון אודות קדימה. האם היא מרכז או שמאל. יש עם זה בעיה. צריך לחשוב על זה, אך אני נוטה כעת למחיקה כוללת של החלוקה הזאת. גילגמש • שיחה18:16, 13 בפברואר 2014 (IST)תגובה
קובץ:הכנסת ה-19.pngדוגמא אני בעד. לגבי חלק גדול מהמפלגות אין הסכמה במחקר, בתקשורת ובמפלגות עצמן לגבי השתייכות גושית. אני חושב שזה יכולה להיות האפשרות הטובה ביותר. בנוסף, אני מציע להעלות גרפיקות כדוגמת זו המוצגת כאן כדי להמחיש את החלוקה באופן גרפי. באפשרותי לעשות גרפיקה כזאת לכל הערכים על הכנסת. אך אשמח אם תתנו לי הערות לפני כן. אדם אדום - ادام ادوم20:18, 17 בפברואר 2014 (IST)תגובה
אהבתי מאוד את התרשים הגרפי. זה הרבה יותר יפה והרבה פחות שיפוטי מהטבלה הנוכחית. אני מציע לעלות את זה לדיון במזנון כי זה משפיע על הרבה ערכים. גילגמש • שיחה20:20, 17 בפברואר 2014 (IST)תגובה
החלוקה בין הליכוד לישראל ביתנו כבר אינה 20 -11 לאחר שינויים פרסונליים . לאחר שח"כ סער יפרוש מהכנסת ואחרי השליחות של שאמה הכהן לפריז המצב יהיה ליכוד 18, י.ביתנו - 13 .
