שיחה:הכנסייה האפיסקופלית של מרטין הקדוש

שם הערך[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

לדעתי יש להחליף את שם הערך ל"הכנסייה האפיסקופלית של מרטין הקדוש". בברכה, אורי • שיחה 03:49, 30 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

מסכים. השם הנוכחי שובר שיניים. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ' בכסלו ה'תשס"ח • 03:56, 30 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

גם הסוגריים מיותרים. חי _{◣ 30.11.2007, 19:01 (שיחה)}

חשיבות הערך[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים37 תגובות11 אנשים בשיחה

הכנסייה של נשיא ארה"ב לשעבר ג'ורג' בוש האב.
מבנה נאו-גותי בולט.
בעל ערך הן בעברית והן באנגלית שמחזיק את עצמו.

בברכה, MathKnight הגותי 19:04, 30 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

נימוק (1) אינו אלא פרט טריוויה שולי, שאולי (אולי) יש מקום לאזכרו בערך על בוש, אבל בוודאי שלא מצדיק ערך עצמאי; נימוק (3) אינו רלוונטי כלל וכלל, שכן פרטים מרובים על משהו חסר חשיבות אינם מקנים חשיבות. ניתן ללהג ברהיטות ובשפע על דברים רבים; הנימוק השני, שהוא, להערכתי, הסיבה האמיתית בגללה נכתב הערך, לא נראה לי מצדיק את הערך. לא כל מה שניתן לשבץ בו את המילה "גותי" הוא בעל חשיבות. מה הטעם בערך בו ינתנו בשני משפטים גובה צריחיה של כנסייה אחת בטקסס? מה זה אומר? למה זה חשוב? (שלושה מגזינים מקומיים אינם מלמדים אותי על חשיבות המבנה) למה זה בכלל מעניין? עם מה זה משתלב? בנתיים לא השתכנעתי. בברכה, אורי • שיחה 16:29, 1 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

הסיבה החשובה מכולם היא היותו מבנה בולט מבחינה אדריכלית, ולפי הערך המבנה הנאו-גותי זכה לסיקור ופרסים. בנוסף, הוא מהווה דוגמה להשפעה של אליזבתקירכה על האדריכלות. בנוסף, מבנה זה הוא דוגמה לכך שהתחייה הגותית עדיין נמשכת, שכן הוא נבנה מחדש בסגנון נאו-גותי רק ב-2004. הערך מקושר לאליזבתקירכה (מארבורג) וזו כבר סיבה טובה לכך שעדיף שיהיה כחול ולא אדום. לא מדובר כאן על ערך על כוכבן ליום אחד או קידום עצמי ברוח דפי זהב אלא ערך על יצירה אדריכלותית בעלת חשיבות ועטורת פרסים. בברכה, MathKnight הגותי 20:48, 1 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

מסכים עם האביר בשלושת נימוקיו. ראשית, מדובר במבנה בעל חשיבות ארכיטקטונית. שנית, מדובר במבנה בעל חשיבות היסטורית, ולבסוף, הערך כתוב היטב. לא צריך להעליב את האביר על סדר העדיפויות שלו. דרור 20:45, 1 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אודה אם תוכל להבהיר מה חשיבותו ההיסטורית של מבנה בן שלוש שנים בטקסס. הכנסייה המוזכרת בערך היא הארגון הדתי-חברתי, ואילו הנימוקים כולם כאן קשורים למבנה.

שנית, אשמח אם אתה, או האביר, תוכלו להבהיר כיצד העובדה שנשיא ארה"ב לשעבר חבר בה מקנה חשיבות לכנסייה, או למבנה בה היא שוכנת. האם אני יכול להבין מטיעונכם זה שלגיטימי לכתוב ערך על הכנסייה בה חבר נשיא ארה"ב לשעבר ג'ימי קרטר כאן בעיר מגורי? ואולי בית הכנסת אליטו נוהג ללכת נשיא מדינת ישראל וראש הממשלה לשעבר שמעון פרס? ואולי גם הקצב אצלו נהג ראש ממשלת ישראל לשעבר, שמיר, לקנות את הבשר הבלתי כשר שלו.?

האם מהתמיכה בנימוק השלישי ניתן להבין ששניכם תתמכו בכל ערך שכתוב ברהיטות ובאורך סביר, ללא כל קשר לנושא, שכן אופן הכתיבה הוא הוא המקנה חשיבות?

ולבסוף, לא התכוונתי לפגוע באיש, ולראיה טרחתי בעצמי על שיפור הערך, תיקון פרטים בו ושיפור שמו, בטרם התחלתי לתהות על הצדקת קיומו.בברכה, אורי • שיחה 21:52, 1 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

ואף מילה על העובדה שהערך מרוקן את המקרר ומשתמש במחצית מלחץ המים. אדם נבו;שיחה 20:54, 1 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

האביר הפנה את תשומת לבי לדיון החשיבות ואמרתי שאני נמנע בגלל חוסר היכרות עם הכנסייה וחוסר יכולת לקבוע. אני לא מכיר אותה ומהערך עצמו אני לא יכול להשתכנע שאכן יש איזשהי חשיבות היסטורית או אדריכלית. היסטוריה די קצרה שכוללת סיפור משעמם למדי על כומר אנונימי (גם בוויקי האנגלית) ואדריכלות שהיא בסך הכל העתקה של מבנה מפורסם אחר שכמותה יש עוד במבנים רבים. הנימוק היחידי שמשאיר ספק הוא העובדה שבכל זאת זכה התיכנון לפרסים למרות שגם זה לא אומר הרבה מכיוון שלא ברור מהם הפרסים ומי נתן אותם. ככל הנראה ההישג שזכה לפרסים הוא דווקא הנדסי שכן הוא פורסם ב-3 מגאזינים בנושא הנדסה אזרחית. אני חושב שבסך הכל, מה שבעיקר אפשר ללמוד מן הערך הוא על דפוס החשיבה של החבר'ה האלה בטקסס - חשיבה שמרנית מאוד עד כדי ימי-ביניימית. השמח בחלקו (-: איזה יופי... 20:59, 1 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

נוסף על הדיון לעיל ברצוני להביע את מחאתי ומורת רוחי מהאופן בו פנה כותב הערך המקורי למשתמשים אחרים בבקשה ש"יתמכו בו" ובחשיבות הערך. [1] [2] לו משתמש אחר היה פונה בצורה זו למשתמשים אחרים היו בקשותיו משוחזרות לאלתר, בליווי נזיפה, לכל הפחות, בנימוק שפניות מסוג זה, המבקשות תמיכה בצד מסויים, הן ספאם. לשמחתי ידעו הנקראים לדגל להתעלות על הבקשה ולגלות יושרה. פניות מסוג זה הופכות דיון ענייני לשאלה מי מגייס יותר חברים, וזו לא הדרך לבנות אנציקלופדיה. אורי • שיחה 02:46, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

עבירה על ויקיפדיה:תעמולה פנימית. לגבי הערך - לפי הנימוקים הקיימים - נמנע. --‏The-Q • שיחה‏ 03:08, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

פניתי בדיוק לשני משתמשים, אחד מהם אדריכל (שמב"ח) שעזר לי בכתיבה על הגותיקה, והשני עוסק במיזם מדינות ארצות הברית (דרור). אין כאן ספאם (בטח שלא מבחינת כמות) וגם לא מבחינת מהות כי פניתי לאנשים שהערך רלוונטי לגביהם. זו לא הייתה הצבעת מחיקה שמשתמשים הוזמנו להצביע אלא להביע דעתם לגבי חשיבות הערך. היית רוצה שהדיון יוסתר ויהיו מעורבים בו רק אתה ואני ואז הערך ימחק כי אף אחד לא תמך בחשיבותו, מאחר שלא כולם עוקבים אחרי כל הערכים, ראיתי לנכון להפנות את תשומת ליבם של כאלה שמתעניינים בערכים כאלה. אז אנא הפסק להתנכל אליי ולחפש מתחת לאדמה סיבות לחרחר נגדי ריב ומדון. בברכה, MathKnight הגותי 18:23, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

הבעיה בעיני הייתה בדיוק אופן הפניה, כפי שהוסבר בידי אחרים למטה, ולא כמות. אין שום פסול בהפניית תשומת ליבם של אחרים לדיון, אף על פי שרבים עוקבים אחרי דיוני הבהרת החשיבות, אך אכן יש הבדל בין "אנא תמוך בי" או "אנא תמוך בערך", שהן פניות בסגנון אנ"ש עליו התרעמת למטה, לבין אנא חווה את דעתך לאוך ידיעותיך בארכיטקטורה" או "אנא הבע את דעתך לאור פעילותך במיזם ארה"ב". לגבי התוצאה, כבר הערתי שהשמב"ח הפגין יושרה בהבעת דעתו, ומסירות כשהגדיל והוסיף לחפש, וזאת לא רק משום שבסופו של דבר לא מצא חשיבות בערך, דברים אלו כתבתי עוד קודם לכן, אלא גם משום האופן בו עידן את פנייתך על מנת להיות נייטראלית. לגבי דרור, מכיוון שאינני חושב שהוא תומך בך "אוטומטית", הייתי שמח לו ענה, או לו ענה מישהו במקומו, על שאלת החשיבות ההיסטורית שצצה לה, בלתי מוסברת, יש מאין. ואינני מתנכל לך, ומצידי ניתן לסיים את הדיון זוטא הזה על הפניות ולשוב ולהבהיר את חשיבות הערך. אורי • שיחה 19:27, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

הדף הזה אינו דף מדיניות, ועיינו בשיחת משתמש:פלבאי צהוב#לוח מודעות. יחסיות האמת • ♥ 04:43, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

לא מצאתי שום עניין בדף השיחה שנתת (מה המטרה בעצם?).ויקיפדיה:תעמולה פנימית אינו דף מדיניות אלא דף קווים מנחים להתנהגות. שים לב שאין צורך שכל שלושת הקריטריונים יתממשו על מנת שהדבר יחשב תעמולה פנימית. השימוש ב"אנא תמוך בחשיבות הערך" הוא ללא ספק מוטה. --‏The-Q • שיחה‏ 18:42, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

פעם ראשונה שאני רואה את הדף הזה, אז השתמשתי בבקשה שיתמכו בחשיבות הערך במקום ב"חווה דעתך על חשיבות הערך", ביג דיל. האם אתה מטיל ספק בשיקול הדעת העצמאי שלהם? אנחנו באנציקלופדיה לא ברוסיה הקומוניסטית שם על כל טעות או מילה אחת שנמצאת על השוליים היו שולחים לגולאג או מוציאים להורג. כל הבירוקרטיה, הקטנוניות הזו, הנוקדנות שלא במקומה וההיטפלות לערכים לגיטימיים רק הופכים את ויקיפדיה למחיקיפדיה שלא נעים לכתוב בה ולקהילה שבא אנשים לא מחפשים לכתוב ערכים אלא לריב ולהרוס עבודה של אחרים, כי זה פוגע באלה שעבדו קשה ולא שייכים לאנ"ש. בברכה, MathKnight הגותי 19:12, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אין צורך להתלהם. לא באתי לשפוט אותך, אלא רק להפנות את תשומת לבך. הכל ברוח טובה --‏The-Q • שיחה‏ 19:29, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

מניסיוני המר, רוח טובה כבר כמעט שלא דרה בויקיפדיה... :-( בברכה, MathKnight הגותי 19:32, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אחרי עיון מעמיק בויקיפדיה האנגלית, השתכנעתי בחוסר חשיבותו של המבנה: משתמש en:User:Postoak השותף לעריכת הערך שם הגדירו בדף השיחה המקביל כ"בעל חשיבות נמוכה" במסגרת הויקי-פרוייקט שלהם בנושא יוסטון, טקסס. עושה רושם שאותו ויקי-קאובוי הוא משתמש מוערך ופעיל מרכזי בתחום הערכים בנושא יוסטון ואף כתב את en:Architecture of Houston שזכה למעמד של "good article". אותו ערך מזכיר את המבנה במשפט אחד בו מוזכרים אותם 3 מגזינים. בקיצור, אם בקנה המידה של יוסטון הכנסייה הזו היא סתם עוד מבנה, הרי ודאי שעבור ויקיפדיה העברית החשיבות היא שולית והקישור אל הערך מתוך התחייה הגותית תחת פסקת "כנסיות" הינו שגוי. עם זאת, מלבד בקישור הנ"ל אני אישית לא רואה כל נזק בהשארתו של הערך אך אעדיף בהרבה לראות ערך על הכנסייה האפיסקופלית ולהבין במה בדיוק מדובר. השמח בחלקו (-: איזה יופי... 15:17, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אולי הוא סימן אותו כבעל חשיבות נמוכה, אך לא כבעל חשיבות אפסית, שדינו למחיקה מהירה. בעצם זה שאתה אומר שחשיבותו נמוכה אתה אומר שיש לו חשיבות כלשהי, ועל כן עליו להישאר. מי שהערך כל כל מפריע לו שיפתח הצבעת מחיקה או שפשוט לא יכנס אליו. בברכה, MathKnight הגותי 19:22, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אני לא אמרתי שצריך למחוק אותו, והרי כמו שאמרת, לא מדובר בערך יחצ"ני/פירסומי ומושא הערך אינו דוגמגיש קיקיוני באיזה ערוץ. מה שכן אני טוען הוא שאם חשיבותו ברמת יוסטון רבתי הוגדרה על ידי יוסטנאי בר-סמכא כנמוכה, ודאי שאיזכורו בערך על התחייה הגותי כדוגמא לכנסיות נאו-גותיות הוא מוטעה ויש להסירו. השמח בחלקו (-: איזה יופי... 21:59, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

בהתאם לדברי השמב"ח, אני תומך במחיקה של הערך. תומר 19:38, 2 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אינני מקבל כלל וכלל את פרשנותו היצירתית של מת'נייט לדבריו של בשמב"ח לעיל. יש לנהוג בערך זה בהתאם לכללים בנוגע להבהרת חשיבות. עד לכתיבת דברים אלו ישנו תומך אחד בהשארת הערך, וגם הוא הצדיק זאת, בין השאר ב"חשיבות היסטורית" שמשמעותה כלל אינה ברורה וטרם הובהרה. אורי • שיחה 03:33, 4 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אבל מעליך מופיע במפורש: "אני לא אמרתי שצריך למחוק אותו", שמב"ח רק רוצה להוציאו מהרשימה. בברכה, MathKnight הגותי 17:57, 4 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

הרשימה מכילה את כל מבני התחייה הגותית עם ערך בעברית, ולאו דווקא את החשובים שבהם, למרות שכמעט כל מה שברשימה הוא חשוב (ככה זה יצא). לכן הוספתי אותה גם לרשימה. בברכה, MathKnight הגותי 17:55, 4 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אענה לאורי - הסיבה שאני סבור שהערך הוא בעל חשיבות בעיקרה בשל חשיבותו הארכיטקטונית. העובדה שמדובר במבנה מועתק אינה משנה מחשיבותו. הקמפנלייה בכיכר סאן מארקו הועתקה מספר פעמיים (שניים מהם לפלאסה ד'אספניה) ואין זה גורע מחשיבותה או חשיבות ההעתקים. עיון באתר הכנסייה מראה כי מדובר במבנה רחב היקף ומרשים (ואין זה משנה שהוא רק בן שלוש - לא עומדים להרוס אותו בשנה הבאה). העובדה שג'ורג' בוש האב מתפלל בה אינה רלוונטית מבחינת החשיבות של הערך שלעצמו, אולם יש לה משקל נוסף, לטעמי, בשאלת השארת ערך בויקיפדיה - שהרי אם יכתב בעיתון הארץ שבוש האב הלך להתפלל בכנסייה או קתדרלה מסויימת, יתכן והקוראים ירצו לקרוא על כנסייה זו. והערת אגב אחרונה - אולי זה לא היה הערך הראשון שהייתי רץ לכתוב (וגם לא הערך ה-1000) אבל משנכתב הערך, ומשהו כתוב בצורה סבירה, ואין מדובר בקצרמר, הרי שאני לא רואה סיבה לרוץ למחקו. דרור 18:16, 4 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אין מקום או צורך למחוק. לא מתכננים להקים כספומט במקום בו עומדת הכנסייה. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:41, 4 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

תגובתי לדברים לעיל:

למת'נייט: באותה מידה ניתן היה לצטט את המשפט הראשון בדבריו של השמב"ח: "השתכנעתי בחוסר חשיבותו של המבנה", אולם אין טעם להמשיך בפרשנות על דברי השמב"ח, שכן הוא כתב את עמדתו מפורשות למטה: לערך אין שום חשיבות אדריכלית. עמדותיו האישיות אם למחוק את הערך או לא פחות רלוונטיות, שכן זהו דיון חשיבות, ולא הצבעת מחיקה. כולי תקווה כי תדע לכבד את חוות דעתו המקצועית, עליה העדת בעצמך מספר שורות למעלה ואשר אותה ביקשת בדף שיחתו, גם אם היא אינה לרוחך.
לאורי: שוב, לא מדובר בהצבעת מחיקה, אלא בדיון הבהרת חשיבות. שאלת העמדה האישית אם למחוק ערך כזה או אחר אינה רלוונטית כאן, עדיין. השאלה הרלוונטית כרגע היא מה חשיבות הערך, וזו בלבד. בדבריך לא התייחסת לשאלה זו ולו ברמז.
לדרור: לגבי (אי)חשיבותו הארכיטקטונית אנחנו כנראה חלוקים. האם עלי להבין מדבריך שאתה נסוג מטענתך הקודמת כי למבנה יש חשיבות היסטורית? אם לא, אשמח להתוודע לחשיבות זו.

לסיכום, נכון לרגע זה רק משתמש אחד שאינו כותב הערך הצביע על חשיבות הערך בעיניו. באופן אישי לא השתכנעתי מנימוקיו, שהעיקרי בהם נסתר בפירוט בידי השמב"ח למטה. באופן עקרוני ומנהלי אין די בכך. בברכה, אורי • שיחה 01:53, 5 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

לאורי ר. - המטרה שלי היא כמעט אף פעם לא לשכנע אלא להביע את דעתי, ולכן אני גם מעדיף הצבעות על דיונים אוכלי זמן. אבל אם לא הבהרתי אז אני חוזר - המקום הספציפי של הערך לא דרוש לשימוש אחר, לא חסרים לנו אלקטרונים, הערך מחזיק את עצמו, והמבנה הוא לא בית דירות סתמי ברח' אלנבי. וכל זה כדי להגיד שלא אוכל ולא שותה. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:09, 5 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

העמדה העקרונית כי ערכים אינם שותים או אוכלים, אף על פי שאינני שותף לה, היא לגיטימית. יחד עם זאת בהצהרה זו אין בכדי להסביר את חשיבות הערך. ההליך הנוכחי אינו שואל מי בעד מחיקה ומי נגד, אלא מה הסיבה להשארת הערך. זה הכל. אורי • שיחה 05:23, 5 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

העתקה, השראה, חשיבות ואמת[עריכת קוד מקור]

מבנים שונים ברחבי בעולם היוו נקודות ציון בתולדות האדריכלות והשפיעו על אלפי מבנים נוספים שבאו בעקבותם. רבים מהם היו מבני דת ובין אלה ניתן למנות את הפרתנון, הפנתיאון ברומא, קתדרלת שארטר, סנטה מריה דל פיורה, סגרדה פמיליה וכנסיית נוטרדאם די או בעידן המודרני. על כל אלה יש ערכים חשובים וייכתבו ערכים חשובים גם בעתיד. מבנים שונים שנבנו אחריהם ניסו להעתיק או שאבו השראה ומטבע הדברים חשיבותם פחותה יותר. רק כדי לשים דברים על דיוקם, אליזבתקירכה (מארבורג) שייכת מראש לקבוצה השנייה. למען האמת, אני אישית, על אף שלמדתי אדריכלות ואת תולדותיה, הכרתי אותה רק מוויקיפדיה.

ברחבי ארה"ב יש אלפי כנסיות ניאו-גותיות, מושג שלעצמו הוא סובייקטיבי כי לא כל דבר שיש לו צריח מחודד אפשר בכזו קלות לקרוא לו גותי. (לפחות) אחת מאלו שקל לקרוא להן "גותיות", שבמקרה נמצאת ביוסטון, דומה מאוד לאליזבתקירכה, כנסייה גרמנית שגם כמותה יש לא מעט.

על אף שטרם נכתב ויקיפדיה: עקרונות וקווים מנחים לכתיבת ערכים/מבנים, זה ברור שיש הרבה מאוד מבנים בעולם שראויים לערך, לרבות כמובן מבנים שהם העתקה של מבנה אחר. דוגמא לאחד כזה הוא הבית המשוגע: חשיבות אדריכלית משנית ביותר אך מבנה מסקרן ובדיחה אדריכלית ידועה בישראל. הוא ניסה, ללא הצלחה, לחקות את סגנון קאזה מילה ובניינים דומים של גאודי בברצלונה ובאופן כזה גם מתייחס אליו הערך. אך יש כמה הבדלים משמעותים בינו לבין מרטין הקדוש: אנחנו ויקיפדיה שקוראים ישראלים - לא יעזור לכם כלום. חשיבותם של מבנים בישראל גדולה משל מבנים בחו"ל, בדיוק כמו אישים, יישובים ושלל נושאים נוספים. דבר נוסף הוא שבדיחה שמסופרת פעם אחת מצחיקה הרבה יותר מכזו שחוזרים עליה. מרטין הקדוש אינו בדיחה, אבל העובדה שהיא עוד כנסייה ניאו-גותית, מפחיתה מחשיבותה כאינדיבידואל אך מחזקת את חשיבותו של הערך על הסגנון.

וכאן נכנס המושג - "לא אוכל לא שותה". יש לנו ערך שאינו פירסומי ואינו עוסק בדוגמגישה לרגע אלא במבנה מפואר בארה"ב. למה למחוק אותו? זה נכון, לא צריך. מצד שני, אסור שגישה זו תפגע בדיוקה ורצינותה של ויקיפדיה ברגע שיש לנושא נגיעה לערכים נוספים. לא ייתכן שכנסייה בעלת חשיבות כל כך משנית תייצג את הסגנון הניאו גותי בערך המדבר עליו - זה מטעה את הקורא לגבי חשיבותה. לא ייתכן שבקצרמר המביש על העיר הרביעית בגודלה בארה"ב תופיע פסקת "ראו גם" שתכווין למבנה שנמצא בה אך חשיבותו גם בקנה המידה היוסטוני נמוכה מאוד - זה מטעה את הקורא לגבי חשיבותה. ולבסוף, לא ייתכן שבפסקת הפתיחה של ערך על מונומנט גרמני בן מאות שנים, יופיע קישור לאותה כנסייה בעלת חשיבות כה נמוכה כי זה מטעה את הקורא. למעט העניין השלישי שמחוץ לשליטתנו, אפילו ויקיפדיה האנגלית מדייקת יותר Special:Whatlinkshere/St. Martin's Episcopal Church (Houston, Texas) מבחינה זו.

או שמוחקים את הערך, או שמשאירים אותו עם הקישורים הראויים, בתקווה שעצם הופעתו בקטגוריה לא תעוות את תמונת החשיבות. ג'ורג' וברברה בוש אינם העניין, היסטוריה יש גם לדוגמגישים, אז רק עשו לי טובה ואל תטענו לחשיבות אדריכלית. תודה. השמח בחלקו (-: איזה יופי... 20:56, 4 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

גילוי נאות: אני לא זה שהוסיף אותה ליוסטון [3] ובערך על אליזבתקירכה (מארבורג) העברתי את ההערה לפסקת ההיסטוריה, למרות שגם בערך האנגלי ההערה מופיעה בפסקת הפתיחה Elisabeth Church (Marburg).
בערך התחייה הגותית הרשימה למעשה די חופפת לקטגוריה, ולא מעידה על חשיבות בהכרח, ולכן היא נוספה גם לרשימה. נוהג זה קיים גם בויקיפדיה האנגלית כאשר עד לא מזמן הערך היה מורכב בעיקר מרשימה, אם כי לאחרונה הורחב באופן ניכר. לא מתוך ניסיון ליצור הטייה כלשהי.
אז נכון, הכנסייה הזאת לא מדגדגת את החשיבות של קתדרלת שארטר (מופת גותי שהושלם עוד בימי הביניים, ואולי ראויה שתצביעו עבורה במשתמש:MathKnight/המבנה הגותי היפה ביותר), אבל זה שחשיבותה נמוכה אין זה אומר שחשיבותה אפסית ושיש למחוק את הערך במחיקה מהירה. אם היא חסרת חשיבות לגמרי, כמו שטוען אורי ר. (שיחה | תרומות | מונה), אז הערך ימחק במחיקה מהירה. כדי למנוע ממנו מחיקה מהירה יש להסכים לכך שהערך בעל חשיבות כלשהי, נמוכה אולי, אך עדיין מספר חיובי.
כפי שאמר השמב"ח, הערך מחזק את ערך התחייה הגותית ומשמש כדוגמה למבנה בן זמננו הבנוי בסגנון זה, שאי-אפשר לטעות לגביו (זו לא עוד כנסייה עם צריח מחודד וקשתות מחודדות, אלא מבנה גדול ומפואר המבוסס על כנסייה גותית טהורה).
רק הערה/חידוד דבריי: הערך של סנט מרטין לא מחזק בשום צורה את הערך על התחייה הגותית. העובדה שבונים בארה"ב, ולא רק בה, כנסיות רבות שנראות גותיות גם היום, הוא נושא בעל חשיבות הראוי בהחלט לאיזכור בוויקיפדיה. ואם סנט מרטין היא דוגמא טובה לנושא - אני ממש לא בטוח. השמח בחלקו (-: איזה יופי... 00:24, 6 בדצמבר 2007 (IST)תגובה
מכיוון שכרגע יש 2 מתנגדים למחיקה מהירה, יש 2 אפשרויות: להוריד את תבנית החשיבות ולהשאיר את הערך, שכן הוא איננו מזיק אלא יכול לעניין אנשים (מי שרוצה לבקר בארצות הברית ואוהב אדריכלות גותית ימצא מקום מעניין לבקר בו ביוסטון); לעבור להצבעת מחיקה (אפשרות שרק תגרום לנזק נוסף לקהילה, כפי שקרה בהצבעה האחרונה). אני מעדיף את האפשרות הראשונה.

בברכה, MathKnight הגותי 18:36, 5 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

A question: who are the two users, other than you, the main author, who explained the importance of the article? Only Dror explained (not convincingly to my opinion, but this does not matter); השמח בחלקו expressed his professional view for the absolute lack of architectural importance, and השמח בחלקו and Ori supported keeping the argument as part of a general ideology of "לא אוכל לא שותה", not because of its importance, which they did not support nor explained. Therefore, while these two views are legitimate if this was a vote, they do not matter for an importance discussion (see: "הבהרות חשיבות חסרות נימוק מעמיק או נעדרות היכרות אמיתית עם מושא הערך, שאינן תורמות כלל לדיון, לא יתקבלו כהבהרה העומדת בדרישות התבנית"‏ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה). If you cannot see that, I am afraid we will have to go to the second option, unless you want to accept the facts, in order to prevent: "אפשרות שרק תגרום לנזק נוסף לקהילה, כפי שקרה בהצבעה האחרונה", in your own words. אורי • שיחה 19:24, 5 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

מבחינה אדריכלית, הכנסייה הנ"ל הרבה יותר מרשימה מכנסיות אחרות ביוסטון ואין ספק שגם היותה חיקוי הוא קריטריון חשוב להשארתה (היא מגבירה את חשיבות המבנה המחוקֶ‏ה). אני הבנתי את דבריו של שמב"ח שחשיבותה נמוכה אך לא אפסית. מכיוון שאתה היחיד שממשיך להתעקש על מחיקת הערך, כנראה שאין מנוס מהצבעת מחיקה. אתה כופה אותה ואין לי שום כוונה לשכב על הגדר לאור מה שהתנהל כאן בחודשים האחרונים. בברכה, MathKnight הגותי 20:48, 5 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

לגבי החשיבות האדריכלית ראה את הבהרת השמב"ח לעיל. גם בלעדיה טיעונך לחשיבות בשל היותה חיקוי אינו ברור לי.
ההליך נועד להבהיר את חשיבות הערך, להסיר לבאר ולשכנע. עד כה לא נעשה הדבר בצורה משביעת רצון, לטעמי לפחות. אינני היחיד שהתבטא בדף שיחה זה, כמו גם בדף שיחתך שלך, מת'נייט, בדבר חוסר החשיבות של הערך המצדיק את מחיקתו.
השאלה איננה אם אחד, או כמה "מתעקשים" על מחיקת הערך, אלא על שניים, או יותר, אשר יוכלו לנמק ולהבהיר את חשיבותו. דבר זה טרם נעשה.
מחר, כמדומני, ימלא שבוע להצבת התבנית ואחד המפעילים ידרש לסוגייה, כפי שקובעים הכללים. אם ימחק הערך לאור היעדר הבהרת חשיבותו בידי שני משתמשים שאינם כותב הערך, לו יהי. אם יחליט אותו מפעיל להשאיר את הערך, על אף שלא נתמלאו התנאים הנדרשים בהתאם לשיקול דעתו, אז נראה כיצד להמשיך והצבעת מחיקה נראית כצעד אפשרי.
כאמור, לא מתעוררים אצלי רגשות אשם על פתיחת הצבעת מחיקה, אם נגיע לכך, זה לא סוף העולם ולא הליך חריג שבחריגים. נוסף על כך, אינני מקבל את האחריות שאתה מנסה להטיל עלי על פתיחת דיון אשר "יגרום נזק לקהילה". אתה יכול לקבל את העובדה שאין למבנה כל חשיבות המזכה אותו בערך ולמנוע את אותו "נזק", כדבריך, בדיוק באותה המידה. דרושים שניים לטנגו.
לא הבנתי את הערתך על סרובך לשכב על הגדר לאור מה שהתנהל כאן בחודשים האחרונים. לא את המטאפורה ולא את הרמז לאיזו עלילת דם דמיונית.

לילה טוב, אורי • שיחה 01:09, 6 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

הנה גם אני מסביר את חשיבותו, ערך שמתאר מצב מעניין הסטורית ואדריכלית, למחוק אותו זה בערך כמו למחוק את כל ערכי הכנסיות, איזו סיבה יש לערך על כנסיה להופיע בוויקיפדיה, שאין פה? אורי, חשוב על זה כך, אילו היינו כותבים אנציקלופדיה שמיועדת אך ורק לכנסיות, האם הערך הזה היה נכנס? אין לי ספק שכן. מפה, שיש לו חשיבות אנציקלופדית. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:02, 6 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

ראשית, אתה קובע קביעה מחוסרת כל סימוכין (ישנן אלפי או עשרות אלפי כנסיות בעולם), והשמח בחלקו הסביר שהכנסייה מחוסרת חשיבות אדריכלית, ולכן היא דווקא לא היתה נכנסת; ושנית - אם נלך בקו שלך, אילו היינו כותבים אנציקלופדיה שמיועדת אך ורק לספסלים, האם ערך על הספסל הקרוב לביתי היה נכנס? אין לי ספק שכן. מפה, שיש לו חשיבות אנציקלופדית. ‏pacman - שיחה 12:04, 6 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

נינצ'ה, לא הבנתי את טענתך. מה זה בכלל "מצב מעניין"? ומה מעניין מבחינה אדריכלית לאחר שמומחה הבית שלנו לאדריכלות הסביר באריכות למעלה, יותר מפעם אחת, שמבחינה אדריכלית אין למבנה חשיבות, לא בפני עצמו, לא כפריט או דוגמא לנאו גותיקה ואף לא כחיקוי למבנה אחר? ומה מעניין מבחינה היסטורית במבנה בן 3 שנים בטקסס? גם זאת שאלתי כבר לפני כמה ימים וטרם נעניתי. לא מספיק להגיד "יש עניין היסטורי" - צריך להסביר מהו. אורי • שיחה 13:59, 6 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

עד מתי?[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

עד מתי ימשך דיון החשיבות. אחרי שבוע, צריך להחליט אם חשוב או לא. לדעתי יש להסיר את התבנית, ומי שחושב שערך זה אינו ראוי, שיפתח הצבעת מחיקה. פה נעשה דיון מספק לכל הדעות. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ט בכסלו ה'תשס"ח • 04:37, 9 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

לאחר שסוע אכן יש להגיע לכלל החלטה. אולי יש ליעל דיון ארוך, אבל בסופו של יום יש בו ויקיפד אחד בלבד, שאינו מחבר הערך, שנימק מדוע יש לערך חשיבות. משום שוויקיפדים שונים, מפעילים ושאינם מפעילים, הפעילו את שיקול דעתם והחליטו להסיר את התבנית על אף שחשיבות הערך לא הובהרה בכוונתי לפתוח הצבעת מחיקה. אורי • שיחה 14:15, 9 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

אגב, קראתי עכשיו שוב את מדיניות המחיקה ולהפתעתי ראיתי שדי בוויקיפד אחד שיציג דעה מנומקת נגד המחיקה, בעוד שאני זכרתי שיש צורך בשניים כאלו, ונראה שכך גם משתתפי הדיון מהעבר השני. מוזר, אבל לא אכנס לכך עכשיו. אורי • שיחה 14:18, 9 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

דרישת מקורות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

אני חושב שעל אף שהמשרד טוען כך לגבי עצמו, ראוי למצוא מקורות נוספים לטענות שאליהן צורפה {{מקור}}. במיוחד לאור העבודה שגם חשיבות משרד האדריכלים אינה ברורה (אין עליהם אפילו ערך בויקיפדיה האנגלית ורק 3 איזכורים בה) יש צורך במקורות כאלה. בכלל, פסקת האדריכלות נופחה לדעתי יתר על המידה ומעוותת את חשיבות העניין. יש הרבה מקום לכתוב על הנושא בערך אדריכלות בארצות הברית ובערכים על סגנונות התחייה השונים (התחייה הגותית, אדריכלות פלדיאנית ועוד) אבל להציג את המבנה הנ"ל כמייצג הרעיון ללא מקורות הוא שגוי. בשאיפה למצויינות בערכי ויקיפדיה, בברכה, השמח בחלקו (-: 21:14, 12 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

בעקבות הבהרתו של מיכאלי (בתקציר עריכה) כי הדבר מתבסס על התבוננותו שלו בדף הבית היחצני של משרד האדריכלים מחקתי את המשפטים האמורים. אורי • שיחה 22:25, 13 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

הסבר לתיקונים שלי ששוחזרו על-ידי יחסיות[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים8 תגובות2 אנשים בשיחה

בפתיח, הפרדתי בין הקהילה לכנסייה. הקורא יבין מהאמירה "הכנסייה היא בין הגדולות" שהכוונה למבנה, ואנחנו מדברים על הקהילה. (יכול להיות שגם המבנה הוא בין הגדולים ביותר, צריך לבדוק).

הוספתי ההתייחסות לשנה שאליה מתייחסים נתוני הנוכחות בתפילות יום ראשון 2006, זה מה שמופיע באתר שבקישור. הנתונים שם מבוססים על נתוני 2006.

הורדתי את הפירוט על כך ש"חוקרים רבים מחשיבים נתון זה כקובע את גודל הקהילה". ראשית, זה משפט של אורי בדף השיחה במהלך ויכוח. אין לבסס ערכים בוויקי על אמירות כאלה. שנית וחשוב יותר, העובדה שמספר הנוכחים בתפילות הוא מדד חשוב לגודלה של קהילה מובנת מאליה ואין צורך לציין אותה במיוחד.

דב ט. 22:09, 12 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

המשפט של אורי מדף השיחה החליף משפט אחר שהוא עצמו כתב, אין לי בעיה לחזור אם אתה מתעקש. אבל כרגע אתה פשוט מחקת כל זר לעובדה שזו הכנסייה האפיסקופלית הגדולה בעולם, וזה לא מתקבל על הדעת. יחסיות האמת • ♥ • ג' בטבת ה'תשס"ח 22:34:46

במשפט השני בפתיח כתוב שהקהילה שאותה משרתת הכנסייה היא אחת הקהילות האפיסקופליות הגדולות ביותר. פירוט מלא ניתן בסוף פסקת הקהילה. דב ט. 22:56, 12 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

דברי התבססו על המשפט השני במקור המצוטט שהביא יחסיות: "Most researchers feel that attendance is the more reliable test of a congregation's size, certainly of its vitality". גם במהלך ויכוח אינני בודה אמירות יש מאין. לגבי מקומה של האמירה בערך - תחליטו אתם. אורי • שיחה 23:14, 12 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

בהחלט לא חשבתי שבדית, אבל עקרונית זה לא נכון להסתמך על דברים שנאמרו אגב דיון בתור מקור, ולא חשוב מי אמרם. לדעתי עדיף בלי המשפט, כי חשיבות הנתון כמדד לגודל קהילה מובנת מאליה. (ממילא זה לא עקרוני, מבחינת מספר החברים הקהילה שנייה, מבחינת נוכחות ראשונה. זו לא אליפות הליגה בכדורגל, כך שאין הבדל של מהות בין מקום ראשון ושני). דב ט. 23:23, 12 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

ודאי שזה מהותי, ההיכרות של רוב קוראי העברית את הכנסייה היא מוגבלת למדי, מטבע הדברים. גם כך עפ"י דעת המחקר זו אמנם הקהילה הגדולה בעולם, אני מוכן להתפשר על הנוסח של אורי "מהגדולות בעולם". יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ח 00:27:39

"אחת מהגדולות" זה בדיוק מה שכתוב. אני אומר שראשון או שני זה לא מהותי. דב ט. 00:29, 13 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

לא הצלחתי להבין אם אתה מסכים ל"מהגדולות בעולם" או מתעקש על "אחת מהגדולות". יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ח 04:35:51

המילה "בעולם" קצת לא לעניין, כי אין כמעט קהילות אפיסקופליות מחוץ לארה"ב, ומן הניסוח משתמע שזו כנסייה עולמית. (הייתי עורך בשמחה גם את הפרסומת המטופשת "הבירה המקסיקנית הטובה בעולם"). כך ש"בין הגדולות שבקהילות האפיסקופליות" הוא הניסוח המועדף עליי. דב ט. 12:44, 13 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

לאור העובדה שהנוסח המוקיר במקור היה "most researchers", כלומר רוב החוקרים רואים במספר באי המיסה את המדד העיקרי לגודל, אני מוכן להתפשר על "הכנסייה האפיסקופלית הגדולה ביותר." יחסיות האמת • ♥ • ד' בטבת ה'תשס"ח 17:56:40

טוב, החזרתי את המשפט על רוב החוקרים. דב ט. 18:29, 13 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

יחסיות, הכוונה לא היתה שתחזיר את "הגדולה בעולם". כיוון שהוחזר המשפט על רוב החוקרים, אין הצדקה לסופרלטיב הלא מוגדר בדיוק והלא מדויק הזה. (נזכור גם שהאיש שכתב את המשפט הוא בכלל מרצה לספרות אנגלית. לא מדובר פה במדע מדויק). לגבי "בעולם" כבר הוסברה הבעיה. נסתפק ב"מהקהילות האפסיקופליות הגדולות ביותר". דב ט. 20:42, 13 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

ניעור לצורך שיקוף[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

"על אף שג'קסון וראיין מבקשים להתנער מכל סיגנון ארכיטקטוני ברור, ובכך לשקף את כניעתם לרצון הלקוח" - האם האדריכלים מתנערים מסגנון ברור כדי לשקף, או מתנערים כדי שלא לשקף? עוזי ו. 22:27, 13 בדצמבר 2007 (IST)תגובה

כבר מחקתי משפט זה, המהווה את הבחנתו האישית של מיכאלי. ראה דיון לעיל על מקורות. אורי • שיחה 22:28, 13 בדצמבר 2007 (IST)תגובה