שיחה:הכותל המערבי/ארכיון4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

המחיצה בכותל

נשאלתי מתי הוקמה לראשונה המחיצה בכותל המערבי. כמובן שבימי הבריטים לא הייתה מחיצה קבועה. האם נכון לומר שהמחיצה הקבועה הראשונה הוקמה לאחר מלחמת ששת הימים? האם מישהו יודע מתי בדיוק? תודה, ‏עמיחי • שיחה 21:41, 18 בנובמבר 2010 (IST)

לא היה צורך במחיצה קבועה בכותל באותם ימים למעט כאשר היו תפילות גדולות כמו בימים נוראים שאז משמע לפי הכתבות שדוד שי צירך בהערות שוליים שכן שמו מחיצה ארעית בגלל שהיו כה הרבה אנשים יחד. נכון לומר שהייתה הפרדה בין גברים לנשים במהלך התפילות בציבור כבר אז וגם בזמן הבריטים אחרי 1931 הייתה הפרדה למרות שלא הייתה מחיצה , שימש הרב של הכותל בתור הסמן של קו ההפרדה בין הגברים לנשים מי-נהר - שיחה 22:18, 18 בנובמבר 2010 (IST)

תודה. שאלתי מתמקדת יותר בתקופה שאחר מלחמת ששת הימים. מישהו יודע מתי הוצבה שם המחיצה? ‏עמיחי • שיחה 10:20, 21 בנובמבר 2010 (IST)

אליהוא בן-און שהיה מהראשונים לחגוג בר מצווה בכותל לאחר שחרורו (תמוז תשכ"ז) סיפר לי עכשיו שלזכרונו הייתה כבר הפרדה, אך לא כפי שיש היום. מי עוד יכול לסייע? ‏עמיחי • שיחה 10:29, 21 בנובמבר 2010 (IST)

שמעתי איזו מעשיה, ספק אגדה אורבנית ספק היסטורית. שלח לי אימייל אם בא לך להמר על זה. ‏Rex‏ • שיחה 21:53, 21 בנובמבר 2010 (IST)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:תמרה
מתי הוקמה המחיצה בכותל, לאחר מלחמת ששת הימים? האם זה היה מיד או לא? שוחחתי בעניין עם אליהוא בן-און שהיה אחד הראשונים שחגג בר מצווה בכותל לאחר שחרורו (תמוז תשכ"ז) והוא זוכר הפרדה, אך לא קבועה כמו היום. מה את יודעת בנושא? תודה, ‏עמיחי • שיחה 14:33, 22 בנובמבר 2010 (IST)

עדויות ראייה מדווחות שבשבועות, כאשר נפתחה הרחבה באופן רשמי לקהל, כבר עמדה שם מחיצה קבועה. תמרה ♣ שיחה 11:03, 23 בנובמבר 2010 (IST)

תודה רבה. מקור? ‏עמיחי • שיחה 12:01, 23 בנובמבר 2010 (IST)

שמעתי זאת מאנשים רבים. תוכל לצטט למשל את יהודה לנדי, מורה דרך שביקר בדיוק אז בירושלים וראה את המחיצה במו עיניו. תמרה ♣ שיחה 14:20, 23 בנובמבר 2010 (IST)

תודה רבה! ‏עמיחי • שיחה 14:58, 23 בנובמבר 2010 (IST)

עוד בעניין המדרשים על הכותל המערבי

כתבו פה לעיל, וגם אני סברתי כך, ש"הכותל המערבי" המוזכר במדרשים הוא כותל מערבי של בית המקדש ולא של הר הבית. בחיפוש מצאתי שאחד מגדולי חוקרי ארץ ישראל, אברהם משה לונץ, כתב ב"ירושלים" שלו חלק י' (עמודים 8-9), שאמנם מאמרו של רב אחא בשמות רבה מתייחס לכותל המערבי של בית המקדש, אבל המדרשים האחרים (שיר השירים רבה ואיכה רבה) חייבים להתייחס לכותל המערבי של הר הבית, בעיקר משום שלדעתו אדריינוס החריב את המקדש עד היסוד, ולא ייתכן שהמדרש יאמר על כותל מערבי של בית המקדש שהוא לא יחרב לעולם. --בנילה - שיחה 18:10, 22 בנובמבר 2010 (IST)

כדאי לצטט כדי שנוכל לבדוק מהי עמדתו המדוייקת ומה הם נימוקיו. בכל אופן מדבריך עולה שלפי לונץ האמון לכא' על הכרת גישות חז"ל לגבי ההבדל בין קדושת המקדש לבין כותל הר הבית, אין בעיה להבנתו לומר שהמדרשים המייחסים חשיבות לכותל מערבי שלא ייחרב לעולם זה כותל הר הבית. צריך לבדוק על מה הוא מבסס את מסקנותיו ויש לציין שכך גם הבין והסביר הרב זלמן קורן המתמחה בתחום קדושת המקדש כך שהטענה שחז"ל לא היו מייחסים זאת לכותל הר הבית אינה עולה בקנה אחד אם אנשים המכירים את חז"ל לפני ולפנים. מי-נהר - שיחה 06:25, 23 בנובמבר 2010 (IST)

עם זאת ברצוני לבקש שתינתן לי ההזדמנות להסביר מדוע הנימוקים שהביאה תמרה הנכבדה, בתשובתה ב-שיחה:הכותל המערבי/ארכיון3#זיהוי לפי מקורות בחז"ל בהם מוזכר הכותל המערבי/ גישות שונות האם מדובר במקורות אלה על הכותל המוכר לנו על מי דיברו המדרשים השונים, אינם טובים. ומשאירים אותנו בשאלה על איזו כותל יכלו המדרשים לדבר כאשר הם הזכירו את עניין השכינה ואת העניין שיישאר ממנו שריד לדורות. ובמיוחד יידרשו לציין מה המקור המחקרי שנסמכים עליו אלה הטוענים שהמדרשים דיברו על כותל המקדש גם כאן וגם כאן. מקור מחקרי שאינו מעיר זאת מהערת אגב משוערת ומגמתית אלא מבוססת לפי ניתוח ספרותי של חוקר המתמחה בתחום. או ניתוח גיאוגרפי והיסטוריוני מפורט. מי-נהר - שיחה 06:32, 23 בנובמבר 2010 (IST)

העניין דרוש עדכון ותיקון, בהתאם להערות קודמיי. טיפוסי - שו"ת 13:51, 28 בדצמבר 2010 (IST)

הכתובת: "וראיתם ושש ליבם ועצמותם כדשא"

יש לציין שהארכיאולוג הראשי של הכותל המערבי בחלקו הדרומי, יעקב ביליג. טוען שזה לא הגיוני שהכתובת הזאת היא מתקופת הדריאנוס, אלא מתקופה מאוחרת יותר שנחקקה בעקבות חילופי שלטונות והצתת תקווה של שינוי בלב היהודי שכתב את זה. או לחילופין החלפת שלטונות שגרמה ליאוש בלב אותו יהודי ולכן חקק את הפסוק בשביל להתעודד. ―89.139.213.67 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חשיבות קוצו של יוד

הכותל לא "נכבש" במלחמת ששת הימים - הוא שוחרר מהכיבוש הירדני. ברשותכם אתקן את הכתוב. ―85.64.56.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מקווה שבדבריך אלה אינך רומז שכל יתר המקומות נכבשו. כלל ידוע הוא שכאשר יהודי כובש, הוא משחרר, שנאמר: "ומלאו את הארץ וכבשוה". דוד שי - שיחה 21:30, 27 באפריל 2011 (IDT)

בונה הכותל

בב"ח ובעוד ספרים מופיע שדוד המלך בנה את הכותל המערבי • חיים 7 • כתוב לי • י"א באב ה'תשע"א • 19:55, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

האם תוכל להצביע על המקור הקדום ביותר? מהצגת הב"ח כמקור אני מבין שקביעה זו אינה מופיעה בתלמוד, והשאלה היא: מדוע? דוד שי - שיחה 20:10, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

שיסודות בית המקדש נבנו על ידי דוד מופיע כבר במדרש שיר השירים (פרשה ב') • חיים 7 • כתוב לי • י"א באב ה'תשע"א • 20:22, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

הערך מדבר על "אחד מארבעת קירות התמך המקיפים את הר הבית זה כאלפיים שנה, משלהי תקופת בית שני ועד ימינו". אין אף אדם רציני שטוען שמדובר על מבנה מתקופת הבית הראשון.

זה שלבית המקדש הראשון היה כותל מערבי זה די ברור, אבל לא עליו מדובר בערך.

ועם כל הכבוד לרבנים שחיו בגולה במאה ה 17 ולא ראו את הכותל מימיהם, אי אפשר להסתמך על דברים שכתבו על סמך מי יודע איזה פילפולי פילפולים. eman • שיחה • ♥ 20:27, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מצאתי את הב"ח במקום המדובר. אולי לא חיפשתי טוב. באיזה קטע זה? בברכה, טישיו - שיחה 20:29, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

הב"ח נמצא כאן • חיים 7 • כתוב לי • י"א באב ה'תשע"א • 20:44, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

הב"ח המדובר

תודה. אני מאמין שיש מקורות קדומים יותר. --בברכה, טישיו - שיחה 20:46, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

לפי מאמרו של החוקר הרב יחיאל מיכל טוקצינסקי, מדובר במסורה עתיקה, כך גם משמע מדברי הב"ח בברכה, טישיו - שיחה 20:54, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

המשפט שלפני מה שהבאת אומר שיש "שערי רחמים" בכותל המערבי. אני חושב שזה מוכיח עד כמה מה שכתוב שם מנותק מכל מציאות שהיא. eman • שיחה • ♥ 21:05, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

לא הבנתי. היכן הציטוט? והאם הוא מדבר על שער גשמי או על ישות רוחנית? בברכה, טישיו - שיחה 21:07, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

ממש המשפט לפני המשפט שמודגש שם. eman • שיחה • ♥ 21:13, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מצטער, לא מוצא. אני משער שמדובר על ישות רוחנית, שאינה קשורה לכאן. בברכה, טישיו - שיחה 21:15, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

"וכשרואה שערי רחמים שהם בכותל מערבי הוא הכותל אשר בנה דוד המלך עליו השלום" (ההדגשה זה מה שמודגש בתמונה). eman • שיחה • ♥ 21:24, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

יש בערך פרק "הכותל במסורת היהודית", שם בפסקה השניה כתוב:

"אמונה מסורתית רווחת קושרת את המאמר "מעולם לא זזה שכינה מכותל המערבי של בית המקדש"‏[2] לכותל המערבי של ימינו, אולם קישור זה הוא מאוחר, ובפועל מדבר המדרש על כותלו המערבי של בית המקדש עצמו,"

אם המסורת (שמנוגדת לאמרו בתנ"ך) שאת הכותל הזה או יסודותיו בנה דוד המלך היא באמת חשובה (שאלה שיש לדון בה, ואני מציע להתייעץ עם ויקיפדים שמומחים לעיניין) יש להוסיף אותה שם. אבל גם זאת, רק אחרי שהדיון פה ימוצה. eman • שיחה • ♥ 21:24, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

א. לגבי שער הרחמים בכותל המערבי - זה לא דבר "מנותק מכל מציאות שהיא" כמו שחשב עמנואל. יש מקורות קדומים הרבה מהב"ח שמדברים על שערי רחמים בכותל המערבי, ואולי הב"ח שאב מהם. רבי בנימין מטודלה, התייר הגדול מהמאה ה-12 מספר על כיפת הסלע, וממשיך ואומר: "ולפני אותו מקום כותל מערבי, והוא אחד מן הכתלים שהיו בקדש הקדשים (זו, אגב, טעות, שהרי הכותל המערבי הוא כותל של הר הבית ולא של קדש הקדשים - ב.), וקוראים אותו שער הרחמים" (מובא אצל אברהם יערי, מסעות ארץ ישראל, עמוד 40, כאן: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=36832&st=&pgnum=39). מדובר כמובן על שער רחמים שונה מזה הידוע הנמצא בכותל המזרחי (מוזכר גם הוא במקורות קדומים). (בדיעבד אני רואה שהציטוט מופיע גם בערך עצמו).

ב. לגבי זהות בונה הכותל - אני מתפלא שהערך לא מביא את המסורת המובאת אצל יוסף בן מתתיהו, שחי בתקופה הרבה יותר קרובה לבניית הכותל (מאה ראשונה לספירה), וטען ששלמה המלך בנה את הכותל המזרחי, ושאר הכתלים נבנו "בדורות הבאים אחרי שלמה" (מלחמת היהודים ה,ה,א). בברכה, בנילה - שיחה 21:54, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

ולגבי המסורת שדוד בנה את הכותל. בין אם נכניס מקור זה לערך ובין אם לאו, מוגזם לומר שזו עמדת ה"מסורת היהודית". הובא כאן רק מקור אחד ("ספר הליקוטים" המוזכר בב"ח), וגם בו הייחוס לדוד המלך הוא אגבי. בנילה - שיחה 22:23, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

בנילה, כך מוצאים מקורות. אין סיבה הגיונית לכתוב דבר אשר מקובל וברור לכל, באגביות מוצאים את הדברים שמקובלים על הכול, וזה אחד מהם?
מישהו מתנגד להחזרת המשפט לערך? • חיים 7 • כתוב לי • י"ד באב ה'תשע"א • 18:30, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה לי שכולם מתנגדים. בוודאי במקום בו שמת את הדברים. אני אפנה בכל מקרה לתמרה, ונשאל את דעתה. eman • שיחה • ♥ 20:44, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

עמנואל, כולם מתנגדים??? אתה בטוח?! לי יש מקור, לך אין מקור הפוך, שמת לב? • חיים 7 • כתוב לי • לכל מחשב יש מעבדה • ט"ו באב ה'תשע"א • 23:22, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

גובה הכותל

בערך כתוב שבתקופת המנדט הבריטי הוסיפו המוסלמים כ-15 נדבכים של אבנים צרות. אבל בתמונה של ויליאם הנרי ברטלט ניתן לראות ש-15 הנדבכים בחלקו העליון היו עוד ב 1860 לכן זו חייבת להיות טעות. ―109.66.19.238 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ייתכן גם שהטעות היא בזיהוי תאריך הציור וביוצרו, ב-1860 ברטלט היה כבר שוכן עפר (מאז 1854 לפי הערך עליו). תוספת לאחר בדיקה: מסתבר שהתמונה היא עיבוד של תחריט של ברטלט משנת 1844. ראו פה. --Jys - שיחה 09:01, 13 בנובמבר 2011 (IST)

מסתבר שגם ב 1844 הנדבכים כבר היו קיימים. אם כך לא יתכן שנבנו רק במאה ה-20. Assafn • שיחה 11:32, 13 בנובמבר 2011 (IST)

פניתי אל אילת מזר וזו תשובתה

הבניה הנמוכה ביותר היא כמובן הרודיאנית. מעליה בניה אומאית ומעליה 4 נדבכים נמוכים, ככל הנראה של בניה עבאסית או פאטימית. מעליה לגובה של כמעט 5 מטר ישנה בניה ממלוכית באבנים קטנות ומעליה שורה של אבנים שהן ככל הנראה פוסט סולימן.

: Assafn • שיחה 19:56, 13 בנובמבר 2011 (IST)

יש כמה מקורות רציניים שטוענים שהנדבכים העליונים נבנו בתרומתו של מונטיפיורי באמצע המאה ה-19. למשל וילנאי [1] (אבל גם בספרים שלו). בערך, דווקא בפסקה אחרת ("מעמדו המשפטי והמדיני"), כתוב:

השר משה מונטיפיורי היה מעורב בניסיון רכישת שכונת המוגרבים, בשנות השבעים של המאה ה-19 (אך לא תרם לבניית נדבכי הכותל העליונים, למרות הנטען בשיר הידוע).

למרות מה שכתוב במקורות, אני דווקא מאמין יותר למה שכתבה תמרה בערך, על כך שזה לא קשור למונטיפיורי. מעבר לכך שזה עם מקור שנראה אמין, גם נראה לי מאוד לא סביר שהואקף היה נותן ליהודים לבנות דבר כזה, או שיהודי בכלל ירצה לבנות דבר כזה. הרי בעצם מדובר בחומה של רחבת הר הבית.

אבל נראה לי שזה כן מרמז שהתוספת היא מהתקופה ההיא (אבל אולי גם יותר מוקדם). ובוודאי לא מימי הבריטים. אולי מה שכתוב כרגע מתייחס לאיזה שיפוץ שאולי נעשה אחרי רעידת האדמה של 1927 (כאמור, זה סתם ניחוש ללא שום מידע אמיתי).

בכל מקרה מצאתי גם את התמונה הזו מתוך "Picturesque Palestine" של צ'ארלס וילסון משנות ה-80 של המאה ה-19.

לכן נראה לי שלא ייתכן שהנדבכים נבנו רק במאה העשרים, ושיש לתקן בהקדם את הטעות, ולתקן גם את התמונה שחוזרת על הטעות. יש גם להעביר את ההערה לגבי מונטיפיורי לפרק הזה, אבל לכתוב משוה כמו "בניגוד לדעה הרוווחת" במקום (או בנוסף) לאיזכור השיר. אולי כדאי אבל לחכות לתמרה שהיא זו שכתבה את הדברים בעריכה זו. eman • שיחה • ♥ 19:59, 14 בנובמבר 2011 (IST)

הורדתי עד לבירור הנושא עם מוסיפת המידע. עדיף שלא להשאיר בערך מידע כה מרכזי ללא מקור שעלו לגביו ספקות כאלו. גם לא לזמן קצר. --Jys - שיחה 13:31, 15 בנובמבר 2011 (IST)

מקור אפשרי לטענה יכול להמצא בספר הכותל המערבי: הלכות ומנהגים (ציטוט מה"חרך" שמספק גוגל בוקס: "[מ]יד בתחילת שנת תרפ״ד (1924) פרצו מאורעות קשים בגין החזקה על הכותל המערבי וסביבותיו. משום כך ציוה המופתי של ירושלים להוסיף עוד נדבכים מעל הכותל המערבי וזאת כדי ליצור חזקה כביכול על הכותל המערבי.". הספר איננו בידי, אבל אני מציע למי שיכול להגיע לספר עצמו לבדוק שם. Ranbar - שיחה 13:48, 15 בנובמבר 2011 (IST)

1924 זה כבר לא רלוונטי, אם ציור מ 1844 מראה את אותם נדבכים שיש גם היום. Assafn • שיחה 14:03, 15 בנובמבר 2011 (IST)

עדיין מעניין לבחון מהיכן שואב הספר את האינפורמציה שלו, שחילחלה גם לערך. ייתכן למשל שהייתה תוכנית שלא יצאה לפועל. Ranbar - שיחה 14:10, 15 בנובמבר 2011 (IST)

אנכרוניזם חריף!

בפסקה שמתארת את "ימי הביניים" מתואר איך בשנת 333 הגיע נוסע "צרפתי". אך שוד ושבר. 333 היא כלל לא ימי הביניים אלא העת העתיקה (למתעקשים- "שלהי העת העתיקה") כאשר בארץ שלטה עדיין האימפריה הרומית (אפילו תקראו לה "ביזנטית", למרות שזו כידוע פיקציה מודרנית- בני התקופה היו רומאים לכל דבר וכך גם כינו את עצמם... ). מעבר לזה, לא היה דבר כזה "צרפתי" או בכלל "צרפת" בתקופה הזו. גאליה (כך היא נקראה אז) היתה תחת שלטון רומי, ותושביה היו רומאים ולא "צרפתים". הפרנקים (שיותר קשורים לצרפתים, לפחות מבחינת השם הלועזי) כלל לא הגיעו לארץ הזו במאה חמישים השנים הקרובות... ―79.181.73.41 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הדברים תוקנו בעקבות הערתך. תודה. בן-חנוך - שיחה 22:46, 25 בנובמבר 2011 (IST)

מפה מבוארת

בולטת בחסרונה מפה מבוארת של אזור הכותל כיום - עם ציון האזורים השונים, אולי אפילו מפה היסטורית שתראה את השטח הבנוי לפני 67, ואת השטח שהפך לרחבת הכותל, שניתן יהיה להתרשם מגודלה של זו, גודל האזור המוקצה לתפילות (עזרת גברים, עזרת נשים), בית הכנסת וכן הלאה. יוסאריאן • שיחה 14:49, 10 במאי 2012 (IDT)

בתקופת המנדט

ביום כיפור 1928, ציווה המופתי הירושלימי אמין אל-חוסייני למואזין לעמוד סמוך לכותל ולהשמיע מוזיקה בקול רם בשעת קריאת יזכור

המידע הנ"ל מעשיר את הידע על הסכסוך היהודי-ערבי על הכול באותה תקופה.

לכן כדאי להביא אותו. --בן נחום - שיחה 21:15, 26 ביוני 2012 (IDT)

דברי הצורר היטלר ימ"ש

בספר זכור ימות עולם להרב צבי זאב פרידמן הי"ו בכותבו על הקורות בארץ ישראל בתקופת השואה הוא כותב: "בארץ ישראל שמעו את הצורר הרשע בנאומיו ברדיו בהם איים כי היעד הקרוב העומד לפניו הוא כבוש ארץ ישראל. הוא הבטיח בנאומיו, לשבור את האגדה, כאילו את הכותל המערבי אי אפשר להחריב. אני אראה לכל העולם, אמר, כי גם אגדה זו היא שקרית כמו כל השקרים שהיהודים מפיצים, ובמו ידי אני אפעיל את התותח שיהרוס את הכותל המערבי. על דברי בלע אלו חזר הרדיו הגרמני כמה וכמה פעמים, ומובן כי דברים אלו לא הוסיפו למצב הרוח של הציבור". טיפוסי - שו"ת 11:08, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

^{[דרוש מקור]}. קראתי מספר ספרים על תוכניותיו של היטלר לאחר שינצח במלחמה, ותוכנית זו לא מוזכרת בהם. דרור - שיחה 11:13, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

המקור. טיפוסי - שו"ת 11:21, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

האמירה אינה סבירה לכשעצמה ולאור שתיקת המקורות המקבילים. לענייננו, חסרת חשיבות. בברכה, משתמש כבד - 16:49, 07/08/12

אני בספק אם היטלר ידע על קיומו של הכותל המערבי. הסיפור מבוסס באופן חופשי על מה שקרה בתקופת מאתיים ימי חרדה, אך לומר שהאזינו לנאומי היטלר בארץ ושהוא הבטיח להרוס את הכותל זו אמירה שגויה. מספיק היה לראות את תנועת כוחותיו של רומל על המפה, כדי לחשוש מהעתיד לקרות. אגב, אם הייתה הארץ נכבשת לא היה הכותל המערבי המטרה האסטרטגית, אלא שדות הנפט בעיראק והשליטה הימית בתעלת סואץ. יש על זה המון ערכים יפים בוויקיפדיה, רק צריך לקרוא. פומפריפוזה - שיחה 19:28, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

לפני שדות הנפט היה לו חשוב לפטור את העולם מהיהודים היושבים בציון, הבעייה האמיתית של האנושות בעיניו של היטלר. טיפוסי - שו"ת 19:59, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

השמדת היהודים (לאו דווקא אלו היושבים בציון) הייתה אכן קדימות, אבל לא הייתה שיקול קרבי לאן לקדם את צבאותיו במלחמה. בשנת 1941 - 1942 היו שדות הנפט (במזה"ת ובקווקז) הקדימות העליונה בעיניו. לצערי, אני יכול להגיד שקראתי הרבה נאומים והתבטאויות שלו, ואני מכיר רק אחד שבו מוזכרת ארץ ישראל. בשנת 1939 רוזוולט נאם בקונגרס והקריא רשימת מקומות שהוא מבקש מהיטלר להתחייב שלא לתקוף. אחד מהם הייתה "פלסטינה", היטלר הזכיר מילה זו בתשובתו לרוזוולט בנימה לעגנית. איני חושב שהיטלר היה בקיא מספיק בתרבות היהודית כדי לדעת על חשיבות הכותל המערבי. איני חושב שהיטלר נשא אי פעם נאום בו מוזכרת ארץ ישראל כמטרה אסטרטגית או הכותל המערבי. פומפריפוזה - שיחה 20:10, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

כמדומני שגם במלחמתי היטלר מתייחס לארץ ישראל, ולו באופן עקיף, בכותבו שהיהודים עזבו את ארצם בשביל לפעול כסרטן בגוף עמים אחרים. ובמחשבה שנייה גם יש חשיבות למקור המובא בראש הפיסקה. כשנכתוב את הפרק על אגדות אורבניות שנקשרו בכותל, נוכל להזכיר את הצהרתו של היטלר שיפעיל בעצמו את התותח שיפיל אותו, יחד עם השמועה שפינק פלויד יופיעו שם בליל המילניום. בברכה, משתמש כבד - 21:16, 07/08/12

ראשית אציין שספר זה אינו מוסמך ומפני כבודו של הערש וולף פרידמן לא אוסיף. ומאידך, פומפ', למה הינך חושב שהיטלר לא הכיר את חשיבות הכותל? הוא לא כזה עלום שצריך להיות מבין גדול לשמוע עליו. הכרת דברי המדרש שהכותל לא יחרב באמת צריכה היכרות טובה. --Akkk - שיחה 21:43, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

פרט זה בספר משדר אמינות רבה, בנוסף לא הייתי מזלזל בידיעותיו של אותו צורר כל היהודים, על קצת מאורח חיי היהודים ועל המקום הקדוש להם ביותר. טיפוסי - שו"ת 22:27, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

דף זה בספר גרם לי צער רב. שישה מיליון יהודים נרצחו, אך דף זה עוסק בהבלים שספק גדול אם היו. האם יש מקום לנימה החגיגית ״רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום״? הצורר ימ"ש הגשים רבות ממחשבותיו, ותפילותיהם של יראי ה' לא הועילו. אין צורך לגרור הבלים אלה לאנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 07:53, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

דוד, אף תפילה של שום אדם אינה נאבדת לריק גם אם היא לא תמיד נענית מיד, ולמרות הגזירות הקשות והתכנית המפורטת להשמיד את כל היהודים לנצח, ניצלו כל אלו שההשגחה העליונה רצתה בכך, ובכללם כל תושבי ארץ ישראל היהודים שחשו כצאן לטבח, ובחסדי שמים זכו להקים מדינה שבהמשך היא זוכה להתיהד ולהתחרד, איך אפשר לטעות שלא מדובר בעצת ה' היא תקום? טיפוסי - שו"ת 10:10, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

על רצח של אדם יחיד אמר הקב"ה ”קוֹל דְּמֵי אָחִיךָ צֹעֲקִים אֵלַי מִן הָאֲדָמָה”, ואתה, רצח של שישה מיליון יהודים (ועוד מיליונים רבים של לא יהודים) הוא בעיניך "עצת ה' היא תקום"? לכל היותר ניתן לומר שנסתרות דרכיו. דוד שי - שיחה 21:31, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

שאלה גדולה שאלת, והתשובה: אדם שרצח צריך לתת דין וחשבון על מעשיו לבוראו, אבל בורא כל העולמים יתברך שמו "הצור תמים פעלו כי כל דרכיו משפט, אל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא" הכל בחשבון ודין מדוקדק דקה מן הדקה, אין קורטוב סבל שאדם עובר בחייו שהוא מקרי ולא בחשבון, הצדיקים בשואה שידעו זאת, שרו שירות ותשבחות טרם ירו בהם, והגדיל הקדוש הרב אלחנן וסרמן לדרוש לתלמידיו לפני הוצאתם להורג שלא יהרהרו אחר הקב"ה ובכך לפגל את הקרבן אשה ריח ניחוח לד'. טיפוסי - שו"ת 23:34, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

כדי שלא להאריך אגיד שאני מתנגד להוספה לערך של המידע המוצג בפתח דיון זה. אולי בויקישיבה ישמחו לקבלו. דוד שי - שיחה 23:40, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

זה, כבר מזמן לא הנושא שעל הפרק. טיפוסי - שו"ת 23:48, 8 באוגוסט 2012 (IDT)

אם זה לא הנושא שעל הפרק, הסבר לי בבקשה במה שונה דמות האל המשתקפת מהפיסקה שלך - "והגדיל הקדוש הרב אלחנן וסרמן לדרוש לתלמידיו לפני הוצאתם להורג שלא יהרהרו אחר הקב"ה ובכך לפגל את הקרבן אשה ריח ניחוח לד'." מהמולך לו הקריבו הכנענים את ילדיהם בגיא בן הינום? פומפריפוזה - שיחה 04:43, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

שאלה גדולה שאלת, והתשובה: תורתנו שוללת ואוסרת כל סוג של פגיעה מכוונת לגוף האדם וכל שכן הריגת ילד כהקרבה לשמים, וכידוע קרבנות מביאים רק בעלי חיים שנבחרו לכך ובבית המקדש, וכנאמר "אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" ודרשו חז"ל "ולא שימות בהם", אלא שהתורה מצווה ליהודי למסור את נפשו למוות באם כופים עליו אחת משלש העבירות החמורות, ובשעת השמד על כל המצוות שבתורה, באם מונעים אותו מלקיימן. ולגבי הרב וסרמן ותלמידיו, אמונתם היתה כל כך ברורה וחזקה בקב"ה, וכאשר הגויים באו להורגם בעל כורחם על חטאם היחיד של היותם יהודים, וללא שום פעולת התגרות מצידם, הם בגדולתם הנפשית החשיבו עצמם כקרבנות ונזהרו שלא לפגלם, וכך עלתה נשמתם בטהרה השמימה, ומי כעמך ישראל. טיפוסי - שו"ת 10:01, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

היית יכול לכתוב שההבדל הוא שמולך כותבים עם מ' בהתחלה, ואלוהים כותבים עם א' בהתחלה. אין שום משמעות להבדל הפרטני שציינת ביחס למעשה עצמו שהוא זהה. אנשים שמקריבים עצמם קרבן ואת בני משפחתם (לבל יתנצרו - לאו דווקא בשואה) אינם שונים באופן מהותי מהמולך גם אם הפרטים אינם זהים. אהרן - שיחה 10:09, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

התאמץ להבין, מה ההבדל בין "להרוג בן", לבין "להיהרג בידי אויב". טיפוסי - שו"ת 10:19, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

א' - הבאתי לך מקרים של הריגת בנים ביהדות. ב' - וסרמן לא אמר "אוי אנחנו נהרגים בידי אויב", הוא אמר "אנחנו מקריבים עצמנו קרבן" ולהוציא מדבריך הוא כיוון, שהרי אף אחד לא מקריב קרבן בעל כרחו. אהרן - שיחה 10:23, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

א' - לא קיימת הוראה ביהדות להרוג בנים בשום מקרה, הגע בעצמך, הלא הריגה היא אחת משלש עבירות של יהרג ואל יעבור. ב' - וסרמן לא אמר "אוי" כי הוא לא פחד מהמוות על קידוש השם, וסביר להניח שאם היה יכול להימלט משם הוא היה עושה זאת, עצוב שזה לא מובן לבד. ואתה מגלם בדבריך את הבדיחה על בריסקער שתפס אותו ערבי ואמר לו אני עכשיו שוחט אותך, אמר לו הבריסקער תן לי רק לברך ברכה "אשר קדשנו במצוותיו וצונו על קידוש השם" והוא בירך בקול גדול הערבי נבהל, וכשסיים לברך צעק הבריסקער נו נו הפסק הפסק. טיפוסי - שו"ת 10:28, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

עדיין הוא שמח להקריב עצמו כקרבן וראה בכך מעלה יתירה, בדיוק כמו במולך, שגם אז האבות לא ששו להקריב את בניהם, אולם משעשו זאת, ראו בכך מצווה מיוחדת ומרגשת. גם האבות שהרגו את ילדיהם בגזירות תתנ"ו לא עשו זאת לכתחילה, אלא רק לאחר שהאמינו שזה מה שדתם דורשת מהם ומשכך, נעשו קדושים וטהורים. כך שלמעשה אין הבדל מהותי בין הדברים. (ובמאמר המוסגר, לא אני מזכיר את הבדיחה, אלא הסיפור שאתה הבאת מזכיר אותה) אהרן - שיחה 10:38, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

חרף דברי ההתעוררות של הרב וסרמן, היהודים בשואה לא הקריבו קורבן, כי לא הייתה להם ברירה אלא למות. לעומת זאת המקריב את בנו למולך מקריב את המוסר שלו לאלהיו. לכך התורה התנגדה, למרות שמניסיון העקידה למדים שהתורה רואה את המוסר האנושי כמוגבל, וגם אותו יש לדחות מפני התגלות נבואית. אלא שאלהים כלל לא רצה שאברהם ישחט את יצחק, כמובן. לגבי גזירות תתנ"ו יש לחלק, ואכמ"ל. בברכה, משתמש כבד - 10:41, 09/08/12

התנגשות עריכה, ותודה לכבד אסביר בפעם השלישית (לא בגלל שתבין, אלא שאחרים יראו את התעקשותך) הרב וסרמן ותלמידיו ידעו שבכל מקרה נשמתם תופרד מגופם בשעות הקרובות בעל כורחם, וללא שום מעשה מצידם, מה שקרוי ביהדות "מוות על קידוש השם" ואז הם קיבלו החלטה שבמקום שהם יהיו עצובים ושבורים וחלילה להרהר אחר דרכיו של הקב"ה, הם יתחזקו באמונתם בקב"ה ובכך הם יעלו לריח ניחוח לד' בגין מחשבתם הטהורה, לעומת זאת מקריבי המולך לוקחים במו ידיהם את בניהם כשאף אחד אינו מכריחם לכך ושורפים אותו באש, ובכך מרצים את אלילם. לגבי גזירות תתנ"ו אין זה כלל פשוט שאם ואכן נעשה כן, הם נהגו כשורה מבחינה הלכתית, למרות שנאמרו הסברים מיישבים, ובכל מקרה זה לא נעשה כהקרבת קרבן אישי במובנה הרגיל, אלא כחשש מוצק להשתמדותם בעתיד ואז בכל מקרה הם חייבים להיהרג וכנ"ל. טיפוסי - שו"ת 10:48, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

התעקשותי נובעת מכך שאתה חוזר שוב ושוב על תשובה שאינה עונה על השאלה. מקריבי המולך היו מוכרחים לעשות זאת בדיוק כפי שיהודים בגזירות תתנ"ו היו מוכרחים לעשות זאת - מפני שכך ציוותה דתם. לדעת היהדות חייבים להרוג את הילדים במקרה של שמד כדי למלא את מצוות האל, בדיוק כפי שלדעת דתות אחרות חייבים להרוג את הילדים כדי למלא את מצוות האל. אהרן - שיחה 11:01, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

אם אתה מתכוון לשכנע, שגם מקריב בנו למולך מרגיש טוב עם מעשהו, כי זה מצוות דתו, על כך אין חולק, ועלינו לשבח לאדון הכל שלא עשנו כגויי הארצות ולא שם חלקנו כהם שהם משתחוים להבל וריק ומתפללים אל אל לא יושיע ואנחנו כורעים ומשתחוים ומודים לפני ממ"ה הקב"ה וכו', ונסיים בדברי השם אל ירמיה הנביא בגנות עבודת המולך: וּבָנוּ אֶת-בָּמוֹת הַבַּעַל, לִשְׂרֹף אֶת-בְּנֵיהֶם בָּאֵשׁ--עֹלוֹת לַבָּעַל: אֲשֶׁר לֹא-צִוִּיתִי וְלֹא דִבַּרְתִּי, וְלֹא עָלְתָה עַל-לִבִּי. טיפוסי - שו"ת 11:11, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

רצח היהודים בשואה, בלי שהייתה להם אפשרות להתנצר או להציל את עורם בכל אופן אחר, לא קרוי ביהדות "מוות על קידוש השם" . הוא כן קרוי "חילול השם", מצד הרוצחים, כמובן. אין לדמות מסירות נפש לצורך מניעת נזק חמור, במציאות של "יהרג ולא יעבור", להריגת הבן הבכור סתם כך, כאמצעי חיובי לעבודת המולך. בברכה, משתמש כבד - 11:13, 09/08/12

יש צדק בהערתך, ואלו מהיהודים בשואה שנהרגו משום שלא רצו למסור רשימותיהם של בני הקהילה נהרגו ממש על קידוש השם, ושאר המיליונים שנספו נכללים בגדר הרוגי מלכות כפי שכותב הרמב"ם לגבי הרוגי מלכות (יסודי התורה ה, ד): ואלו הם הרוגי מלכות שאין מעלה על מעלתם, ועליהם נאמר: 'כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה' (תהילים מד, כג) ועליהם נאמר: 'אספו לי חסידי כורתי בריתי עלי זבה' (שם נ, ה). טיפוסי - שו"ת 11:26, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

מה הקשר? הרמב"ם שם דיבר על: "וכל מי שנאמר בו ייהרג ואל יעבור, ונהרג ולא עבר--הרי זה קידש את השם." וכו' בברכה, משתמש כבד - 11:34, 09/08/12

עשרה הרוגי מלכות גם לא קיבלו ברירה לעבור ולא להיהרג. טיפוסי - שו"ת 11:47, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הרמב"ם לא הזכיר את האגדה על עשרה הרוגי מלכות, אלא על "כדנייאל חנניה מישאל ועזריה וכרבי עקיבה וחבריו". על שלושת הראשונים אין שאלה. באשר לרבי עקיבא, לפי הגמרא בברכות הוא הוצא להורג בגלל שלימד תורה בשעת השמד. בברכה, משתמש כבד - 11:58, 09/08/12

העליתי סברא שאין הבדל בין עשרה הרוגי מלכות לבין כל מי שנהרג בעוון היותו יהודי, להרחבה. טיפוסי - שו"ת 12:00, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

כמו שאמרו גדולים וחכמים ממני, לכל דבר הזמן והמקום היאים לו, וכך גם לטיפוסי ולסברותיו. הזמן והמקום היאים אינם בוויקיפדיה, ובוודאי שאינם בדף השיחה של הערך "הכותל המערבי". יפה יעשה טיפוסי אם ייכבד וייקח את עצמו ואת סברותיו למקום הראוי להם, ויניח את דפי ויקיפדיה במנוחה. קיפודנחש - שיחה 12:17, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

הדוגמאות שמנה הרמב"ם לא נהרגו בגלל יהדותם, אלא בגלל התנהגותם. בברכה, משתמש כבד - 12:20, 09/08/12

רגע, אנחנו בדף השיחה של הערך "הכותל המערבי"? אני לא מאמין. טיפוסי - שו"ת 12:26, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.ladaat.net/article.php?do=viewarticle&articleid=377
  • In הכותל המערבי on 2013-05-05 02:49:40, 404 Not Found
  • In הכותל המערבי on 2013-05-14 16:55:39, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 19:56, 14 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.holywall.co.il
  • In הכותל המערבי on 2013-05-05 02:49:40, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In הכותל המערבי on 2013-05-14 16:56:00, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 19:56, 14 במאי 2013 (IDT)

ממתי התחילו לייחס חשיבות לכותל המערבי של הר הבית

בכל המקורות שהובאו בערך אין מקורות לכך שייחסו חשיבות מיוחדת לכותל או שהתפללו שם קודם זמן הרע"ב. ראשית יש להזכיר שנהגו במשך שנים רבים להכנס להר הבית עצמו החל מזמן החורבן עד אמצע זמן הראשונים ולא היה צורך או טעם להתפלל מחוץ להר הבית במקום שקדושתו פחותה. המקורות לכך. 1-תלמוד בבלי מכות דף כ"ד "וכבר היו רבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ורבי יהושע ורבי עקיבא מהלכין בדרך כו' כיון שהגיעו להר הבית ראו שועל שיצא מבית קדשי הקדשים". הרי שהיו בהר הבית עצמו. 2-תלמוד בבלי ברכות סב: "אמר רבי יהושע בן לוי כל הרוקק בהר הבית בזמן הזה". ממה שמזכיר הדין לזמן הזה משמע שהיו שם. 3- תלמוד ירושלמי פסחים פ"ז הי"ב "רבי יוחנן בר מדייא בשם רבי פנחס מן מה דאנן חמיי רבנן שלחין סנדליהון תחת האגוף של הר הבית הדא אמר שלא קידשו תחת האגוף של הר הבית." =רבי יוחנן בר מדייא בשם רבי פנחס אמר ממה שאנחנו רואים את הרבנים שפושטים נעליהם ומניחים אותו בתוך הפתח של הר הבית, זאת אומרת שלא קדשו כו'. וכבר פרשו קרבן העדה ופני משה על המקום שרבנן הלכו להר הבית והוצרכו לפשוט נעליהם קודם שיכנסו. רבי פנחס היה אמורא מדור רביעי. 4- תנא דבי אליהו רבה פרשה כ"ח מסופר שרבי צדוק ורבי נתן בקרו במקום המקדש. גם בתקופת הראשונים נכנסו ואף היה שם בית כנסת והיו רגילים ליכנס שם ולהתפלל 1- הרמב"ם הזכיר בשלש אגרות שביקר בהר הבית כמבואר באיגרות הרמב"ם מהדורת שילת עמ' רכ"ו. 2- בקישור הזה http://www.ybm.org.il/hebrew/LessonArticle.aspx?item=3077 מביא ר' שילת מספר מגילה המגלות של ר' אברהם בן חייא הנשיא שכתב "ובתחילה כשהחריבוהו הרומיים לא היו מונעים את ישראל מלבוא אליו ולהתפלל בתוכו, וכמו כן היו מלכי ישמעאל נוהגים עימם מנהג טוב והרשו לישראל לבוא אל הבית (=אל הר הבית, ע' לעיל פרק א') ולבנות בו בית תפילה ומדרש, והיו כל גלויות ישראל הקרובים אל הבית עולים אליו בחגים ובמועדים ומתפללים בתוכו, ומעמידים תפילתם כנגד תמידין ומוספין, ועל המנהג הזה נהגו כל ימי מלכות ישמעאל, עד שפשטה על הבית מלכות אדום הרשעה (=מסעי הצלב), והסירה את מלכות ישמעאל מעליו וכו', והסירו התמיד, שמנעו את ישראל מלהתפלל בבית ולקיים בו מצות תפילה אשר היא כנגד התמידין, כי מיום שגברו אלו הרשעים על הבית לא הניחו ישראל לבוא בתוכו, אף איש אחד יהודי אינו נמצא בירושלים בימים האלה" .3- שילת שם הביא מר' שמואל בר' שמשון שסיפר על עצמו ור' יונתן מלוניל "באנו אל ירושלים ממערבה של עיר וראינוה וקרענו בגדינו כראוי לנו, ונתגוללו רחמינו עלינו ובכינו בכיה גדולה אני והכהן הגדול מלוניש, ונכנסנו בשער עד לפני מגדל דוד, ונבוא להשתטח עד לפני העזרה". הרי היו על הר הבית. 4- ר' בנימין מטודלה מספר על כיפת הסלע ואז כותב "ולפני אותו מקום כותל מערבי אחד מהכותלות שהיו במקדש בקדש הקדשים וקוראין אותו שער הרחמים ולשם באים כל היהודים להתפלל לפני הכותל בעזרה." הרי שלדבריו עמדו לפני בעזרה להתפלל לפני כותל מערבי של בית המקדש ולא כפי שנכתב בערך שדיבר בכותל הר הבית. המקור מהמדרש שדיבר על כותל המערבי מוזכר במדרשים חמשה פעמים. פסיקתא רבתי, במדבר רבא, שיר השירים רבא, איכה רבא, ומדרש זוטרתי על קהלת. בכולם מוזכר כותל מערבי של בית המקדש מלבד איכה רבתי. וגם בו ולפי הענין מדובר בכותל של בית המקדש. גם מצד המציאות ארבע כותלי הר הבית קיימים, ובאיכה רבה מבואר שהחריבו שלש כותלים ורק המערבי נשאר, הרי שלא יתכן שמדובר בכותלי הר הבית. ובילקוט שמעוני קהלת רמז תתקעד מסופר על אחר "פעם אחת הייתי רוכב על הסוס סמוך לכותל מערבי של בית המקדש, ושמעתי בת קול יוצאה מבית קדש הקדשים" כו'. הרי שכותל המערבי של בית המקדש נשאר אחרי חורבן האחרים. בנוסף לכך אין הכרע בדברי הנוסע מבורדו על מה דיבר. ובדבריו שם מזכיר באופן כוללני אתרים בירושלים בלי לתאר בדיוק היכן נמצאים. ולא מצינו אבן נקובה בסביבות כותלי הר הבית, אך כן ידוע על אבן נקובה בהר הבית, שהרי אבן השתיה נקובה. יחל - שיחה

לגבי הכותל בזמננו

לפני 1948: חשוב להזכיר שסימטת הכותל שימשה מעבר לתושבי שכונת המוגרבים, כך שזה כשלעצמו כבר היה סיבה לחיכוכים עם הערבים, בפרט בתקופה שהחלה להיבנות העיר החדשה ומספר היהודים בעיר גדל, וכמובן בימי התכנסות. אחרי 1967: בדף נרמז "בשל הנמכת מפלס הרחבה..." ללא פירוט נוסף. כל נושא תכנון רחבת הכותל, ההצעה לחשיפת הכותל עד לעומק 9 מ' אם איני טועה, מדרגות רחבות שהציבור יירד בהן כדי להגיע לכותל - כל זה לדעתי צריך להופיע בדף. ―46.116.223.134 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם מעבר משותף הוא סיבה לחיכוכים, מה תגיד על עיר משותפת? היו רחובות רבים שבהם גרו יהודים וערבים זה לצד זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ז • 12:05, 26 במרץ 2017 (IDT)

השחתת הערך

בדקות האחרונות היו מספר השחתות של הערך מצד מספר משתמשים, לדעתי כדאי לעשות הגנה חלקית על הערך.מוטיאל - שיחה 14:59, 25 במאי 2017 (IDT)

מחלוקת בפסקה "מעמדו המשפטי והמדיני (של הכותל)"

קיימת מחלוקת לגבי משפט בפסקה "מעמדו המשפטי והמדיני" של הכותל בערך:

• אפשרות א': שטחי העיר העתיקה סופחו לישראל בשנת 1980 עם חקיקת חוק ירושלים.
• אפשרות ב': שטחי העיר העתיקה סופחו לישראל בשנת 1980 עם חקיקת חוק ירושלים, אך מעמדה החוקי של ירושלים לפי החוק הבינלאומי מורכב, ונתון במחלוקת בין משפטנים.

לדעתי אפשרות א' לוקה בחסר ומטעה את הקורא. אבל אשמח לשמוע דעות לכאן ולכאן, כדי שנוכל להכריע בנושא זה.

בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 08:21, 13 בדצמבר 2017 (IST)

קודם כל, שאלת הדיוט שלא קשורה למחלוקת: האם ירושלים לא הייתה כבר רשמית חלק מישראל כבר מ-1967, עקב "צו סדרי השלטון והמשפט (מס' 1)"? לא הצלחתי להבין מה חוק ירושלים חידש (אולי כדאי להבהיר זאת גם בערך על חוק ירושלים עצמו).

לעניין המדובר כאן: הפסקה עוסקת ב"מעמד משפטי ומדיני", משזו הכותרת בוודאי מן הראוי לתת התייחסות לא רק להיבט משפטי-ישראלי, אלא גם להיבטים מדיניים, שהמשפט הבינלאומי הוא אחד מהם. עם זאת, אין הכרח שזה יופיע באותו משפט; אפשר לכתוב משפט נפרד המתייחס למעמד העיר העתיקה/הכותל המערבי בחוק הבינלאומי (ואולי כדאי שהוא יתייחס גם לשנים 1967-1948, הרי גם הכיבוש הירדני לא ממש הוכר על ידי המערב, אם אינני טועה). אוריאל, Orielno - שיחה 10:24, 13 בדצמבר 2017 (IST)

(התנגשות) למעשה, שני האפשרויות טועות. ירושלים סופחה ב1967. חוק ירושלים, הדקלרטיבי, לא סיפח את העיר (וזאת בניגוד לחוק הגולן - שכן) - והיווה הצהרה בלבד (וחוק יסוד - מבחינה זאת חזק יותר מהצו שסיפח את שטחי 48-49... וכמובן שיצר נזק מדיני (דווקא לפני החוק - היו שגרירויות בירושלים, שכן לא כל מדינות העולם קיבלו את דוקטרינת הקורפוס ספרטום)). הסיפוח נעשה ב1967 על-ידי הצו ששימש ב1948-9 לספח חלקים מהמנדט שישראל כבשה. לגבי המעמד הבינ"ל של כלל מזרח ירשולים או של ירושלים בכלל (כן - למעשה גם כל אתר במערב ירושלים נתון במחלוקת בינ"ל בשל אי זניח הקורפוס ספרטום על-ידי רוב המדינות)- זה לא רלוונטי (וזה לא הגיוני לציין בכל ערך ירושלמי בויקי העברית שמעמד ירושלים נתון במחלוקת עם מדינות חוץ) - החוק השולט בשטח הוא החוק הישראלי.Icewhiz - שיחה 10:29, 13 בדצמבר 2017 (IST)

לאור דברי אייסוויז גם הכותרת של הפסקה שגויה. אין צורך להיכנס בכל ערך על מקום בירושלים לדקויות המשפטיות והבינלאומיות ששייכות לכל מזרח (או מערב) ירושלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח • 10:37, 13 בדצמבר 2017 (IST)

אציין שמבחינה חוקית בית המשפט המחוזי בירושלים קבע שיש לו סמכויות שיפוט בירושלים גם כלפי אלו הטוענים לקורפוס ספרטום בת"א 52/208 (תיק של יורשי מנוחי בתאונת דרכים כנגד הקונסוליה הבלגית) [2], וביהמ"ש העליון קבע זה מכבר שהחוק הישראלי חל במזרח ירושלים.Icewhiz - שיחה 11:01, 13 בדצמבר 2017 (IST)

האמת שכל מה שנאמר פה ע"י כולם לפחות שנוי במחלוקת. יש מחלוקת האם אכן ב 1967 מזרח ירושלים סופחה או לא. למשל בגין אמר בעת הדיון על חוק הגולן שבכוונה ב 1967 היה שימוש במושג של החלת החוק, ולא סיפוח. לדעתי הקונסנזוס הוא שמבחינת ישראל חוק ירושלים לפחות מסיר את הספק הזה. אז בערך הזה לא צריך להכנס לדקויות האלה. אבל כן יש לציין שמבחינת העולם הסיפוח הישראלי לא מוכר (ולראיה אפילו בביקור טראמפ היה לזה ביטוי, כשהאמריקנים סירבו לליווי ישראלי בביקור בכותל). eman • שיחה • ♥ 11:06, 13 בדצמבר 2017 (IST)

הקישור לספר לעיל מתאר את החלת החוק הישראלי על מזרח ירושלים ב-27 ביוני 1967, על ידי שר הפנים יעקב שפירא. אירוע היסטורי זה זה מתואר בפתיחת המאמר הבא [3] ויש התייחסות אליו בדו"ח של עמותת "עיר עמים" [4], שם כתוב: "משמעות הדברים היא אם כן, שמבחינת הדין הפנימי הישראלי, מזרח ירושלים כמוה ככל חלק אחר של ישראל. אך מבחינת הדין הבינלאומי, מהווה מזרח ירושלים חלק אינטגראלי מהגדה המערבית. בעיניו שלו, הסיפוח דה פקטו של מזרח ירושלים לישראל אינו תופס. עמדה משפטית זו מהווה בסיס לעמדתן המדינית של רוב רובן של מדינות העולם, כולל ארצות הברית, לפיה אין הכרה בינלאומית בסיפוח (דה פקטו או דה יורה) של מזרח ירושלים לישראל, ואין הכרה בריבונות ישראלית במזרח ירושלים."

ניתוח זה מבוסס על הפרשנות המקובלת לחוק הבינלאומי. אפשר להבין מכל זה שהמצב מורכב, מכיוון שהחוק הישראלי הוחל על מזרח ירושלים אבל מעמדה החוקי לפי החוק הבינלאומי נתון במחלוקת בין משפטנים. בערך על מקום מרכזי כמו הכותל, לא מספיק לכתוב משפט סתמי כמו "שטחי העיר העתיקה סופחו לישראל עם חקיקת חוק ירושלים". חייבים להוסיף סייגים שמציינים שמדובר במצב מורכב, ושאין הכרה בינלאומית בסיפוח של מזרח ירושלים, שהכותל הוא חלק ממנה. -- ‏גבי‏ • שיח 12:01, 13 בדצמבר 2017 (IST)

אתה מבלבל בין הכרה בינ"ל לבין חוק בינ"ל. כלל ירושלים סופחה כדין - רוב העולם בחר (ובוחר) לדחות את הסיפוח הישראלי. דווקא בהקשר זה של מזרח ירושלים (אלא אם מעלים את טענת הקורפוס ספרטום המתייחסת לכלל אזור ירושלים (כולל המערבית ובית לחם כאל יישות בינ"ל -- ללא הבדל ביניהם)) - לא מדובר בעניין משפטי אלא מדיני גרידא.Icewhiz - שיחה 13:30, 13 בדצמבר 2017 (IST)

אכן יש בלבול מסויים בין הכרה בינלאומית לחוק הבינלאומי, אף על פי שיש חפיפה מסוימת בין השניים. אולי כדאי לכתוב בערך משפט דומה לזה שבערך מעמדה החוקי של ירושלים, בפסקה "איחוד העיר לאחר מלחמת ששת הימים", אבל בצורה קצרה יותר. -- ‏גבי‏ • שיח 13:41, 13 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא מסכים עם הטענה לפיה "אין צורך להיכנס בכל ערך על מקום בירושלים לדקויות המשפטיות והבינלאומיות ששייכות לכל מזרח (או מערב) ירושלים". הרי לפי משפט זה גם אין צורך לציין את הסיפוח הרשמי ב-1980, שכן גם סיפוח זה מתייחס בכלל לעיר העתיקה ולמזרח ירושלים ולא רק לכותל. אם כבר נכנסים להסבר שמתייחס לא ספציפית לכותל אלא בכלל לירושלים, אז אין לדעתי היגיון להכניס בו רק התייחסות לחוק הישראלי מבלי להתייחס לחוק הבינלאומי (במיוחד כשהכותרת היא, כמו שציינתי, מעמד משפטי ומדיני). אם היה יחס מיוחד בחוק הישראלי לכותל, זה היה משהו אחר. אוריאל, Orielno - שיחה 19:13, 13 בדצמבר 2017 (IST)

א. החוק הישראלי הוא החוק הנוהג בכותל המערבי. החוק הבינלאומי הוא מושג תאורטי שלא קיים באמת בפועל. אין מי שיכריע בין הדעות השונות לגבי החוק הבינלאומי ואין מי שיאכוף אותו. ב. אכן גם מיותר לציין את הסיפוח ב-1980. צריך לכתוב בערך הזה את מה שכותבים בכל הערכים על אתרים במזרח ירושלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח • 19:18, 13 בדצמבר 2017 (IST)

מצטרף בגדול לדברי אייסוויז. נראה כאילו הפרק ״כיום״ היה הכלבויניק של כותב הערך:

• פסקת המעמד המשפטי מדיני היא אנומליה לא ברורה. לא ברור למה נסיונות רכישה בעבר מונחים בתוך הפרק ״כיום״ ולמה ענייני רכישה וניהול ממוסגרים רק כ״מעמד משפטי״ ולא כחלק מההיסטוריה הכללית. הפסקה מיותרת כי אין סוגיה מיוחדת בשם ״המעמד המשפטי של הכותל״ מעבר למה שנכון עבור כל מזרח ירושלים על שלל אתריה. מסגור הפרטים ההיסטוריים תחת הכותרת יוצר מתיחות לא קיימת בערך.
• האנקדוטה על סאטמר מיותרת ואין לה קשר למעמד משפטי.
• גם הפסקה שאחרי, הכחשת חשיבות הכותל ליהודים על ידי מוסלמים, לא צריכה להיות בפרק הזה. נתנאל - שיחה - מומלצים 03:29, 14 בדצמבר 2017 (IST)