שיחה:היסטוריון
הערך הזה דבילי למדי - אולי כדאי למחוק אותו ולהשאירו רק במילון? --רמי נוידרפר 14:46, 5 ספטמבר 2005 (UTC)
פרופ' אניטה שפירא כותבת היסטוריה פופולרית? מדוע להעליבה ולהשוות את ספריה עם תוכנית הרדיו של הר-סגור. שמחה 19:31, 23 אוקטובר 2005 (UTC)
בעיתיות בערך[עריכת קוד מקור]
לציין את וינסטון צ'רצ'יל כהסטוריון מהווה בעיה גדולה. אין ספק לערך עבודתו אולם היא אינה עבודת היסטוריון כי אם עבודה מגמתית ומסולפת שמטרתה פשוטה - האדרת שמו, האדרת מדינתו, וככזו היא מוטה מאוד. אם מעוניינים להכנס לבעיתיות עבודת ההיסטוריון, ניתן לגשת לכך מכיוונים רבים אחרים: זיהוי המקורות הרלוונטים, בירור הטפל מהעיקר לצורך הטיעון אותו מנסה ההיסטוריון להוכיח, יכולת הניתוח בהקשר התקופה, ועוד בעיות רבות, שלדעתי אין להכנס אליהן בערך זה. לדעתי בערך זה יש לתאר את עבודת ההיסטוריון בעבר וגלגוליו, כולל הכלים בהם ההיסטוריון המודרני משתמש ואולי איזכור קל וקטן של הבעיות המיוחדות לעבודתו.
- לגבי צ'רצ'יל, תוכל אולי לשנות ולהרחיב בוינסטון צ'רצ'יל#צ'רצ'יל כסופר וכהיסטוריון. Pacman 20:38, 17 מאי 2006 (IDT)
- אכן, כדאי להשמיט את צ'רצ'יל מהערך הזה, למעט אולי אזכור שמו בתור "היסטוריון חובב". גילגמש • שיחה 20:39, 17 מאי 2006 (IDT)
- אין להשמיט את צ'רצ'יל כליל, משום שאין להתכחש לכך שכתב היסטוריה. לוּ עסק באופן דומה ברפואה, היה מושלך לכלא, אבל לכתיבת היסטוריה אין צורך ברישיון. ייתכן שיש לחדד ולהבהיר מדוע צ'רצ'יל לא היה היסטוריון (גם לפי הנורמות המקובלות בזמנו), אלא לכל היותר פופולריזטור של ההיסטוריה. דוד שי - שיחה 09:27, 1 במאי 2010 (IDT)
- אכן, כדאי להשמיט את צ'רצ'יל מהערך הזה, למעט אולי אזכור שמו בתור "היסטוריון חובב". גילגמש • שיחה 20:39, 17 מאי 2006 (IDT)
ראו גם: שיחה:ברברה טוכמן#ברברה טוכמן היא לא היסטוריונית, שיחה:פרשת דיר יאסין/ארכיון 2#"ההיסטוריון הצבאי אורי מילשטיין". דוד שי - שיחה 09:59, 1 במאי 2010 (IDT)
שכתוב ההיסטוריה[עריכת קוד מקור]
"היסטוריון הוא אדם העוסק בחקר ההיסטוריה ובשכתובה" - זו ההגדרה הפותחת את הערך. "ובשכתובה"?! לתומי חשבתי שפוליטיקאים עוסקים לעתים בשכתוב ההיסטוריה, אך כעת מתברר לי שדווקא היסטוריונים עוסקים בכך. מעניין מאוד. דוד שי - שיחה 22:44, 30 באפריל 2010 (IDT)
- מתברר שזו השחתה של אלמוני. שחזרתי. דוד שי - שיחה 09:07, 1 במאי 2010 (IDT)
מיהו היסטוריון[עריכת קוד מקור]
המשפט "היסטוריון הוא אדם העוסק בחקר ההיסטוריה ובתיאורה, והנחשב לבר סמכא בתחום" (או משהו בסגנון) קוצץ ל"היסטוריון הוא אדם העוסק בחקר ההיסטוריה ובתיאורה" ללא שניתן הסבר כלשהוא למחיקה. מדוע הקטע הוסר? אני מבין שלעיתים גם חוקרים מטעם עצמם נקראים היסטוריונים, אבל זה נאמר באופן כוללני מטעמי נוחות ההגדרה, ואילו בהגדרה אנציקלופדית יש להקפיד יותר, ולסייג שהם לא בהכרח כאלה תמיד.--Jys - שיחה 07:35, 2 במרץ 2011 (IST)
- האם מתכנת הוא "אדם העוסק בתכנות והנחשב לבר סמכא בתחום" או שמתכנת הוא "אדם העוסק בתכנות"? האם זגג הוא "אדם העוסק בהתקנת זגוגיות והנחשב לבר סמכא בתחום" או שזגג הוא "אדם העוסק בהתקנת זגוגיות"? מקצוע של אדם נקבע על פי התחום שבו הוא פועל, ולא על פי רמת מומחיותו. יש מתכנת חובב, יש מתכנת מתחיל ויש מתכנת מנוסה, ויש גם היסטוריון חובב, היסטוריון מתחיל והיסטוריון מנוסה. התוספת "והנחשב לבר סמכא בתחום" מיותרת. דוד שי - שיחה 07:45, 2 במרץ 2011 (IST)
- לא דין זה כדין זה. כל מי שיודע לזגג הוא זגג ומתכנת הוא מי שיודע לתכנת, ואילו לא כל מי שיודע או מחליט לספר סיפורי עבר הוא היסטוריון. זה לא אומר שאין מקום להזכיר בערך היסטוריונים מהעת העתיקה או את צ'רצ'יל, אבל נדמה לי שעל ההגדרה האנציקלופדית להיות חדה כתער, למשל לפי ההגדרה המקובלת כיום שהובאה ממילון פרינסטון, קרי: איש מדע שמחקריו עוברים ביקורת עמיתים וכו'.Jys - שיחה 14:37, 2 במרץ 2011 (IST)
- קביעתך "מתכנת הוא מי שיודע לתכנת" מראה על חוסר היכרות עם התחום. לדעת מעסיקים רבים, מתכנת הוא מי שהוא בעל תואר ראשון בהנדסת תוכנה או במדעי המחשב. אחרים מסתפקים בתעודת טכנאי או הנדסאי. באותה מידה, יש מי שיקבע דרישות גבוהות מהיסטוריון (או מכל בעל מקצוע אחר שאינו דורש רישיון) ויש מי שיסתפק בדרישות נמוכות יותר. אין סיבה שאנחנו נקבע דרישה "והנחשב לבר סמכא בתחום". דוד שי - שיחה 20:25, 2 במרץ 2011 (IST)
- הצד השווה לכל המעסיקים הללו, זה שהם יכולים לראות תוצאות אמפיריות, והאם זה שמתיימר לדעת לתכנת יודע לספק את העבודה עם תעודה או נייר טואלט או בלי. את הקריטוריון הזה לא שייך להחיל על אדם שאומר דברים בעלמא; דבר מה קרה כך וכך בזמן זה וזה. אין דרך להוכיח שכך בהכרח קרה, אך אם הוא מוגדר כבר סמכא, אפשר לצקת תוכן לתואר ואמינות כלשהיא לדבריו. אכן, לא אנחנו נקבע, ההגדרה היא של פרינסטון. --Jys - שיחה 21:55, 2 במרץ 2011 (IST)
- אינני רואה צורך לאמץ את ההגדרה של מילון פרינסטון. הסעיף "הכשרה כהיסטוריון" עוסק בכך ביותר מאשר חצי משפט.
- האמן לי שקל הרבה יותר לבחון את אמינות עבודתו של היסטוריון מאשר את אמינות עבודתו של מתכנת (ראה, למשל, אריאן 5 - התוצאות האמפיריות הגיעו מאוחר מדי). דוד שי - שיחה 22:06, 2 במרץ 2011 (IST)
- בפתיח זה תמיד חצי משפט. למה לא לאמץ? נכון שיכולת זה לא ערובה לתוצאות חיוביות תמיד. אני לא חושב שהכרה בסכמות כלשהיא היא דרישה מרקיעת שחקים. מהי דרישה סבירה בעיניך מהמתעטר בתואר היסטוריון? --Jys - שיחה 22:29, 2 במרץ 2011 (IST)
- במקצוע זה, כמו בכל מקצוע אחר, דרישה ראשונה בימינו היא השכלה נאותה. דרישה נוספת היא עיסוק פעיל בתחום. בנוסף לחשיבותן, אלה דרישות שקל לוודא את העמידה בהן, לעומת הדרישה "נחשב לבר סמכא", שהוא דרישה מעורפלת במקצת. מיהו בר סמכא לקבוע שאדם "נחשב לבר סמכא"? דוד שי - שיחה 23:00, 2 במרץ 2011 (IST)
- בכל זאת, הובאה אסמכתאה מלומדת שקובעת אחרת, והנה מקור נוסף בלשון קודש. הדרישות שהוזכרו לעיל מתאימות לערך היסטוריון חובב. לגבי מיהו הסמכות לסמכות לקביעת הסמכות וכו', נדמה לי שזהו ויכוח פילוסופי שאפשר לוותר עליו כאן. --Jys - שיחה 08:21, 3 במרץ 2011 (IST)
- לאסמכתא יש משקל רב בעניינים שבעובדה. בעניינים של שיקול הדעת יש לבחון את משקלה. כאן מדובר במילון, שבו הגדרה בת שורה אחת, אין להגזים בחשיבותה של אסמכתא זו.
- המקור הנוסף שהבאת, העתיק את הסעיף "קריירה כהיסטוריון" מוויקיפדיה העברית, וליתר דיוק - מהגרסה שלי שנכתבה לפני יותר משש שנים. הגענו לכך שבעקיפין אני האסמכתא שאתה מביא.
- היסטוריון חובב הוא מי שאין לו השכלה אקדמית בהיסטוריה אך עוסק בכך. דוד שי - שיחה 08:34, 3 במרץ 2011 (IST)
- בכל זאת, הובאה אסמכתאה מלומדת שקובעת אחרת, והנה מקור נוסף בלשון קודש. הדרישות שהוזכרו לעיל מתאימות לערך היסטוריון חובב. לגבי מיהו הסמכות לסמכות לקביעת הסמכות וכו', נדמה לי שזהו ויכוח פילוסופי שאפשר לוותר עליו כאן. --Jys - שיחה 08:21, 3 במרץ 2011 (IST)
- במקצוע זה, כמו בכל מקצוע אחר, דרישה ראשונה בימינו היא השכלה נאותה. דרישה נוספת היא עיסוק פעיל בתחום. בנוסף לחשיבותן, אלה דרישות שקל לוודא את העמידה בהן, לעומת הדרישה "נחשב לבר סמכא", שהוא דרישה מעורפלת במקצת. מיהו בר סמכא לקבוע שאדם "נחשב לבר סמכא"? דוד שי - שיחה 23:00, 2 במרץ 2011 (IST)
- בפתיח זה תמיד חצי משפט. למה לא לאמץ? נכון שיכולת זה לא ערובה לתוצאות חיוביות תמיד. אני לא חושב שהכרה בסכמות כלשהיא היא דרישה מרקיעת שחקים. מהי דרישה סבירה בעיניך מהמתעטר בתואר היסטוריון? --Jys - שיחה 22:29, 2 במרץ 2011 (IST)
- הצד השווה לכל המעסיקים הללו, זה שהם יכולים לראות תוצאות אמפיריות, והאם זה שמתיימר לדעת לתכנת יודע לספק את העבודה עם תעודה או נייר טואלט או בלי. את הקריטוריון הזה לא שייך להחיל על אדם שאומר דברים בעלמא; דבר מה קרה כך וכך בזמן זה וזה. אין דרך להוכיח שכך בהכרח קרה, אך אם הוא מוגדר כבר סמכא, אפשר לצקת תוכן לתואר ואמינות כלשהיא לדבריו. אכן, לא אנחנו נקבע, ההגדרה היא של פרינסטון. --Jys - שיחה 21:55, 2 במרץ 2011 (IST)
- קביעתך "מתכנת הוא מי שיודע לתכנת" מראה על חוסר היכרות עם התחום. לדעת מעסיקים רבים, מתכנת הוא מי שהוא בעל תואר ראשון בהנדסת תוכנה או במדעי המחשב. אחרים מסתפקים בתעודת טכנאי או הנדסאי. באותה מידה, יש מי שיקבע דרישות גבוהות מהיסטוריון (או מכל בעל מקצוע אחר שאינו דורש רישיון) ויש מי שיסתפק בדרישות נמוכות יותר. אין סיבה שאנחנו נקבע דרישה "והנחשב לבר סמכא בתחום". דוד שי - שיחה 20:25, 2 במרץ 2011 (IST)
- לא דין זה כדין זה. כל מי שיודע לזגג הוא זגג ומתכנת הוא מי שיודע לתכנת, ואילו לא כל מי שיודע או מחליט לספר סיפורי עבר הוא היסטוריון. זה לא אומר שאין מקום להזכיר בערך היסטוריונים מהעת העתיקה או את צ'רצ'יל, אבל נדמה לי שעל ההגדרה האנציקלופדית להיות חדה כתער, למשל לפי ההגדרה המקובלת כיום שהובאה ממילון פרינסטון, קרי: איש מדע שמחקריו עוברים ביקורת עמיתים וכו'.Jys - שיחה 14:37, 2 במרץ 2011 (IST)
- ראוי לשים לב שהפולמוס האחרון התעורר כתוצאה מפולמוס אחר בערך אחר, שעיקרו בשאלה האם פלוני אלמוני ראוי או שאינו ראוי לתואר "היסטוריון".
- בהקשר זה כדאי להזכיר שערך אחד בוויקיפדיה פסול מלשמש אסמכתא בדיון על ערך אחר - השיבוש שדוד שי מצא וששכב כמסתבר כשנתיים בערך זה (ראה פסקה קודמת - "היסטוריון הוא אדם העוסק בשכתוב ההיסטוריה") מדגים יפה את אחת הסיבות לכלל זה. קיפודנחש - שיחה 08:46, 3 במרץ 2011 (IST)
- הסעיף הנוגע אלינו במקור לא הועתק. צר לי על פעולת המחיקה, שנלוו לה לאחר מכן הסברים לא משכנעים שבתכליתם מציעים רידוד והורדת הרף האנציקלופדי של המיזם. חבל גם שהסרת התוספת מותירה את הערך כמעט בודד במרחב הבינוויקי שאינו מגדיר כראוי מהו היסטוריון בפתיח. --Jys - שיחה 20:32, 4 במרץ 2011 (IST)
- לא ירדתי לסוף דעתכם (מהו הערך האחר שבו היה פולמוס, למשל), אבל הפתיח של הערך הגרמני (שאליו הפנה אותי Jys) אכן מדגים יפה את הצורך מצד אחד להבדיל ומצד שני להכליל בין בין ההיסטוריונים בני ימינו (מינימום של השכלה אקדמית בתחום או פרסומים בכתבי עת מקובלים וכיוצא בזה) לבין היסטוריונים בני זמנים קדומים יותר, שתנאים אלה אנכרוניסטיים לגביהם, ושנקראים לעתים היסטוריוגרפים. שמא לא היה אוקלידס מתמטיקאי, וכלום לא היה קופרניקוס אסטרונום? אם מאמצים את העובדה שבימינו יש תנאי סף לעיסוק מקצועי/אקדמי כהיסטוריון, מתברר מאליו שיש כיום אנשים שאינם עומדים ובכל זאת עוסקים בפועל, בצורה זו או אחרת, בעבודת ההיסטוריון. להם ניתן לקרוא היסטוריונים חובבים... Harel • שיחה 09:59, 5 במרץ 2011 (IST)
- רק כדי שלא יהיה דוק של מיסתורין: הוויכוח התעורר בערך מנחם מנדל גרליץ, בו רצו עורכים מסוימים להכתיר אותו בתואר היסטוריון, ולהצדקת הפעולה ציטטו את הערך הזה. אנוכי הקטן רק צייצתי שתוכן הערך הזה לא יכול לשמש אסמכתא בוויכוח ההוא. קיפודנחש - שיחה 01:40, 7 במרץ 2011 (IST)
- לא ראיתי שמישהו הסכים בדף שיחה זה להוספת המילים "והנחשב לבר סמכא בתחום". חבל שנוספו, אך לא אבזבז יותר זמני בדיון זה. 12:12, 8 במרץ 2011 (IST)
- לא מצאתי את הערך בגרמנית (יכול להיות שיש בעיה בבינויקי?), אבל בתור פיצוי עיינתי בערך הצ'כי (תודה לגוגל טרנסלייט), ושם כמעט חצי מהקצרמר מוקדש להבדל בין תפישת ההיסטוריון בעת העתיקה ובימינו, כשהם נותנים קרדיט לבחור בשם מונטסקייה בתור נותן האות להבחנה. מה שהם מציינים ונדמה לי שחסר בערך שלנו הוא נושא האובייקטיביות: לא שיש משהו כזה כמו אובייקטיביות מושלמת או מוחלטת, אבל (לדברי הערך הצ'כי) מתאר דברי הימים שאינו מתיימר אפילו לאובייקטיביות לא יכול להיקרא היסטוריון בימינו, בעוד שבעת העתיקה _כל_ ההיסטוריונים קידמו נקודת השקפה מסוימת ומוגדרת היטב ("היסטוריון חצר"?) בלי לנסות להסתיר זאת או למצוא בכך פגם. קיפודנחש - שיחה 21:36, 8 במרץ 2011 (IST)
- לא ראיתי שמישהו הסכים בדף שיחה זה להוספת המילים "והנחשב לבר סמכא בתחום". חבל שנוספו, אך לא אבזבז יותר זמני בדיון זה. 12:12, 8 במרץ 2011 (IST)
- רק כדי שלא יהיה דוק של מיסתורין: הוויכוח התעורר בערך מנחם מנדל גרליץ, בו רצו עורכים מסוימים להכתיר אותו בתואר היסטוריון, ולהצדקת הפעולה ציטטו את הערך הזה. אנוכי הקטן רק צייצתי שתוכן הערך הזה לא יכול לשמש אסמכתא בוויכוח ההוא. קיפודנחש - שיחה 01:40, 7 במרץ 2011 (IST)
- לא ירדתי לסוף דעתכם (מהו הערך האחר שבו היה פולמוס, למשל), אבל הפתיח של הערך הגרמני (שאליו הפנה אותי Jys) אכן מדגים יפה את הצורך מצד אחד להבדיל ומצד שני להכליל בין בין ההיסטוריונים בני ימינו (מינימום של השכלה אקדמית בתחום או פרסומים בכתבי עת מקובלים וכיוצא בזה) לבין היסטוריונים בני זמנים קדומים יותר, שתנאים אלה אנכרוניסטיים לגביהם, ושנקראים לעתים היסטוריוגרפים. שמא לא היה אוקלידס מתמטיקאי, וכלום לא היה קופרניקוס אסטרונום? אם מאמצים את העובדה שבימינו יש תנאי סף לעיסוק מקצועי/אקדמי כהיסטוריון, מתברר מאליו שיש כיום אנשים שאינם עומדים ובכל זאת עוסקים בפועל, בצורה זו או אחרת, בעבודת ההיסטוריון. להם ניתן לקרוא היסטוריונים חובבים... Harel • שיחה 09:59, 5 במרץ 2011 (IST)
- הסעיף הנוגע אלינו במקור לא הועתק. צר לי על פעולת המחיקה, שנלוו לה לאחר מכן הסברים לא משכנעים שבתכליתם מציעים רידוד והורדת הרף האנציקלופדי של המיזם. חבל גם שהסרת התוספת מותירה את הערך כמעט בודד במרחב הבינוויקי שאינו מגדיר כראוי מהו היסטוריון בפתיח. --Jys - שיחה 20:32, 4 במרץ 2011 (IST)
מה זה ערך המושג היסטוריה?[עריכת קוד מקור]
מה זה ערך המושג היסטוריה? ―79.182.40.40 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- שאלה מעניינת מאוד, האם תוכל/י לפרט? יעל י 15:49, 18 בספטמבר 2011 (IDT)