שיחה:היסטוריה של ממלכת ירושלים

כל קורות

כל קורות הממלכה מימי גוטפריד מבויון ועד ימי בלדווין החמישי, שהם למעשה עיקר ימיה של ממלכת ירושלים הצלבנית, אינם מופיעים כלל בערך. צריך להשלים. תמרה 22:04, 1 בנובמבר 2007 (IST)

אכן, צריך. גילגמש • שיחה 20:45, 3 בנובמבר 2007 (IST)

אכן בוצע. Nettadi - שיחה 22:36, 17 באפריל 2010 (IDT)

להעביר

השם צ"ל: ממלכת ירושלים הצלבנית. יעל - שיחה 12:15, 18 באפריל 2011 (IDT)

למרות לשון הציווי והקביעה הפסקנית, למיטב ידיעתי השם ממלכת ירושלים מתייחס במחקר אך ורק לממלכה הצלבנית, וכך בכל ערכי הויקיפדיה וכך בכל הספרות המקצועית העברית. למיטב ידיעתי זהו התרגום העברי המדוייק של שמה ה"מקורי" של היישות ההיסטורית כפי שהיה בלטינית (Regnum Hierosolimitanum) וצרפתית עתיקה (Roiaume de Jherusalem). ההוספה של שם התואר "הצלבנית" היא מאוחרת כמו התוספת המאוחרת של התואר "ממלכת ירושלים הלטינית" המצוי בשימוש בשפה האנגלית. באותה מידה לא קוראים לשאר המדינות הצלבניות "רוזנות אדסה הצלבנית" או "נסיכות אנטיוכיה הצלבנית". חג שמח. נטעדי - שיחה 16:38, 18 באפריל 2011 (IDT)

היכן ראית לשון ציווי? אמרתי את דעתי.

שם הערך צ"ל "ממלכת ירושלים" (או עם התוספת - צלבנית, למען יבין הקורא שאינו בקיא). בלעדי המילים "היסטוריה של" (בין השאר, כי רוב הערכים כאן עוסקים ב'היסטוריה של'). חג שמח גם לך. יעל - שיחה 18:31, 18 באפריל 2011 (IDT)

שלום יעל וחג שמח. יש מספר נקודות שיש לשקול לפני הצעתך לשנות את שם הערך הן לממלכת ירושלים הצלבנית כפי שפירטתי לעיל והן לממלכת ירושלים כפי שאפרט להלן: קיים ערך בשם ממלכת ירושלים והוא "ערך גג" בפירמידה של ערכים העוסקים בנושא הצלבני בכלל וממלכת ירושלים בפרט. ערך זה מפנה אל ערכים המסתעפים ממנו לתחומים ספציפיים כגון דת בממלכת ירושלים; צבא ממלכת ירושלים; כלכלת ממלכת ירושלים ואחרים (לפירוט ראי תבנית:ממלכת ירושלים). בין ערכים אלו נמצא הערך העוסק באופן מפורט בהיסטוריה של ממלכת ירושלים שהוא הערך העומד לפנינו. נדמה כי השינוי שאת מציעה איננו מתחשב כלל במבנה הערכים הקיים. לא ברור לי כלל הנימוק שהביטוי "היסטוריה של..." מיותר, אני גורס כי בכיסוי אנציקלופדי של תופעות מורכבות כגון מסעי הצלב והמדינות הצלבניות יש מקום לערכים בתחומים שונים כפי שבא לידי ביטוי כיום. יתר על כן, בויקיפדיה שורה שלמה של ערכים ששמותהם מתחילים במילים "היסטוריה של..." ובהם היסטוריה של עם ישראל; היסטוריה של ארץ ישראל ולהבדיל היסטוריה של המדע וכיוצא בכך. אני בספק אם ניתן אם רצוי לשנות שמות של ערכים אלו מאחר ו"רוב הערכים כאן עוסקים בהיסטוריה של...". לסיכום, אני לא רואה סיבה לשנות את שם הערך. ושוב, חג שמח. נטעדי - שיחה 23:36, 18 באפריל 2011 (IDT)

שלום נטעדי,

תודה על דבריך; אעיין בהם ובמורכבותם מקרוב. ולאחר, אציע את דעתי.

לגבי הקידומת: "ההיסטוריה של" - אני סבורה שיש להסירה מרוב הערכים, ולהשאירה רק בערכי ענק, כמו היסטוריה של ארץ ישראל, או היסטוריה של עם ישראל אשר מתפרסים על פני אלפי שנים.

מועדים לשמחה, יעל - שיחה 21:17, 19 באפריל 2011 (IDT)

יהודים בהגנה על העיר חיפה

באנצ' אריאל כותב וילנאי בערך על ההיסטוריון הצלבני הקדום "אלברט מן אכן" שלפיו היהודים בחיפה השתתפו בצורה פעילה מאד בהגנת העיר יחד עם תושביה המוסלמים (כרך "חוקרים ותיירים" עמ' 60 ) זהו נתון לא שגרתי שראוי לאזכור מי-נהר - שיחה 02:24, 12 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מכיר את פרטי ההגנה על חיפה, אך מדובר בנתון שגרתי מאוד. אני מכיר אירועים רבים שבהם יהודים הגנו על החומות מפני הצלבנים. גילגמש • שיחה 06:51, 12 ביולי 2011 (IDT)

מסכימה עם מי-נהר. גם דינור וגם קדר - מציינים אותו בהבלטה, כאירוע חשוב ואולי אחרון בעמידתם של יהודים על נפשם ככוח מאורגן, עד המאה העשרים. יעל 18:01, 12 ביולי 2011 (IDT)

יעל: איפה? באיזה ספר/מאמר עם ציון עמוד, הוצאה וכו' כדי שאפשר יהיה לבדוק את דבריך. גילגמש • שיחה 12:54, 13 ביולי 2011 (IDT)

ראה בערך התקופה הצלבנית בארץ ישראל - עד הערב אם ירצה השם. יעל 13:01, 13 ביולי 2011 (IDT)

בערך ההוא לא מצוין שום דבר על "הבלטה מיוחדת". כאמור, אני לא כופר בכך שיהודים השתתפו בהגנה אקטיבית על חומות העיר, אני רק טוען שעשו את זה במקומות נוספים (למשל בירושלים) ואין שום דבר יוצא דופן דווקא בחיפה. אם את חושבת שקדר או פראוור או חוקר אחר כתבו אחרת וחיפה יוצאת דופן בלוחמת היהודים על חומותיה אז צייני בבקשה היכן כתבו את הדברים. גילגמש • שיחה 13:16, 13 ביולי 2011 (IDT)

בבקשה גילגמש, עיין בצטטה שהבאתי שם. בברכה, יעל 13:35, 13 ביולי 2011 (IDT)

בשום מקום בציטטה שציטטת לא כתוב שזה "יוצא דופן" או שיש הבלטה והדגשה מיוחדת שדווקא בחיפה מכל ערי הארץ היה משהו שונה. אם את מבקשת לציין דבר מפורש, הוא צריך להופיע במפורש בכתובים ולא ניתן להסתמך על פרשנות לדברי הכותבים. גילגמש • שיחה 13:53, 13 ביולי 2011 (IDT)

גילגמש, הצטטות שהבאתי מדגימות את עמדת ההיסטוריונים: דינור וקדר, על ייחודה של מערכת חיפה, וקדר אף הבליט זאת. יום נהדר. יעל 14:01, 13 ביולי 2011 (IDT)

זה כבר ממש לא נכון. כתבי בבקשה את המילים, שאת חושבת, שמבליטים את יחודה של מערכת חיפה על פני מערכה אחרת שגם בה היהודים לקחו חלק פעיל בלחימה. בציטוט שהבאת אני לא ראיתי שום דבר כזה. אני פורש מדיון זה עד שלא יהיה ציטוט ברור ולא הסקת מסקנות הגובלת בהוצאת דברים מהקשרם שאת מביאה. גילגמש • שיחה 14:17, 13 ביולי 2011 (IDT)

הדברים שראיתי לנכון לצטט - כבר ציטטתי. לדעתי, על פי ההיסטוריונים, בחיפה זו היתה המערכה הבולטת של יהודים כנגד הצלבנים הכובשים, ואף יותר מירושלים. וזאת בשל האירגון והכוח שהיהודים הפגינו בה, ובשל העובדה שהיישוב בחיפה היה רובו יהודי, מלבד הכוח הפאטימי הקטן ועל כן רוב הלוחמים היו יהודים, ובשונה מירושלים.

שים לב, שאת הדיון עורר מי-נהר, אתה לא הסכמת איתו ואני כן. והבאתי גם לשיטתי ראיות לצדקתו בענין. אתה כותב שאתה פורש, אז חבל, אשמח להמשיך לשוחח. בברכה, יעל 16:55, 13 ביולי 2011 (IDT)