שיחה:היסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני

דרישת מקור (1)

הצבתי דרישת מקור במשפט: "הלאומיות הפלסטינית התפתחה למעשה רק בהמשך מתוך הדחף להגדרה העצמית של תושבי הארץ הערבים אשר התגבשה בתגובה לעליית התנועה הציונית." תנועות לאומיות התפתחו באותה תקופה בכל מדינות המזרח התיכון כמו גם באפריקה, בהודו, ובמדינות נוספות. לא ייתכן שכל התנועות הללו התפתחו בתגובה לציונות. (אלא אם יובא מקור אקדמי לטענה). סביר להניח שהתנועה הלאומית הפלסטינית התפתחה כחלק מגל הלאומיות והציונות עזרה להתגבשותה. נפטון - שיחה 16:34, 30 במרץ 2010 (IDT)

דרישת מקור (2)

כתוב: "הסכם ויצמן פייסל הוביל לכך שתושבי הארץ הערבים דחו את התנועה הלאומית הסורית-ערבית בראשות פייסל ובמקום זאת החלו להפגין למען הקמת מדינה ערבית בארץ ישראל בה יהיה קיים רוב ערבי" דרוש מקור ללינקג' שבין ההסכם לבין התביעה להקמת מדינה. סביר יותר להניח שהסיבה היא המנדטים השונים, הבריטי והצרפתי, שגרמו לניתוק ערביי פלשתינה מסוריה הגדולה. נפטון - שיחה 16:55, 30 במרץ 2010 (IDT)

הטקסט הנ"ל לא יכול להיות נכון, ההפרש בין ההסכם לבין ההתמוטטות של המשטר היה קצר מכדי שניתן יהיה לייחס לו איזושהי השפעה. טרול רפאים - שיחה. 12:16, 21 בפברואר 2012 (IST)

מדינות ערב תקפו את מדינת ישראל במטרה להשמידה

מה לא בסדר עם המשפט הזה? יורי - שיחה 22:54, 3 באפריל 2010 (IDT)

המשפט נהדר, אבל הוא הוכנס, בצירוף ההערה הצמודה, לפחות לשלושה ערכים. באחד (מלחמת העצמאות) הוא הושאר. מוטי - שיחה 22:59, 3 באפריל 2010 (IDT)

הלוא שלושת הערכים עוסקים באותו נושא. המשפט רלוונטי בכולם. עוזי ו. - שיחה 23:00, 3 באפריל 2010 (IDT)

אז כנראה צריך לשקול לאחד אותם, או לחילופין להרחיב אחד ולהפנות לערך מורחב. הדיון אינו על התוכן והמהות אלא על הצורה מוטי - שיחה 23:02, 3 באפריל 2010 (IDT)

אם כך מדובר בפסקאות שלמות, לא במשפט אחד. עוזי ו. - שיחה 23:03, 3 באפריל 2010 (IDT)

לא הבנתי. כל הערכים עוסקים אומנם בנושאים שונים אבל כולם מאזכרים נושא משותף אחד והוא מלחמת העצמאות. מה אתה מציע לעשות? לאחד את הסכסוך הישראלי-פלסטיני עם מלחמת העצמאות? יורי - שיחה 23:09, 3 באפריל 2010 (IDT)

השאלה היא מה מוטי מציע. לדעתי אין מה לאחד, ונימוק ה"כפילות" אינו רלוונטי. עוזי ו. - שיחה 23:11, 3 באפריל 2010 (IDT)

יש עשרות ערכים שמזכירים את מלחמת העצמאות. הוספת פיסקה כזו רלוונטית מאד בערך מלחמת העצמאות, הפכת לכפילות במלחמות ישראל, ומיותרת (לדעתי) בערכים פלסטינים, הסכסוך הישראלי-פלסטיני, היסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלסטיני והסכסוך הישראלי-ערבי. אחרת לשם מה כתבו ערכים נפרדים? מוטי - שיחה 23:22, 3 באפריל 2010 (IDT)

ראשית, ספק אם המשפט נכון. הגם שכל אדם שקונה כרטיס פיס עושה זאת במטרה לזכות, לא ברור האם אכן זאת היא מטרתו האמיתית בהתחשב בסיכויים העלובים לזכייה, שהוא מודע להם היטב. מנהיגי מדינות ערב, אשר הורו לצבאותיהם לפלוש לתוך ארץ ישראל, היו מודעים היטב לכך שסיכוייהם להכרית את המדינה היהודית קטנים ביותר. יותר סביר לאמר שהם יצאו למלחמה מטעמי דעת קהל.

הם לא רק הצהירו הם גם טבחו היכן שרק ניתן. את הל"ה, את שיירת הדסה, את הפצועים בנבי סמואל, הליגיון הירדני טבח בגוש עציון, את הפצועים בחוליקאת ועוד הרשימה ארוכה. האנציקלופדיסט - שיחה 07:39, 5 באפריל 2010 (IDT)

עובדתית אתה טועה. כל המקרים הללו (חוץ מחוליקאת) ארעו לפני הפלישה לארץ ישראל. הפלישה ארעה במאי, והל"ה נרצחו בינואר, שיירת הדסה הושמדה באפריל, נבי סמואל זה ארוע שקרה במרס, ובגוש עציון הלגיון דווקא הציל עשרות יהודים מרצח ולקח אותם בשבי. מי שביצע את כל מעשי הטבח האלה היו אנשי הכנופיות הערביות של עבדל קאדר אל חוסייני, כנופיות הפזעה של רמאללה והר חברון וכן ערביי ירושלים. וחוליקאת? זה בנגב, והלגיון לא היה שם אלא הצבא המצרי. אשמח אם תביא דוגמא שהיא נכונה מבחינה היסטורית. אהוד אמיר - שיחה 13:57, 23 ביולי 2012 (IDT)

יתרה מזאת, גם אם המשפט נכון, הוא די שטוח ואינו יכול לעמוד בפני עצמו. הוא צריך לבוא בפסקה שלמה, יותר נכון בפרק שלם, שיסביר את מניעי מדינות ערב בכניסה למלחמה.

פסקה כזאת ניתן לכתוב רק במקום אחד ולא בשלוש מקומות. בשאר המקומות יש לכתוב רק מה קרה ולהמנע מדיון במניעים. על המניעים יכול הקורא לקרוא בערך המרכזי. עדירל - שיחה 18:01, 4 באפריל 2010 (IDT)

אני מוצא טעם רב בדבריו של עדירל. גילגמש • שיחה 18:07, 4 באפריל 2010 (IDT)

מצטרף לעדירל וגילגמש. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 18:07, 4 באפריל 2010 (IDT)

אכן דברי טעם אמר עדירל. האמירה הנ"ל פשטנית ואסור שתחליף דיון רציני במניעים. דניאל ב. 18:24, 4 באפריל 2010 (IDT)

אני חוזר עכשיו מהערך עם התמיהות הבאות:

1. כיצד זה אין פרק נפרד על מלחמת העצמאות בערך זה? אי אפשר להחליק מלחמה זאת בדרך אגב בסכסוך!
2. כיצד יש ערך שלנו שקובע שמלחמת העצמאות פרצה ב-14 במאי?

חג שמח. עדירל - שיחה 18:13, 4 באפריל 2010 (IDT)

אכן. מרב מלחמות עריכה לא ראו את הדברים העיקריים שצריך לכתוב בערך הזה. גילגמש • שיחה 18:18, 4 באפריל 2010 (IDT)

אין על הלולינות המילולית והמחשבתית שלכם. ומכל הכפילויות בערכי הסכסוך נטפלתם דווקא לעובדה הזו. האנציקלופדיסט - שיחה 07:30, 5 באפריל 2010 (IDT)

אני תומך הן בדבריו של עדירל כאן והן בתיקון שנעשה בערך. נפטון - שיחה 21:57, 5 באפריל 2010 (IDT)

האנציקלופדיסט, אתה צודק ברצונך להוסיף את המידע לערך, אבל הכנסת אותו למקום הלא נכון. בנוסף, ובעיקר, הערך דורש בדחיפות עבודה רבה. נשמח מאוד אם תנסה לתקן את הערך מהיסוד, לסדרו ולהוסיף לו מקורות ראויים. קח למשל את הפרק הראשון - הוא בכלל מחטיא את הנושא ולא נותן את נתוני הרקע היסודיים ביותר להבנת הסכסוך: מתי החלו הניצנים של הלאומיות הערבית בארץ ישראל? כמה יהודים היו פה וכמה ערבים? מי היו מובילי ההתנגדות הערבים לבא היהודים ומתי החלו לדבר? איפה התרכזו המתנגדים? ומה לגבי המתונים? הרי רוב הערבים חיו בשלום ובלווה עם היהודים. למה? מי הם היו? מי היו מנהיגיהם? בקיצור, במקום לנסות להוסיף את שורת המחץ האידיאולוגית לתוך ערכים גרועים, עזור לסייע לנו בכתיבת הערכים. יש המון עבודה ואין לנו זמן להתעסק במריבות על חצי משפט.

ונקודה נוספת, איני חושב שזה רציני להביא ציטוט של אבא אבן מדבריו באו"ם כדי להצדיק את הטענה שהערבים בקשו להשמידינו. דבריו של נתנאל לורך משנות השבעים המוקדמות בקתדרה 1 הם קצת יותר סבירים. עדירל - שיחה 22:14, 5 באפריל 2010 (IDT)

לורך בטל בשישים ידוע כקול הרע"ם מקהיר של מחלקת ההיסטוריה של צה"ל בימיה האפלים. בתור מאותגרי זמן דווקא מצאתם חלון זמנים צר על מנת להשתלח בעובדה שהבאתי מכל שאר הכפילויות. עצוב שאתה מייחס לעובדות אידאולוגיה. נותרנו עם תאור מלחמה נלעג מבחינה לוגית. מלחמה נעדרת כוונה מהצד שיזם אותה, לא השמדתה של מדינת ישראל, לא, למצער, סיכול תוכנית החלוקה והשתלטות על הארץ בכח הזרוע. מלחמה שישראל יוצאת ממנה 'כובשת' עוד מילה טעונה, שלשיטתך לא היתה אמורה להופיע. האנציקלופדיסט - שיחה 08:17, 6 באפריל 2010 (IDT)

אם הערך יתוקן מתחילתו ועד סופו, הכל יסתדר. נסיונך להתמקד במקטע אחד הופך את העבודה איתך לקשה מאוד. עדירל - שיחה 08:44, 6 באפריל 2010 (IDT)

אתה מתעקש על אותו המקטע לא פחות ממני. האנציקלופדיסט - שיחה 09:01, 6 באפריל 2010 (IDT)

אתה כנראה לא שמת לב, אבל אני נימקתי למעלה מדוע יש למחוק את הטענה הזאת. אתה משום מה מעדיף שלא לעסוק בפרטים. אבל למענך אביא את מאמרו של דוד טל - מי בלם את המצרים במלחמת 1948?, עמודים 103-105. לדבריו, לפחות הלגיון הירדני, פלש לארץ ישראל במטרה לספח את חלקי ארץ ישראל שיועדו למדינה הפלסטינית, לממלכת ירדן ולא היתה לו כל כוונה לחסל את מדינת ישראל. לעומת זאת, ברור שפתיחת הלחימה של ערביי ארץ ישראל והמתנדבים שסייעו להם נועדה למנוע את הקמת המדינה היהודית. אבל זה לא כתוב כי אין בכלל פרק על מלחמת העצמאות. אציין גם שמפרק כזה לא תרווה נחת כי בסופו של דבר הערבים הפסידו במלחמה, דבר שאינו נחשב ראוי בעידן זה בו "המסכן הוא הצודק". אולם אנו מנסים לתאר את המידע האנושי ולא עוסקים בשאלה מי ירוויח מהידע ולחילופין מהבערות. עדירל - שיחה 09:26, 6 באפריל 2010 (IDT)

הם הצהירו במפורש על כוונתם להשמיד וזה מספיק בהחלט על מנת לכתוב: 'במטרה מוצהרת להשמדת מדינת ישראל'. האנציקלופדיסט - שיחה 10:03, 6 באפריל 2010 (IDT)

אז תכתוב כך ונראה מה יקרה. עדירל - שיחה 10:21, 6 באפריל 2010 (IDT)

זה לא יפתור את בעיית הכפילות ואני אצלב בגין עריכות חוזרות ונשנות בניגוד לדעת הרוב. האנציקלופדיסט - שיחה 10:59, 6 באפריל 2010 (IDT)

בהתייחס להערתך למעלה - אנא הבדל בין צבאות ערב שפלשו לארץ ישראל לאחר הקמת המדינה לבין הלוחמים שפעלו בה במסגרות שונות לפני הכרזת המדינה. בנוסף, אנא הבדל בין טבח ביחידים לבין חיסול המדינה. עלינו לדייק בכותבינו אנציקלופדיה. עדירל - שיחה 09:30, 6 באפריל 2010 (IDT)

תת חלוקה נוספת של התקופות השונות בהיסטוריה של הסכסוך

לדעתי תהיה זו טעות להמשיך ולחלק את ששת התקופות העיקריות בסכסוך לתתי תקופות משום שחלוקה מסוג זה תתמקד רק באירועים סלקטיביים בכל תקופה באופן חד צדדי. במידה ואתם סבורים שחלוקה זו הכרחית - אנא ציינו כאן את החלוקה האולטימטיבית מבחינתכם לכל התקופות בסכסוך על מנת שנחליט יחד מהי החלוקה הטובה ביותר. TVJunkie - שיחה 20:12, 20 באפריל 2010 (IDT)

חלוקה לתהליכים עדיפה על חלוקה כרונולוגית לתקופות. תהליך יכול להתחיל בתקופה אחת ולהסתיים באחרת ושבירה על ידי תאריכים שרירותיים קוטעת את הרצף או גורמת למידע להופיע תחת כותרת לא הולמת עדן - שיחה 23:56, 20 באפריל 2010 (IDT)

בעיית הפליטים היהודים ממדינות ערב והפליטות של ערביי א"י 'ירדו מן השמיים' כרוכות זו בזו

'ירדו מן השמיים' - צורת ביטוי בלבד, כמובן, שהצד הערבי בשנאת ישראל, באנטי ציונות ובלאומנות שלו שהובילה לתוקפנות 48', אחראי לשתי בעיות הפליטים. ללא הכרה בבעיית הפליטים של אחינו ממדינות ערב ושילובה כאחת מסוגיות הליבה הנדונות במסגרת הניסיון לפתור את הסכסוך הערבי-יהודי והפלסטיני-יהודי לא תצוף האמת, וללא אמת אין צדק, וללא צדק אין פיוס, וללא פיוס אין שלום בר קיימא: פרופ' ארוין קוטלר, עיוות התמונה ההיסטורית לגבי הפליטים היהודים ממדינות ערב. ומכאן שהטבלה להלן מקומה הטבעי לצד הטבלאות העוסקות בדמוגרפיה של א"י בערך זה.

אומדן האוכלוסיה היהודית במדינות ערב בשנת 1948 ובשנת 1976

	1948	1976
מרוקו	265,000	17,000*
אלג'יריה	140,000	500*
טוניס	105,000	200*
לוב	38,000	20*
מצרים	100,000	200*
עיראק	135,000	400*
סוריה	30,000	4350*
לבנון	55,000	1000*
עדן	8000	0*
סה"כ	881,000	25,620*

^* - הירידה המשמעותית בשיעור האוכלוסייה היהודית במדינות ערב בין השנים 1947 עד 1976 היא תוצאה ישירה של מלחמת העצמאות והמקור לבעיית הפליטים היהודים ממדינות ערב.

האנציקלופדיסט • שיחה • ב' בתשרי ה'תשע"א • 10:36, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

אני חושב שכל הטבלאות האלה בכלל לא צריכות להיות פה. ובכלל, הערך הזה סובל מבעיות קשות. יש פה פירוט יתר וחוסר מיקוד בנושא. גילגמש • שיחה 10:42, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

לטבלאות הדמוגרפיות של שני העמים בא"י יש מקום בערך, אין מקום לטבלאות הקשורות ליהודים בארצות ערב. הן מכניסות מימד דמגוגי לערך. שנילי • שיחה 13:32, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

העדרה של הטבלה המדגישה את הטיהור האתני שעבר על יהודי מדינות ערב מ 48 והלאה הוא הוא שיוצר עיוות בהבנת שורשי הסכסוך הפלסטיני-יהודי, והופך את הערך לעוד כלי שרת בידי האוייב. האנציקלופדיסט • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"א • 21:11, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

הטבלה הזאת לא שונה מטבלאות אחרות שיש בערך. כולן קשורות לנושא הרחב של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. יורי - שיחה 13:48, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

ללא מידע המציין כמה מיהודים אלה עזבו את מולדתם ממניעים ציוניים, וכמה עשו זאת כפליטים, הטבלה אינה רלבנטית לערך זה. דוד שי - שיחה 13:55, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

אפשר להגיד את אותו הדבר לגבי הטבלאות האחרות. ללא מידע המציין כמה ערבים עזבו את הארץ כפליטים (גורשו) וכמה עשו זאת מרצונם החופשי (ביקשו לצאת מהארץ עד שמדינות ערב יסיימו לכבוש אותה), לטבלאות אין רלבנטיות בערך הזה. יורי - שיחה 13:58, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

הסימטריה שאתה מנסה ליצור אינה נכונה. דוד שי - שיחה 18:06, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

ממתי בעיית הפליטים היהודים מארצות ערב היא בעיה מרכזית בסכסוך הישראלי-פלסטיני? דניאל ב. 18:10, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

כל מי שעיניו בראשו ודעתו צלולה מבין שתוקפנות 48 של הערבים הולידה שתי בעיות של פליטים. וממשלת ישראל בדרך לשם, ראה הערך על הפליטים היהודים ממדינות ערב. הרי לא יתכן שנמחל על כבודם ורכושם של אחינו הפליטים שגורשו ממדינות ערב. ללא זכרון אין אמת, וללא אמת אין צדק, וללא צדק אין פיוס, וללא פיוס אין שלום בר קיימא. הערבים יודעים את השיעור הזה על בוריו, ומעבר לטיפול ברגשות הצדדים שיש לו חשיבות רבה ביישוב סכסוכים, הערבים עושים תועפות פוליטיות משיח הפליטות כבר 60 שנה. גם לנו יש ג'וקר כזה בחפיסה וכדאי שנעשה בו שימוש. שיח הפליטות של אחינו מן הראוי שיתפוס את המקום הראוי לו גם בינינו ויעזור לקרב לבבות בקרבנו וגם מעבר לגבול. האנציקלופדיסט • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"א • 20:58, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

כן... ואיך זה מסביר למה הטבלה הזאת או כל טבלה אחרת צריכה להיות דווקא פה? גילגמש • שיחה 21:03, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

את השאלה הזו צריך להפנות למי שצרף את הטבלאות לערך מלכתחילה. אני רק דואג לאיזון התמונה. האנציקלופדיסט • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"א • 21:13, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

לא צריך להעמיס על הערך הזה את כל מה שאפשר לומר על הסכסוך. את הטבלאות צריך לשלב בערכים הרלוונטיים, שם גם אפשר להסביר את מה שרואים בטבלה. פה זה סתם תלוש. גילגמש • שיחה 14:12, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

הבה לא נתבלבל במטרת המיזם. זו אנציקלופדיה ולא מרכז ההסברה הישראלי. הטיעונים לעיל בעד הכנסת מידע זה עונים להגדרה השניה ואין מקומם כאן. שנילי • שיחה 21:14, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

לא התבלבלנו. טבלאות הנכבה ללא איזון של טבלת הפליטות היהודית יוצרות ערך שגם ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל וגם אש"ף היו חותמים עליו. האנציקלופדיסט • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"א • 21:18, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

האיזון הוא כמובן לא הוספת טעות על גבי טעות, אלא תיקון המעוות. במקרה זה - מחיקת כל הטבלאות המיותרות מהערך הזה. גילגמש • שיחה 21:22, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הטבלאות שבערך מציגות את המצב הדמוגרפי של שני העמים בא"י ואין כאן שום "נכבה". אך זה דיון חסר תוחלת שכן אם ברקע הדיון עומדת עמדה אידאולוגית. יש ערך פולמוסי ועם מטען אידאולוגי לא נייטרלי לכשעצמו - פליטים יהודים ממדינות ערב - ששם אכן יש מקום לנתונים אלה. שנילי • שיחה 21:25, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

יחי ההיתממות. כך אנו כורתים את העץ עליו אנו יושבים, ומאבדים את האמונה ב'צדקת דרכנו' שהיא סלע קיומנו. אבל לדעתי אין מדובר בתמימות לא בערך הזה ולא בכל שאר מרחב הערכים העוסקים בסכסוך הערבי-יהודי. כל החיצים מכוונים היטב למטרה אחת: ערעור זכותו של העם היהודי לבית לאומי בארץ ישראל. האנציקלופדיסט • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"א • 21:35, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

אני מציע לך, אנציקלופדיסט, לסגת מהרטוריקה המתלהמת ולהתמקד בנושא אחד כל פעם. דעותיך ידועות ואתה מפרט אותן בהרחבה בדף המשתמש. בוא נתמקד בדפי שיחה בדיון אודות הערכים הספציפיים ולא בשאלות כלליות דוגמת זכותנו על הארץ. גילגמש • שיחה 21:55, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

אבל כזה אני. כל עוד איני פוגע בציפור נפשו של מאן דהוא, אני חש חופשי לתת דרור לרטוריקה המתלהמת המפעפעת בי כזרם לבה ממעמקי אמא אדמה. האנציקלופדיסט • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"א • 22:08, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

אתה עושה שירות דב לעצמך. אי אפשר לתמוך בדעותיך כשאתה משמיע ססמאות כאלה. גילגמש • שיחה 22:10, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

אם עמיתי עדיין לא למדו לבור בין המוץ לבר בדברי, ונהנים ליפול ברשת הרטוריקה הנפרשת פעם אחר פעם, יש להם בעיה. האנציקלופדיסט • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"א • 22:18, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

להיפך, לך יש בעיה. עמיתך לא עובדים פה. אם דבריך טרחניים ודורשים ברירת העיקר מדבריך אין סיבה שיקראו אותם. דבר לעניין, אחרת איש לא יענה לך. דניאל ב. 22:22, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

אפשר לחשוב שאני מכריח מישהו לענות לי. האנציקלופדיסט • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"א • 22:52, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

לא רמזתי שכך הדבר בשום שלב. פשוט הסברתי לך שאתה גורם לכך שלא ירצו לענות לך ולכן גם לשקול הצעותיך. דניאל ב. 23:48, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

את הטבלאות צריך לשלב בערכים על הדמוגרפיה של האוכלוסיות, לא פה. גילגמש • שיחה 21:27, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

מסכים עם גילגמש. לכל היותר אפשר לשים טבלה אחת או שתיים מרוכזות ומקוצצות בערך הזה. הכמות העצומה של הטבלאות שיש בערך לא מוסיפה כלום וסתם מבלבלת. יורי - שיחה 21:31, 10 בספטמבר 2010 (IDT)ְ

בעד מחיקת כל הטבלאות מערך זה או לחילופין צרופה של הטבלה המדוברת לשאר הטבלאות הקיימות בשם האיזון הקדוש. האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 07:18, 12 בספטמבר 2010 (IST)

מה נסגר? אני, גילגמש ויורי בעד הסרת הטבלאות מן הערך. האנציקלופדיסט • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"א • 09:10, 14 בספטמבר 2010 (IST)

עריכות פברואר 2012

חזון החזרה לארץ ישראל

הוספתי את המשפט הבא (המשפט מודגש): ”אף על פי שחזון החזרה לארץ ישראל היה חלק מהשאיפה הלאומית של היהודים במשך קרוב ל-2000 שנה, רק בשנות ה-70 וה-80 של המאה ה-19, במידה רבה בעקבות התחזקות האנטישמיות ברוסיה ובמדינות אירופה, התרבו בקרב היהודים קריאות לעלייה לארץ ישראל ולקביעת בית לאומי לעם היהודי”. יוסאריאן הסיר משפט זה בטענה שהוא לא מוסיף דבר. לדעתי המשפט מוסיף גם מוסיף שכן בלעדיו עושה רושם שהחזון לשוב לארץ ישראל הומצא על ידי היהודים בשנות ה-70 של המאה ה-19. יורי - שיחה 16:31, 9 בפברואר 2012 (IST)

מסכים עם יורי. אף על פי כן, כדאי לשקול ניסוח אינציקלופדי יותר למשפט הזה אשר יהיה מגובה במקור מהימן. TVJunkie - שיחה 16:51, 9 בפברואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: החלק המודגש במשפט, אותו הסרת, לא ממש רלוונטי לערך, והוא גם שגוי. המונח "לאום" הוא מונח יליד המאה ה-19, כך שלא ייתכן שאלפיים שנות גלות שאפו היהודים שאיפה לאומית. היתה שאיפה לביאת המשיח שיביא לשיבת ציון ולבניית המקדש, אבל כל זה לא ממש נוגע לערך שלפנינו. יוסאריאן • שיחה 17:00, 9 בפברואר 2012 (IST)

אתה יכול למחוק את המילה לאום. גם לפי דבריך, ליהודים הייתה שאיפה לשיבת ציון במשך אלפיים שנה. העובדה שהם האמינו שזה יקרה על ידי בוא המשיח לא משנה את העובדה שהם שאפו לחזור לארץ ישראל במשך קרוב ל-2000 שנה ודבר זה הוא חשוב ומוסיף מידע שכן בלעדיו, כמו שאמרתי, מתקבל הרושם שהשאיפה לשיבת ציון היא המצאה מהמאה ה-19. יורי - שיחה 17:12, 9 בפברואר 2012 (IST)

שיניתי את הניסוח כך שיאוזכר מקומה של ארץ ישראל כמולדתו ההיסטורית של העם היהודי. יוסאריאן • שיחה 18:27, 9 בפברואר 2012 (IST)

נדמה לי שבנקודה זו הגענו להסכמה. יוסאריאן • שיחה 09:31, 21 בפברואר 2012 (IST)

מלחמת שחרור לאומית לגיטימית נגד כובש זר

מחקתי את המשפט הבא בטענה שהוא מיותר ולא אנצקילופדי ובפסקה שבה הוא מובא הם גם חסר כל הקשר (המשפט שנמחק על ידי מודש): ”ב-28 בספטמבר 2000 פרצה אינתיפאדת אל-אקצה כמענה לתביעתו של ראש הממשלה אהוד ברק להכריז על קץ הסכסוך, כאשר התואנה הייתה שעלייתו של אריאל שרון להר הבית איימה על קודשי האסלאם. במסגרת אינתיפאדת אל-אקצה, ישראל והפלסטינים מצויים במאבק מזוין אשר נמשך עד היום עם ארגוני הטרור הפלסטינים. אינתיפאדת אל-אקצה מנתה עד היום אלפי הרוגים בשני הצדדים, הן בקרב הלוחמים והן בקרב אזרחים והפכה קטלנית יותר מאשר האינתיפאדה הראשונה. חלק גדול מהציבור הפלסטיני החשיב את אינתיפאדת אל-אקצה כמלחמת שחרור לאומית לגיטימית נגד כובש זר.”
משתמש:יוסאריאן שחזר אותי בטענה שזה משפט שדרוש לשם הבהרה לקורא העברי. המשפט מיותר מכיוון שניתן לומר אותו על כל פעולה טרור שעשו הפלסטינים החל מהקמת אש"ף בשנות ה-60 ועד היום. אין שום סיבה להזכיר זאת דווקא בהקשר של אינתפיאדת אל-אקצא. יורי - שיחה 16:47, 9 בפברואר 2012 (IST)

לפי דעתי במידה וישנו קישור לסקר מקיף שמעיד בבירור כי "חלק גדול מהציבור הפלסטיני החשיב את אינתיפאדת אל-אקצה כמלחמת שחרור לאומית לגיטימית נגד כובש זר" לפי דעתי יש לשמור את המשפט הזה בערך. אף על פי כן, במידה ולא נמצא שום מקור מהימן שמוכיח טענה זו לפי דעתי יש להוריד את המשפט. TVJunkie - שיחה 16:54, 9 בפברואר 2012 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

א. הצבת תבנית "בקשת מקור" ולאחר חצי שעה לערך מחקת בטענה שכבר זמן רב אין מקור לטענה.

ב. אני לא בטוח שהציבור הפלסטיני עומד מאחורי כל פעולת טרור, אבל זה לא חשוב כאן - מה שחשוב הוא שהמשפט מוסיף מידע על אינתיפאדת אל אקצה, ובפרט לאור ציון הארגונים כארגוני טרור, והמשתמע מכך, כדאי לציין ולהבהיר מה הציבור הפלסטיני חושב על האינתיפאדה.

ג. אוסיף ואומר שהציבור הפלסטיני ודעתו על הסכסוך זוכה למעט מאוד ייצוג בערך, והוא נכתב ברובו מתוך נקודת מבט ישראלית על מהלך העניינים. לא שמשפט זה משפר את המצב בהרבה, אבל להסיר דווקא אותו זה להסתיר לחלוטין כל איזכור של דעתם של הפלסטינים על הסכסוך. יוסאריאן • שיחה 17:00, 9 בפברואר 2012 (IST)

המקור למשפט הנ"ל הוא הנאומים של ראשי הרשות הפלסטינית, ראשי החמאס, ראשי הג'יהאד ולמעשה כל הכוחות הפלסטיניים המשמעותיים (פרט למפלגת העם הקומינסטית לשעבר). האם הם מייצגים שיעור משמעותי מהעם הפלסטיני? אני סבור שכן (את הנאומים אפשר למצוא בכל ספר סטנדרטי על פרוץ האינתיפאדה השנייה, לי יש את זה של דניס רוס) כך שהבקשה שקולה בעיניי למקור על כך שהעולם לא יחרב ב-2012... אני גם מסכים עם יורי. טרול רפאים - שיחה 12:21, 21 בפברואר 2012 (IST)~

רמז לאחריות ערפאת

בעריכה זו לא ברור מה לא אנציקלופדי - אם אכן רמז אבו מאזן שערפאת אחראי, הרי שכדאי לציין זאת בערך. יוסאריאן • שיחה 17:04, 9 בפברואר 2012 (IST)

לא רק שבערך כתוב "ככל הנראה" שלדעתי אין מקום למילה כזו בערך, אלא כתוב שם גם שאבו מאזן הטיל על עראפת את האשמה ב"מרומז". אני לא יודע מי התחיל כאן לפרש רמזים אבל אני מציע לאותו אחד שישמור את כישוריו למקום שבו זה נחוץ ולא ישתמש בהם כאן. יורי - שיחה 17:14, 9 בפברואר 2012 (IST)

"ככל הנראה" התייחס לאחריותו של ערפאת. באשר לרמז - אין לי ולך מושג במה מדובר, אולי כדאי לברר במה מדובר עם מי שהוסיף את הדברים. יוסאריאן • שיחה 17:36, 9 בפברואר 2012 (IST)

לא ברורה לי החשיבות של אבו מאזן בעניין, קלינטון הטיל את האשמה על ערפאת, זה מספיק תמיכה לעריכה הזאת. טרול רפאים - שיחה 12:23, 21 בפברואר 2012 (IST)~

הסרת האיזכור לכך שהלאומיות הפלסטינית התפתחה רק בשלבים מאוחרים יותר מחלק ה"רקע"

יורי הסיר את המשפט הבא מחלק הרקע בטענה שלפי דעתו אינו נכון – ”הלאומיות הפלסטינית התפתחה למעשה רק בהמשך מתוך הדחף להגדרה העצמית של תושבי הארץ הערבים אשר התגבשה בתגובה לעליית התנועה הציונית”

למרות שישנה מחלוקת לגבי המועד המדוייק בו התגבשה התנועה הלאומית הפלסטינית, אין מחלוקת על כך שהתנועה התפתחה רק לאחר עליית התנועה הציונית וכי התפתחותה של התנועה הלאומית של ערביי ארץ ישראל הואצה בעקבות התחזקות התנועה הציונית והיישוב היהודי בארץ ישראל. בשל כך, לפי דעתי ישנה חשיבות שנזכיר משפט זה כבר בחלק הרקע של הערך, בנוסח זה או אחר, לשם הבהרה לקורא העברי. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 17:22, 9 בפברואר 2012 (IST)

אני מסכים שלטענה זו יש מקום, גם אם כדאי לנסח אותה בצורה זהירה ומתאימה יותר. אגב, הציונות עצמה היתה חלק מ(ואולי ניתן לומר שהונעה על ידי ) תנועת הלאומיות שהתעוררה במזרח אירופה בשלהי במאה ה-19, כך שייתכן שהפלסטינים הושפעו גם מכיוונים אחרים, למרות שברור שהציונות היתה מתווכת דומיננטית לעניין זה. יוסאריאן • שיחה 17:35, 9 בפברואר 2012 (IST)

האם תוכל לנסות ולנסח מחדש משפט זה? TVJunkie - שיחה 17:50, 9 בפברואר 2012 (IST)

"חלק מהגורמים [ולחילופין, 'אחד הגורמים המרכזיים'] להתפתחות הלאומיות הפלסטינית שדחפה להגדרה העצמית של תושבי הארץ הערבים היתה עליית התנועה הציונית בארץ ישראל. יוסאריאן • שיחה 17:55, 9 בפברואר 2012 (IST)

המקור של מה שנקרא "הלאומיות הפלסטינית" הוא נושא שהוא כל כך שנוי במחלוקת ומורכב שלנסות להסביר אותו במשפט הוא בגדר בדיחה לא מוצלחת. יורי - שיחה 17:42, 9 בפברואר 2012 (IST)

לפי דעתי, היות שהערך הזה עוסק בהיסטוריה של הסכסוך הישראלי פלסטיני, חשוב שבמקביל לאיזכור התפתחות התנועה הציונית בחלק ה"רקע" נזכיר בחלק זה גם כי התנועה הלאומית הפלסטינית (של ערביי ארץ ישראל) התפתחה רק בשלבים מאוחרים יותר. אינני מבין מדוע אתה מתנגד באופן עקרוני לכך. TVJunkie - שיחה 17:50, 9 בפברואר 2012 (IST)

אני מתנגד לכך כי הלאומיות הפלסטינית לא הפתחה באותה תקופה. היא התפתחה רק לאחר הקמת מדינת ישראל. עד אז לא היה דבר כזה לאומיות פלסטינית. היה דבר כזה לאומיות ערבית. אם ניתן יהיה להבהיר זאת בערך לא תהיה לי התנגדות להכנסת המשפט. יורי - שיחה 17:54, 9 בפברואר 2012 (IST)

זה אכן נושא מורכב, ועדיף שיעסקו בו מומחים, או מי שמביא דעת מומחה. זו לא סיבה למחוק כל משפט שאתה לא מסכים איתו מהערך. יוסאריאן • שיחה 17:56, 9 בפברואר 2012 (IST)

האם קראת את מה שכתבתי? אני חושב שהמשפט, לא מדויק, מטעה ושנזקו בערך רב מתועלתו. לא מחקתי אותו כי "אני לא מסכים איתו". יורי - שיחה 17:58, 9 בפברואר 2012 (IST)

האם הצצת בערך התנועה הלאומית הפלסטינית? יוסאריאן • שיחה 18:00, 9 בפברואר 2012 (IST)

אין לי התנגדות להוספת המשפט: "הלאומיות הערבית-הפלסטינית התפתחה למעשה רק בהמשך מתוך הדחף להגדרה העצמית של תושבי הארץ הערבים ונטען כי אחד הגורמים לה הייתה עלייתה של התנועה הציונית". יורי - שיחה 18:08, 9 בפברואר 2012 (IST)

באותה מידה כדאי לשנות "הציונות" ל"הציונות האירופאית". לא יודע, אני בעד הניסוח שניסחתי לעיל. יוסאריאן • שיחה 18:11, 9 בפברואר 2012 (IST)

לא בדיוק. "הציונות האירופאית זה משהו שאתה המצאת כרגע בעוד שהלאומיות הערבית-הפלסטינית זה מושג ידוע וקיים ומה שהיה באותה תקופה נקרא כך. יורי - שיחה 18:14, 9 בפברואר 2012 (IST)

אני בטוח שניתן למצוא מקורות לניסוח הזה, ומצד שני - בערך התנועה הלאומית הפלסטינית אין זכר לכינוי "ערבית-פלסטינית". ביקשתי ממשתמש:מגיסטר להביע דעתו על העריכות בערך, אולי כדאי לבקש גם ממשתמש:טרול רפאים, שכתב במידה רבה את הערך על התל"פ לבוא ולחוות דעה. יוסאריאן • שיחה 18:21, 9 בפברואר 2012 (IST)

לא ברור לי לאן נעלם הדיון שערכתי בנושא שהוסבר בצורה מפורטת יותר וגם הציטוט הנ"ל לא נמצא בערך.

הנושא הזה הוא בעייתי, התנועה הלאומית הפלסטינית התחילה בעיקרון ב-1912 (כתגובה למהפכת התורכים הצעירים ב-1908). אבל היא היוותה גורם שולי למדי עד למלחמת ששת הימים (מלחמת העצמאות נתנה לה דחיפה מסוימת אבל לא הכניסה אותה למרכז הבמה). כך שמעבר לכך שהציטוט הנ"ל הוא קלוקל, הוא גם לא מדויק.

בקצרה, כמו ברוב המקרים, עדיף להימנע ממשפטים חלקיים כאשר יש הסבר מפורט למדי בחלק ההיסטוריה. טרול רפאים - שיחה 12:15, 21 בפברואר 2012 (IST)

ממשלת אולמרט

ישנה קפיצה ממשלת שרון לממשלת נתניהו מבלי להתחייס לכהונת אולמרט אף על פי שמוזכרים פעולות שבוצעו בזמן כהונתו - מבצע עופרת יצוקה. בנוסף, בזמן כהונת אולמרט נערכו שיחות חשאיות עם אבו מאזן שהיוו את ההתקדמות המירבית במשא ומתן עם הפלסטינים בעשר שנים האחרונות, אשר הוצעה בהן הצעה לפתרון הסכסוך ע"י ממשלת אולמרט אשר נדחתה ע"י אבו מאזן. דחייה אשר גרמה לכישלון והפסקת השיחות. אני לא יודע על זה מספיק, ויכול להיות שדברים שרשמתי לא מדוייקים, אבל אני חושכב שזה ראוי לציון...

"הסכסוך נגרם מכך שלשני הצדדים תביעות הדדיות וסותרות לשליטה בלעדית", האומנם?

האם היהודים לא הסכימו פעם אחר פעם לפשרות שמשמעותן ההפך משליטה בלעדית החל מהשלמה עם הספר הלבן הראשון שקרע את עבר הירדן המזרחי מהבית הלאומי היהודי, קבלת מסקנות ועדת פיל שהמליצו על חלוקת הארץ והמשך בקבלת תוכנית החלוקה? די בדוגמאות הללו מבלי להזדקק לדוגמאות מן השנים האחרונות כדי להפריך את הקביעה על "תביעות הדדיות לשליטה בלעדית". מני ברון - שיחה 19:45, 3 בדצמבר 2012 (IST)

יתכן באמת שרצוי באמת למצוא ניסוח מדוייק יותר שיכלול את הפרטים שהמשתמש מני ברון הזכיר. מה דעתכם? WikiJunkie - שיחה 20:12, 3 בדצמבר 2012 (IST)

הסרתי את המילה "בלעדית". דניאל • תרמו ערך 20:33, 4 בדצמבר 2012 (IST)

תיקון לשוני: שורה 4

צריך לכתוב: ארבע תקופות ולא "ארבעה תקופות", תקופה - לשון נקבה

אני מניח שהתכוונת לשבע תקופות. תודה, תיקנתי. ‏אופקאלף • שיחה‏ • כ"ג בתמוז ה'תשע"ד • 16:00, 21 ביולי 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

יש לשנות מ-ווייצמן ל-ויצמן דווח על ידי: 46.19.86.136 06:14, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

תוקן. דוד שי - שיחה 06:27, 20 באוקטובר 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

נכתב בהסטוריה של הסכסוך שלאחר חורבן ממלכות ישראל ויהודה עם ישראל גלה לבבל. למעשה, רק ממלכת יהודה גלתה לבבל, ממלכת ישראל גלתה עוד קודם לאשור

מקור: ספר מלכים ב'

דווח על ידי: 79.182.124.64 00:09, 19 ביוני 2018 (IDT)

מכיוון שתושבי ממלכת ישראל גלו עוד קודם לכן לאשור (והתבוללו בה, שהרי לא נשמע עליהם לאחר מכן), מה שנותר מעם ישראל היו תושבי ממלכת יהודה, ולכן אין ממש טעות בניסוח הזה. Liad Malone - שיחה 00:47, 19 ביוני 2018 (IDT)