שיחה:הטבח בגאלאץ

הקדמה קצרה

כדאי להקדים הסבר בן שורה או שתיים בפתיח, מעבר לתאריך שבו התרחש הטבח. אלדד • שיחה 00:05, 12 במרץ 2007 (IST)

העתקת דיון בנושא זה מדף השיחות של אריה ענבר:

גלץ

מה המקורות שלך לתוספות בערך - הסטט' של שיעור היהודים, שיעור ההרס, פינוי הגויים בלבד במלחמה, וכו'.. ? יחסיות האמת 23:05, 6 באפריל 2007 (IDT)

ראשית אני יליד גאלאץ, לכן יש לי ידע מוקדם בנושא, אך בתגובה לפנייתך אני עומד להוסיף מקורות לערך. בברכה. ליש 23:08, 6 באפריל 2007 (IDT)

דיברתי עם יליד גלץ אחר ששהה בה כמבוגר בזמן המלחמה, והוא שלל מכל וכל את תוספותיך. לדבריו, העיר ניזוקה בשל שריפתה ע"י הגרמנים הנסוגים, ולא בשל הפצצות מינוריות של בעלות הברית. הרומנים התפנו לא ע"י השלטונות אלא בשל העובדה שבניגוד ליהודים, היו לרבים מהם קרובים בכפרים שיכלו לארח אותם. ומספר יהודי העיר מעולם לא התקרב לשליש. הוא גם מעולם לא שמע על "מחנה המעבר" שהוקם בעיר ועל "הטבח בגלץ". יחסיות האמת 23:16, 6 באפריל 2007 (IDT)

אז? רצוי שתפנה את ידידך לשני הכרכים של ז'אן אנצ'ל "תולדות השואה - רומניה" בעברית או ל-4 הכרכים של Contribuţii la istoria României ברומנית. אני קראתי את כל הכרכים האלה ועוד הרבה ספרים בנושא, אולי חברך דילג על איזה עמוד... בברכה. ליש 23:22, 6 באפריל 2007 (IDT)

עפ"י הערך שלו הוא כלל לא היסטוריון, ומכל מקום לא ראיתי את המקורות הללו בערך. עדיף כמובן לציין מספרי עמודים ולא להסתמך על זכרון כללי ממספר רב של ספרים שקראת. לא נראה לך מוזר שאנשים בעיר לא יידעו על טבח שנערך בה? יחסיות האמת 23:28, 6 באפריל 2007 (IDT)

איך בדיוק הגעת למסקנה שהוא לא היסטוריון? אנ ימקווה שאינך מתכוון ל(דוקטור לפילוסופיה...) --אורי • שיחה 23:43, 6 באפריל 2007 (IDT)

אחרי התנגשות עריכה:

יחסיות, דבריך מעידים על בורותך בענינים אקדמיים - דר' ז'אן אנצ'ל הינו היסטוריון מכובד מאוד והדוקטורט שלו היה בנושא היסטורי, אך בתחום זה הדוקטור הוא "דוקטור לפילוסופיה". ולענינינו:

• החבר שלך הוא לא "אנשים", אלא איש אחד.
• האירועים התרחשו בתקופה של עוצר, בשטח מצומצם ועם תקשורת מצונזרת.
• למרות זאת דווחו ברדיו מוסקבה וגם במערב אירופה.
• "תולדות השואה - רומניה", כרך א', פרק "פרעות ורדיפות בקיץ 1940", עמודים 199-200.

בברכה. ליש 23:47, 6 באפריל 2007 (IDT)

אז כמו שחשבתי, זו טעות תרגום, היה צריך להיות "דוקטור למדעי הרוח", ועדיין לא ברור מהערך שהדוקטורט הונחה ע"י פרופ' להיסטוריה, ולא בכל חוג אחר בפקולטה למדעי הרוח. לגופו של עניין, אני חושב שההסתמכות שלך על מקור אחד עשויה להיות בעייתית, יש כידוע היסטוריונים רומנים רבים, כמו טרפטוב ובוזאטו, שלהם גרסאות אחרות. אני חושב שבהזדמנות אני אעבור בוויקי הרומנית ואחקור בנושא. יחסיות האמת 23:57, 6 באפריל 2007 (IDT)

אתה מוזמן לדף שיחתי שם ליש 00:01, 7 באפריל 2007 (IDT)

הערת אגב, מתוך הערך דוקטור: בישראל כיום ניתנים שני סוגים של תארי דוקטור (תואר שלישי):

   * Ph.D) Doctor of Philosophy) – ניתן בכל התחומים למעט משפטים.
   * J.S.D) Doctor of Juridical Science) או LL.D) Legum Doctor) – ניתן בתחום המשפטים.

עמית 00:06, 7 באפריל 2007 (IDT)

אין ויכוח על העובדה שהוא קיבל דוקטורט, אבל לא כתוב שם באיזה חוג. יחסיות האמת 00:11, 7 באפריל 2007 (IDT)

אם יש לו מאסטר בהיסטוריה כללית, סביר שאת הדוקטורט הוא לא עשה בהנדסת חשמל. עמית 00:14, 7 באפריל 2007 (IDT)

דא עקא, יש לו מאסטר גם בארכיבאות. יחסיות האמת 00:38, 7 באפריל 2007 (IDT)

בכל משפט נוסף אתה חושף את חוסר הידע שלך בתחום. הארכיבאות הינה כלי עבודה להיסטוריון חוקר. קרא את התוספת הטריה לערך של אנצ'ל. בברכה. ליש 00:45, 7 באפריל 2007 (IDT)

אז אתה טוען שיש לו שני תארי מאסטר נפרדים בהיסטוריה? התוספת החדשה אינה מעלה או מורידה דבר משום שאלי ויזל בעצמו אינו היסטוריון. יחסיות האמת 00:51, 7 באפריל 2007 (IDT)

אני ממש מתפלא על ה"ויכוח" הזה. אין כאן שום טעות תרגום, התואר המוענק הוא "דקטור לפילוסופיה" וזה שמו. נקודה. באופן רשמי תואר זה מוענק מטעם אוניברסיטה, לעתים מטעם Graduate School, אבל לא מטעם חוג או מחלקה. לעתים מנחים חוצים דיסציפלינות. לעתים עבודות מחקר חוצות דיסציפלינות. והאמת היא שזה לא משנה, ישנם אנתרופולוגים שכתבו ספרי היסטוריה נהדרים, והכשרתם המקצועית איננה היסטוריה. שלא כמו ברפואה או עריכת דין, למשל, אין כל הליך רישוי על מנת להיות היסטוריון. ישנם היסטוריונים מצויינים שהתמחו בחקר ההיסטוריה בלי הכשרה מקצועית (ראה למשל באזיל לידל הארט). אם ברצונך להטיל דופי במידת ה"היסטוריוניות" של האיש, אשר עובד כהיסטוריון במכון מחקר מכובד ומוכר, מפרסם ספרי היסטוריה אקדמאיים אשר מתקבלים ככאלו, ואשר לו תואר דוקטור, גם אם לצורך העניין לא ברור לנו במה בדיוק עסקה עבודת הדוקטוראט שלו , כרגע, עול ההוכחה עליך. אם יש לך ספקות, הסבר מדוע יש לך אותם, שכן כל הסימנים כרגע מראים שאין סיבה לזלזל במקצועיותו של האיש. בברכת צא ולמד, --אורי • שיחה 01:33, 7 באפריל 2007 (IDT)

וחזרה לעניין המקורי, ולא לדיון המגוחך במידת מקצועיותו של האיש, יחסיות - אם יש לך גישה למקורות סותרים אתה יותר ממוזמן להביא אותם לערך ולישב את הסתירה, או להציג אותה, ו/או לדון עליה בדף השיחה שלו. מכך ירוויח הערך, וירוויחו הקוריאם. מהדיון הזה איש אינו יוצא נשכר. --אורי • שיחה 01:36, 7 באפריל 2007 (IDT)

יחסיות, ברור לי שאם ליש ואורי מסכימים בדף שיחה, מוטב יהיה כי תביא סימוכין רציניים, בדוקים ומאומתים כדי לערער דבריהם. דורית 02:04, 7 באפריל 2007 (IDT)

דוגמה לדיון הזוי לחלוטין, שבו אחד הצדדים (יחסיות האמת), חייב, אבל ממש חייב, לנצח בוויכוח ולכן מסיט אותו מהר מאוד מנושא הוויכוח המקורי על גלץ, לתקיפה קטנונית של אמינות המקורות האקדמיים שעליהם מסתמך אריה ענבר. מבחינתי הוויכוח הזה והוויכוח על תומס גודמן הדליק אור אדום לגבי יחסיות האמת. הוא מבזבז את זמננו בוויכוחים עקרים. עצתי לכולם, אל תכנסו לוויכוחים איתו, חבל על הזמן והעצבים. אביהו • שיחה 02:29, 7 באפריל 2007 (IDT)

בעיית אמינות

הנה הפסקה הרלוונטית מהדו"ח המצורף בקישור:

The Romanian army was responsible for an even higher number of civilian deaths during the events that took place on June 30, 1940, in Galaţi, a Romanian city that was an important evacuation center during the withdrawal from Bessarabia. More than 10,000 evacuees of different ethnicities were then crowded into the city, and in the tense atmosphere created by the evacuation, retreating Romanian army soldiers simply opened fire on a crowd of civilians, killing roughly three hundred, most of them Jews. The stated reason was that the civilians had disobeyed army orders or had broken off guarded columns. The exact number of Jews killed in Moldavia during the withdrawal from Bessarabia and Bukovina ranges between 136 (of which ninety-nine bodies were identified) to several hundred or even thousands.

יש לציין שבאופן חריג לדו"ח הזה, אין בפסקה הזו שום הערות שוליים. כמו שאפשר לראות, יש סתירות מהותיות בין הנכתב בדו"ח, שגם לכתיבתו היה שותף אותו אנצ'ל שעל ספרו אריה ביסס את הערך, לבין הערך - לא 2,000 אלא 10,000 אנשים מקבוצות אתניות שונות, לא 400 יהודים הרוגים אלא 300 הרוגים מקבוצות אתניות שונות שרובם יהודים. ובסוף, שימו לב להערכה הסותרת שמספר היהודים ההרוגים הכולל בכל האיזור אולי לא עלה על 136. המלה 'טבח' לא מוזכרת.

וכמובן, יש להזכיר שהוועדה שהכינה את הדו"ח הזה לא הייתה ועדה מקצועית אלא ועדה פוליטית עם עשרות חברים שרובם פוליטיקאים (ידעתם שח"כ קולט אביטל, ההיסטוריונית הדגולה, הייתה חברה בוועדה? או נציג מטעם תחנת רדיו?) שכנראה לא הייתה יותר מאיזה נסיון פוליטי של ממשלת רומניה לזכות בתמיכת הממסד היהודי ברחבי העולם בהצטרפותה לאיחוד האירופי. עם כל הכבוד לאלי ויזל, היסטוריון הוא לא, ועצם העובדה שהוא הושם בראשות הוועדה כבר אומרת הכל.

לסיכום, לא השתכנעתי שהוכח קיומו של טבח כלשהו, טבח שאין לו שום אזכור באינטרנט או בכל מקום אחר זולת מר אנצ'ל עפ"י אריה, ונראה שאנחנו האנציקלופדיה והוויקיפדיה היחידה בעולם שמזכירה אותו. יחסיות האמת 02:28, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

בהנחה שאני מקבל את דבריך, ולא ירדתי לעומקם, צריך לציין שעל פי הדו"ח, נהרגו כ־300 יהודים ולא 400. מכאן עד ל"הוכחת קיומו של טבח כלשהו" הדרך ארוכה. דניאל • שיחה 03:07, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

אני בהחלט מסכים איתך. להלן עדות של הדוקטור הנכבד סרבן אנדרונסקו, המטיל ספק ביושרתו האקדמית של אנצ'ל:

My secretary was in touch with Dr. Jean Ancel of Yad Vashem Archives. Mr. Ancel became a doctor with a dissertation on this very subject, The Romanian Jewry, in which he ranges himself in the Stage III of denigration. The university which conferred to him a doctoral degree for such a dissertation was the Hebrew University of Jerusalem. My secretary sent Dr. Ancel three letters asking for an abstract of his dessertion. and also for any available proof in support of his version of the events. The letters were sent to no avail. Dr. Ancel answered only one letter saying that his figures are only approximate. However, Dr. Ancel is one of the specialists in the field of Romanian Jewry who can understand the importance of a proof when making such a grave statement. He refused to give any proof of his statements.

— http://www.ihr.org/jhr/v03/v03p211_Andronescu.html

יחסיות האמת 17:00, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

לא היו לי ציפיות גדולות ממך, אך לא האמנתי שתתדרדר עד כדי הסתמכות על "רוויזיוניסט (מילת קוד למכחיש שואה) רומני", עורך דין ובלשן שהתמחה ב"אנאלוגיות אסטטיות באומנות ובשפה" (רחוק מאוד מהיסטוריה). אפילו במקור שאתה מסתמך עליו מכחיש השואה שלך, בכינוס של מכחישי שואה, תוקף את אנצ'ל על כך שהוא טען שייתה שואה ברומניה ומשתמש בתירוצים של הפורעים הרומנים (איתותי אורות למפציצים הסובייטים), כדי להצדיק את פרעות יאשי. אני לא יודע איזה יצור מתחבא מאחורי הכינוי "יחסיות האמת", אך שכנעת אותי להתרחק ממך ולהטיל חשד בכל עריכה שלך. ליש 17:27, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

הרוויזיוניסט היחיד כאן הוא אתה. אין בשום ויקיפדיה ואנציקלופדיה אחרת ערך על "שואת יהודי רומניה" ואנחנו לא צריכים לתת במה לכל "היסטוריון חדש" כמו האנצ'ל הזה שלך. לא ציפיתי ממך להמנע מגידופים ועלבונות ולכן גם לא התאכזבתי. יחסיות האמת 18:36, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

תענה לשאלות ישירות, האם אתה מכחיש את שואת יהודי רומניה, כמו אנדרונסקו? האם אתה מכחיש את השואה? האם אתה אנטישמי? ליש 18:41, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהטבח בגאלאץ שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www1.yadvashem.org/about_yad/what_new/index_whats_new-report.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף http://arquivo.pt/wayback/20091014031858/http://www1.yadvashem.org/about_yad/what_new/index_whats_new-report.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:30, 23 באוקטובר 2022 (IDT)