שיחה:החזית הסורית במלחמת ששת הימים

הצעת הוספה למומלצים

ערך שכתבתי על החזית הסורית בששת הימים. מעמיד את הערך לביקורת עמיתים. Shayshal2 - שיחה 18:37, 25 בדצמבר 2016 (IST)

Shayshal2, כשפתוחים דיון המלצה אין להסתפק רק בהוספת תבנית לדיון אלא יש לפתוח את הדיון עצמו בדף שיחת הערך. העתקתי את הודעתך הקצרה מהתבנית ואתה יכול להוסיף עליה אם תרצה בכך. גילגמש • שיחה 19:45, 25 בדצמבר 2016 (IST)

לגופו של עניין: אני סבור שזה ערך מעניין מאוד, אבל מקורותיו חלשים. כל המקורות הם חד צדדים (בעברית בלבד) אין מקורות בערבית. אין גם ספרות בשפה אחרת כלשהי שיכולים לשפוך אור נוסף על מהלכי המלחמה. יצאו מקורות בעברית שמתארים את הצד הערבי (אני יכול להזכיר למשל את הספר של פסח מלובני, אבל יש רבים נוספים). כתוצאה מכך, הערך כתוב בצורה חד צדדית - ומתמקד בפעולות ישראליות. אמנם, ישראל היא הצד התוקף וסביר שהערך יתמקד בה, הבעיה הזאת עדיין ניכרת. נוסף על כך, אין תיאור של המערכה באמנות (שירה, מחול, ספרות וכו'). לא מתוארת השפעה ארוכת הטווח של כיבוש הגולן. גילגמש • שיחה 19:56, 25 בדצמבר 2016 (IST)

Gilgamesh, תודה על הפידבק. לא היה ידוע לי על הספר הזה. אני אנסה להשיג אותו. אשמח אם תפרט לגבי המקורות הנוספים בעברית. Shayshal2 - שיחה 15:25, 26 בדצמבר 2016 (IST)

קודם כל - זה הספר של מלובני - מצפון תפתח הרעה: צבא סוריה - עלילותיו ומלחמותיו - מבט מדמשק. הוא די חדש. אחר כך תבדוק את הספרים של דני אשר אני מניח שיש לו גם על מלחמת ששת הימים. בדוק אולי גם למשה גבעתי (היסטוריון) יש משהו רלוונטי. יש נוספים, אני פשוט לא זוכר בעל פה. בנוסף, אני בטוח שיצאו ספרים באנגלית על המלחמה. ספרות ערבית מסודרת אני חושב שאין, אם כי אני לא בטוח בזה. אני מניח שהרוסים גם כתבו משהו ואפשר להשתמש בהם אולי בשביל נקודת המבט הערבית. אתה יכול לעיין גם בכתב העת מערכות - אני בטוח שיש שם הרבה מאמרים על החזית הסורית במלחמת ששת הימים. גילגמש • שיחה 15:36, 26 בדצמבר 2016 (IST)

אוריד את הערך בשלב זה מרשימת ההמתנה כי הוא עדיין זקוק לעבודה רבה. אפשר להחזיר אותו לרשימת ההמתנה לאחר מקצה שיפורים. כמו כן, אפשר לפנות אלי ולוויקיפדים נוספים שמתעניינים בהיסטוריה צבאית לקבלת ביקורת עמיתים מסודרת. גילגמש • שיחה 16:26, 26 בדצמבר 2016 (IST)

יצא המרצע מן השק. "ישראל היא הצד התוקף". ידעתי שזו הטענה המובלעת מאחורי הסרת התוספת שלי בנוגע להפרת הריבונות שלנו באמצעות תקיפה אווירית, ארטילרית, שתי מתקפות קרקעיות בשטחנו. את הקביעה הזאת הייתי מצפה לקרוא בעלילות אלף לילה ולילה של הערבים והנה היא צומחת בערוגות הוויקיפדיה העברית. בושה. ספרו את עלילת הדם הזו לאנשי תל דן בשטחה הריבוני של מדינת ישראל שהדפו בכוחות עצמם את ההתקפה על קיבוצם ושאר העמק שחסו בצל "ההר שהיה למפלצת". מעניין איזו מערכת חינוך, אקדמאית ושאינה אקדמאית, תחת אלו שרי חינוך ואלו ממשלות ובעזרת אלו כלי תקשורת ומערכת משפטית הסלילו את רעיון העיוועים ש"ישראל היא התוקף" לתודעתם של אנשים. האנציקלופדיסט • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ז • 12:16, 10 ביולי 2017 (IDT)

כך צריך להראות הפתיח

יש לערוך את "החזית הסורית" על פי העריכה האנציקלופדית המאוזנת בפתיח של הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים, להלן, הדגשים שלנו: "ב-5 ביוני בשעה 9:40 פתח צבא ירדן במלחמה בגזרת ירושלים בירי נשק קל ולאחר מכן בהפגזה כבדה על ירושלים המערבית שבריבונות ישראל אל מול תגובה ישראלית מדודה וניסיונות הידברות ישירים ועקיפים מצידה על מנת להימנע מהסלמה. בתיווך האו"ם הושג הסכם להפסקת אש, אך ירדן הפרה הסכם זה תוך זמן קצר, והשתלטה על ארמון הנציב. ישראל הגיבה במתקפת נגד וכבשה את ארמון הנציב". האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 09:07, 11 ביולי 2017 (IDT)

מה הבעיה עם הפתיח הנוכחי? Eladti - שיחה 09:16, 11 ביולי 2017 (IDT)

שהוא משחק לנו בראש ומערבל לנו את המוח. יש רגע בו צריך להכריע ביו אמת לשקר. הסורים פתחו במלחמה ואילו אנחנו הגבנו בהדרגה ובסופו של דבר כפי שמצופה מריבונות להגיב - בפטיש 500 ק"ג. וכמה חכמים היינו לכבוש את רמת הגולן ולספח אותה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 11:26, 11 ביולי 2017 (IDT)

הוויכוח לגבי מי היה התוקף הראשון בחזית הסורית הוא מורכב יותר. אתה מציג צד אחד, והוא נכון במידה. מאידך, לסורים היה הסכם הגנה עם מצרים וישראל תקפה ראשונה את מצרים. האם ניתן לקרוא לכך תוקפנות סורית?

לגבי "ההר שהיה כמפלצת" והאיום הסורי על עמק החולה בשנים שלפני המלחמה, גם זו טענה שבמחלוקת, ראה ספרו של יגאל קיפניס "ההר שהיה כמפלצת", כמו גם טענות של אנשים נוספים (חוקרים, אנשי צבא), שטוענים כי ישראל התגרתה בסורים לא פעם כדי למשוך אותם לחילופי אש בהם היה לצה"ל יתרון.

Shayshal2 - שיחה 09:25, 11 ביולי 2017 (IDT)

חדל קשקשת ברשת מבלי לפגוע. בטיעונים לעונש אפשר לציין נסיבות מקלות. בפועל הסורים פתחו נגדנו במלחמה מרצונם החופשי (את הבעיות שלהם עם המצרים שיפתרו עם המצרים ולא בדרך המקובלת בעולמנו - "הכה את היהודי" כי כפי שמסתבר המחיר של מי שמתעסק אתנו גבוה מכל מחיר אחר), באוויר, על הקרקע תוך הפרת הריבונות הישראלית ברגל גסה ובזרועה נטויה. וכפסע היה בין קיבוץ דן לבין קיצו. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 11:26, 11 ביולי 2017 (IDT)

אגב, בטח בערך "החזית המצרית במלחמת ששת הימים" (לכשיכתב, ואולי עוד אעשה את זה ביום מן הימים) אתה בעד לכתוב "ישראל תקפה את מצרים והפרה את הריבונות המצרית". או שבמקרה הזה "הטיעונים לעונש" לטובת ישראל משחקים תפקיד משמעותי יותר?

לענייננו, חמישה עורכים לפחות מתנגדים לטענותיך. אולי תסכים שלא להסכים? Shayshal2 - שיחה 12:13, 11 ביולי 2017 (IDT)

כשנגיע למצרים הצדיקים נטפל בקופת השרצים שלהם. העורכים המכובדים לא ראו את הפתיח של הקרב על ירושלים אותו אני מציע לחקות. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 16:15, 11 ביולי 2017 (IDT)

האנציקלופדיסט לא מסוגל להבדיל בין ישראל לבין כתיבה בוויקיפדיה אודות ישראל. אף סורי לא פתח במלחמה "נגדנו" כי בוויקיפדיה העברית אנו מקפידים על נייטרליות, לכן אין שום "נגדנו". יש סוריה ויש ישראל, שתיהן מדינות שאין להן שום קשר לוויקיפדיה העברית ורק באופן מקרי רוב הכותבים בוויקיפדיה בעברית הם מישראל. זה לא הופך את הסורים ל"נגדנו". לאחר שהלהט המשיחי של האנצילוקפדיסט ירגע מעט אפשר יהיה לדון בשינויים המוצעים. גילגמש • שיחה 13:51, 11 ביולי 2017 (IDT)

התיקון שאני מציע הוא בסגנון של הפתיח של הקרב על ירושלים: בתאריך ... פתח צבא סוריה במלחמה וכו וכו. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 16:15, 11 ביולי 2017 (IDT)

אם תעיין במה שנכתב למעלה בדיון תראה שזה לא כל כך פשוט. יש להציג את התמונה המלאה. אם נורא קשה לך להתנתק רגשית מנושא הערך, תחשוב שמדובר במלחמה בין שתי מדינות שאין לך קשר רגשי אליהן. נגיד צרפת ואנגליה במלחמת מאה השנים. מה שהיית כותב בערך ההוא - זה מה שצריך לכתוב בערך הנוכחי. 19:38, 11 ביולי 2017 (IDT)

גילגמש, בעיניך זה מאוד פשוט. אתה הגדרת את ישראל כצד התוקף ומכאן לא יתכן לוגית שצבא סוריה פתח במלחמה. יצרת קשר גורדי שאתה מתקשה לנתק בין תוקפנות לפתיחת מלחמה כאשר אין ביניהם קשר בהכרח. בין אם אתנתק רגשית ובין אם לא העבר לא ישתנה: הצבא הסורי פתח במלחמה על פי כל קנה מידה. בדיוק כפי שהצבא הירדני פתח במלחמה. לפתוח במלחמה זה מאוד פשוט. נכנסים למטוסים ולטנקים ולנושאי הגייסות וגם רגלית חוצים את הגבול, פותחים באש ומקווים לטוב. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ז • 21:07, 11 ביולי 2017 (IDT)

אם צבא ירדן פתח במלחמה בחזית ירושלים מדוע לא צבא סוריה פתח במלחמה בחזית הצפון?

האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 18:25, 12 ביולי 2017 (IDT)

נענית בדיון הקודם. אין טעם לחזור על הדיון שוב ושוב. Shayshal2 - שיחה 20:01, 12 ביולי 2017 (IDT)

לא נעניתי. אלא אם כן תקיפה אווירית וארטילרית וקרקעית בתחומי מדינת ישראל אינם נחשבים בשיחדש פתיחה במלחמה. כידוע מלחמה היא שלום ויהודים הם הכליא ברק של העולם. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 20:08, 12 ביולי 2017 (IDT)

איך אפשר לענות לטענות אלה? כמו שאמרתי לך, כשתתחיל לכתוב בצורה רצינית אפשר יהיה להתייחס. כשאתה ממשיך שוב ושוב באותו הדבר ועונה בצורה כזאת, איך אפשר לדון איתך על משהו. לכן, תשאר עם ההצעה שלך וההתנגדות שהובעה בדיון. אזכיר: אין כל חובה לשכנע אותך שאתה טועה. אתה יכול להמשיך להחזיק בדעה שלך. אולי בפעם הבאה תלמד לנהל דיון בצורה טובה יותר ואולי הטענות שלך יהיו משכנעות יותר. אציע לשי לפרוש מהדיון ואיישם המלצה זו בעצמי. גילגמש • שיחה 22:03, 12 ביולי 2017 (IDT)

האמת, אני מבין את המצוקה בה אתם נתונים. כי אי אפשר לענות לטענות ברצינות ולהמשיך להיחשב אנציקלופדיסט - אדם לוגי, עקבי ונטול הטיות. ולכן אתם נדרשים למנהלות, הליכים, נהלים ואווירה ונמנעים מלהתייחס לפרדוכס גופא, דהיינו כיצד בגזרה אחת, גזרת ירדן, תוקפנות אווירית ארטילרית וקרקעית, (קרקעית כנגד שטח מפורז ולא יישוב יהודי ריבוני כבגזרה הצפונית), נחשבת כפתיחה במלחמה ובגזרה אחרת, גזרת סוריה, נשארת בגדר משובת נעורים של מדינה תמימה ומבולבלת - תקיפה ותו לא, שמולה מצטיירת התגובה הישראלית כברוטאלית וחסרת פרופורציה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 05:59, 13 ביולי 2017 (IDT)

אי אפשר להגיד לאנציקלופדיסט לדון בדף השיחה במקום להיכנס למלחמות עריכה וכשהוא מגיע לדון בדף השיחה ומעלה טענות ענייניות, להגיד לו "לא רוצים לענות לך". השאלה למה בחזית הירדנית אנחנו כל כך חד-משמעיים לגבי מי היה התוקף ומי היה המותקף וכאן לא היא לגיטימית.

איל, ממה שזכור לי, תוכנית המלחמה של ישראל כללה הנחתת מכה מקדימה על מצרים וסוריה בכל מקרה. לכן, גם אם בסופו של דבר סוריה תקפה ראשונה, לא נכון לכתוב שישראל פתחה במלחמה נגד סוריה כתגובה לתקיפות הסוריות אם ברור שישראל הייתה תקופת אותה כך או אחרת. לגבי ירדן לעומת זאת, שוב ממה שזכור לי, המצב היה שונה (ניסו לשכנע אותה לא להיכנס למלחמה ורק לאחר שהיא תקפה הוחלט להגיב בהתאם). יורי - שיחה 07:57, 13 ביולי 2017 (IDT)

יורי, תכניות לחוד ומציאות לחוד. כל ה"אם" וה"אילו", הנחות, מבצעים, כפל מבצעים, עדויות אופי, הכל בטיעונים לעונש, בגוף הערך. אבל ערך שמתחיל במכבסת מילים תחת תיאור של המציאות אין לו תוחלת. צה"ל פתח במלחמה נגד צבא מצרים וצבאות סוריה וירדן פתחו במלחמה נגד מדינת ישראל ואזרחיה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 08:47, 13 ביולי 2017 (IDT)

אני לא מסכים. אין ספק שירדן פתחה במלחמה נגד ישראל אבל לגבי השאר (ישראל-מצרים וישראל-סוריה), עדיף לא לקבוע דברים חד-משמעיים אלא לכתוב את העובדות כפי שהם ולתת לקורא להסיק מסקנות. יורי - שיחה 09:42, 14 ביולי 2017 (IDT)

זה מה שאני לא מבין. ירדן אפילו לא הפרה את הריבונות של ישראל על הקרקע ועדיין היא פתחה במלחמה ואילו סוריה הפרה ועדיין לא פתחה במלחמה. מנפלאות עולמנו. יושב הסורי בארמונו בדמשק ומתפקע מצחוק למקרא הערך. היהוד האלה אפילו תניח על צווארם מאכלת יספרו לעצמם שמדגדגים אותם. הם אפילו הציעו לי אחרי כל הניסיונות שלי לחסל אותם לשוב ולשכשך רגלי במי כנרת. יש תקווה שיום אחד ננצח את המטומטמים האלה. נמשיך לנסות. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ז • 20:18, 14 ביולי 2017 (IDT)

הערות שוליים

מה הטעם בהכברת הערות שוליים (20 מתוך 27) המכוונות לחיבור אחד (מתתיהו מייזל, המערכה על הגולן, יוני 1967; הוצאת מערכות, אפריל 2001)?

מדובר בספר של כ-500 עמודים שהוא גם הספר הכתוב המקיף ביותר בנושא זה. לא תעדיף למצוא הפניה לעמודים ספציפיים בתוך ספר עב כרס במקום הפניה כללית לספר? Shayshal2 - שיחה 11:18, 28 בינואר 2018 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחזית הסורית במלחמת ששת הימים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.idf.il/media/36670/%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%91-%D7%A2%D7%9C-%D7%93%D7%A8%D7%93%D7%A8%D7%94-%D7%97%D7%98%D7%9E%D7%A8-3-%D7%95%D7%92%D7%93%D7%95%D7%93-33-%D7%91%D7%9C%D7%97%D7%99%D7%9E%D7%94.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200528133025/https://www.idf.il/media/36670/%D7%94%D7%A7%D7%A8%D7%91-%D7%A2%D7%9C-%D7%93%D7%A8%D7%93%D7%A8%D7%94-%D7%97%D7%98%D7%9E%D7%A8-3-%D7%95%D7%92%D7%93%D7%95%D7%93-33-%D7%91%D7%9C%D7%97%D7%99%D7%9E%D7%94.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:42, 3 באפריל 2023 (IDT)