שיחה:הוצאות משפט

שכתוב

הפיסקה על הוצאות המשפט בישראל היא שגויה מיסודה. המתודולוגיה היא בעייתית. המדובר בלקיחת מקרים בהם לא נפסקו הוצאות משפט והכללתם, בנוסח "במקרים של תביעה על רשלנות רפואית לא פוסקים הוצאות משפט בגלל הנזק שנגרם לתובע". זו מתודולוגיה שגויה, ואני יכול להביא כנגד כל דוגמה שמופיעה פה דוגמה למקרה דומה בו נפסקו הוצאות משפט בעשרות אלפי שקלים. זה דומה לבדיקה של רופא העיירה שנתן תרופה לסנדלר, וזה החלים, ולאחר מכן נתנה לחייט, וזה מת. מכיוון שכך כתב על הבקבוק אזהרה כי התרופה היא טובה לסנדלרים אך קטלנית לחייטים. כדי לכתוב את הפיסקה כהלכה יש לקרוא את הספרים העוסקים בדיון אזרחי (גורן וזוסמן), ולהוציא מהם את הכללים שהתגבשו בנוגע לכך במשך שנים, ולא להביא דוגמאות מבודדות מהפסיקה, שאינן מלמדות על דבר. יש גם נושאים נוספים - כגון הכלל שאין לקבל ערעור על הוצאות המשפט כשהן לכשעצמן (אגב, לפחות באחד המקרים המובאים זו הייתה הסיבה לכך שלא נפסקו הוצאות), ונושאים רבים אחרים שכלל אינם נידונים. אלמוג 14:01, 15 ביוני 2010 (IDT)

הזמן קצר והמלאכה מרובה. בהתאם למדיניותי איני כותב ערכים שלמים אלא מוסיף להם כיכולתי הדלה. מכיוון שערך זה לא נכתב זה כבר חמש שנים לפחות, נאלצתי אני לקצרמרו ועם הקוראים הסליחה.

לגבי הטעות של הוצאות משפט ברשלנות רפואית. אם אכן זה המצב, ואין לי סיבה לפקפק בעדותך, יש מקום לכתוב שבמקרים מסויימים נמנעו מלפסוק הוצאות בעוד באחרים פסקו גם פסקו. רצוי יהיה להביא דוגמא כזאת שכן הגם שהבאתי רק מקור אחד הרי שראיתי מספר פסקי דין כאלו ובכולם חזרו השופטים על אמירתם בסגנון: בהתחשב בנסיבות לא היה מקום להגיש ערעור בדרישה להוצאות כלפי מי שהמר לו גורלו. זו אמירה כללית ולא פרטנית.

לגבי הסיבה הנוספת של אין זה מנהגו של בית משפט להתערב ..., הרי שזו נכתבת במפורש כסיבה נוספת וכלל אינה נוגעת לשאלה מדוע המחוזי לא פסק הוצאות. עדירל - שיחה 14:27, 15 ביוני 2010 (IDT)

עדירל, לא הבנת את הנקודה. זו טעות מתודולוגית לקחת מקרה בודד ולהכליל ממנו על שורה של מקרים. כל מקרה לגופו, וכל מקרה לנסיבותיו. אלמוג 19:50, 15 ביוני 2010 (IDT)

הבנתי גם הבנתי, רק שלא מדובר במקרה בודד ומדובר באמירות כלליות שאינן מעידות על מקרה בודד אלא על קו ברור. כששופט אומר שלא היה ראוי לערער בכלל הוא אינו אומר בנסיבות העניין אין צו להוצאות אלא שהקו הכללי הוא שכשיש מישהו שהמר עליו גורלו לא פוסקים הוצאות.

אכן היה עדיף שיהיה לנו פה תקציר ברור של ספר שיסכם את ענייני ההוצאות ויאמר מה הם השיקולים שנשקלים. כמה חבל שאין לנו. אבל בהנתן שאין לנו הדרך היא לכתוב מה שיש לנו ולא לחכות למשיח שיבוא ויגאל אותנו. בטח שהוא לא יבוא עם ספרים שעלותם נמדד במאות רבות של שקלים ונגישותם להדיוטות היא אפסית. עדירל - שיחה 22:24, 15 ביוני 2010 (IDT)

זה בדיוק העניין. זה מתוקצר בספרים מקצועיים, שאכן עלותם נמדדת במאות רבות של שקלים, אך הם נמצאים בכל ספריה אוניברסיטאית, בספריות עירוניות רבות, ובספריות מבתי המשפט וכל אחד מהמחוזות של לשכת עורכי הדין, מקומות הפתוחים לקהל הרחב. אם אתה כותב ערך בנושא שאינך מבין בו, הדרך בידך היא לדלות פתיתי מידע מהאינטרנט, או לקרוא ספרות מקצועית. הדרך הראשונה מובילה לכתיבת ערך הדורש שכתוב כערך זה. הדרך השנייה קשה יותר. לטעמי עדיף שהקורא לא יקבל מידע משיקבל מידע שגוי כפי שהוא מקבל מערך זה שנכתב בצורה לא נאותה. לא נאותה - מדוע? כי במקום לקרוא ספרות בנושא מקצועי מסובך, הרצת משהו במנוע חיפוש באינטרנט. את התוצאה לא הבנת כהלכה ובכל אופן כתבת, על סמך הגיון הדברים כפי שנראים לך כאדם מן השורה, שבמיוחד במשפטים שונה לחלוטין מההגיון המשפטי המקובל. כך לא עובדים. אלמוג 06:42, 16 ביוני 2010 (IDT)

מכיוון ששיחה זאת הדרדרה לפסים אישיים אסיים אותה כאן. עדירל - שיחה 09:26, 16 ביוני 2010 (IDT)

השיחה לא הדרדרה לפסים אישיים. איני יודע עליך דבר ולא כתבתי עליך דבר. כתבתי על המתודולוגיה שלך בכתיבת הערך. אם אינך יכול לקבל ביקורת מסוג זה ואתה רואה אותה כביקורת אישית, זה חבל, אך עלי להשמיע את הביקורת כי המדובר בדרך גרועה במיוחד לכתיבת ערכים משפטיים. אלמוג 10:01, 16 ביוני 2010 (IDT)

אני סבור שהפגם בעריכה היה עניין רחב יותר מאשר מתודולוגיה של הסקת כללים ממספר דוגמאות. הבעיה היא מחקר מקורי. עלינו להציג טענות של אנשי מקצוע שניתחו את הפסיקה, אסור לנו לנתח את הפסיקה בעצמנו. ‏odedee • שיחה 12:39, 16 ביוני 2010 (IDT)

בהמשך לדברים שנכתבו גם כאן וגם בדף השיחה של דוד שי: עדירל, צר לי אך אלמוג צודק בדבריו. יש ערכים שכל אחד שיודע לכתוב יכול לכתוב אותם, והם אינם דורשים הבנה מיוחדת או רקע מוקדם. אבל ישנם ערכים העוסקים בנושאים מקצועיים, שמישהו שאין לו את הידע או הרקע המתאים יתקשה מאוד לכתוב אותם בצורה טובה, מדויקת וראויה, אלא אם כן באמת יתעמק בכך ויקדיש זמן לא מבוטל ללמוד את הנושא. כתיבת ערך לא טוב או לא מעמיק רק כדי שלא יישאר אדום היא בעיניי לא אופציה טובה. עדיף קישור אדום מערך לא טוב. אני גם לא מתחבר למשפט "הזמן קצר והמלאכה מרובה" בהקשר של כתיבת ערכים כאן. אוי לנו אם נקדש את הכמות על פני האיכות, ולצערי נתקלתי במספר ויקיפדים שמעדיפים לכתוב עשרות קצרמרים ולסמן "וי", מאשר לכתוב פחות ערכים, אך מקיפים וטובים. באשר לכך שאין כאן מספיק משפטנים שיכתבו ערכים בנושאי משפט: אני לא יכול לדבר בשמם של אלמוג, עידו ועורכי הדין האחרים, ולכן אדבר רק בשמי: בתחילת דרכי כאן חשבתי שאכתוב גם ערכים בנושאי משפט, ואכן כתבתי איזה שניים-שלושה. מהר מאוד גיליתי שזה משעמם אותי מאוד לעסוק גם כאן בנושאים בהם אני מתעסק ביום-יום בחיי המקצועיים. ויקיפדיה היא תחביב, ולכן מצאתי את עצמי כותב בסופו של דבר בעיקר בנושאים שהם תחביבים שלי, כגון קולנוע, טלוויזיה ומוזיקה. אני לא רואה בדבריו של אלמוג או בדבריי שלי ירידה לפסים אישיים, אלא קריאה כללית: אם אתה כותב בנושא מקצועי שאינך מבין בו, ואינך מוכן להשקיע את הזמן כדי להתעמק בו וללמוד אותו - הנח לו והשאר אותו לאחרים. Lostam - שיחה 12:59, 16 ביוני 2010 (IDT)

מקריאת הערך נוצר אף אצלי הרושם שהוא מביא שלל מקרים פרטיים, במקום שבו נחוצה קודם כל התייחסות לכלל המנחה, ומקרים פרטיים עשויים רק להמחישו.

בערך חסרה התייחסות לבית הדין לעבודה, אף שראוי שתופיע התייחסות כזו.

האם נפסקות הוצאות במשפט פלילי? אם לא, יש לתקן את משפט הפתיחה. אם כן, ראוי להתייחס לכך. דוד שי - שיחה 09:29, 17 ביוני 2010 (IDT)

אף אני חושב שהערך לוקה בחסר ועל כן הוא סומן כקצרמר. את רומא לו בונים ביום אחד וכך גם לא את הויקיפדיה העברית אשר רובם הגדול של ערכיו לוקים בחסר. רק שלשום יצרת ערך לוקה בחסר ואני באתי והרחבתי ותיקנתי אותו ואני מקווה שיבואו אחרים ויוסיפו ויתקנו. כך מתנהלים הדברים בויקיפדיה העברית, כך ולא בשום פנים ואופן על ידי מומחים שכותבים ערך מושלם כביכול ואחר כך מונעים מאחרים לתקן בו טעויות. הייתי שמח להמשיך לסייע בערך זה, להרחיב את הערך ולהשלים בנושאים עליהם שאלת, אולם בהתחשב בעצתך לא אעשה זאת, לפחות כעת.

אזכיר גם את מה שכתבתי בדף שיחתך - בעריכתך הבוקר הכנסת מידע שגוי לערך. בהתאם לבקשתך לקבל את הביקורת שהופנתה אלי, אני משאיר את המידע השגוי בערך ואיני מתקנו. עדירל - שיחה 09:42, 17 ביוני 2010 (IDT)

הצעתי לקבל את הביקורת אין פירושה שתמשוך ידיך מהערך, אלא שתנסה לשפרו לאור הביקורת. מובן שאתה רשאי לעשות כרצונך, אך אל תייחס לדברי משמעות שלא נתתי להם. דוד שי - שיחה 19:45, 17 ביוני 2010 (IDT)

סליחה, אבל הביקורת שלו היתה במילים פשוטות: "טמבל. אתה לא מבין בזה אל תיגע". לא ניתן לתת לביקורת פרשנות סבירה אחרת כי כפי שהסברתי באריכות למטה, אין בה כל התייחסות לתוכן הערך. אם מה שהוא רצה לאמר זה: "הערך מתמקד מדי בפרטים כדאי להרחיב מנקודת מבט כללית. חומר על כך ניתן למצוא בספרים X ו Y" יש דרכים מנומסות לאמר זאת, וביקורת כזאת אינה גוררת תבנית שכתוב ואינה מונעת המשך עבודה. עדירל - שיחה 21:27, 17 ביוני 2010 (IDT)

האם אכן נמנע בית המשפט מפסיקת הוצאות בתביעות רשלנות רפואית שנדחו?

השאלה המרכזית שעלתה פה היא האם אכן נמנע בית המשפט במקרים רבים מפסיקת הוצאות בתביעות רשלנות רפואית שנדחו? התשובה לכך היא כמובן כן, בהתאם לראיות הרבות שהבאתי בערך ובמיוחד העובדה שהשופטת שטרסברג כהן ביטלה הוצאות של ביה"מ המחוזי ושהשופט עמית ביקר את מי שערער בממטרה לקבל הוצאות באומרו שזה לא ראוי מוסרית. בדיקה של פסקי דין של העליון בערעורים על רשלנות שנדחו מוצא שבמעל 80% מהמקרים לא נפסקו הוצאות ושבאחרים נפסקו הוצאות נמוכות ביותר (15,000 לאחר שבמחוזי כלל לא נפסקו הוצאות, ו-5000).

האם מידע זה רלוונטי לערך על הוצאות משפט? ללא ספק.

טענתו של אלמוג שעשיתי הכללה של מקרה בודד או של מספר מקרים היא שגויה. השופטים אמרו מפורשות - "לא היה מקום" ו"לא היה מקום" הוא כלל. אם יש לאלמוג סיבה להאמין שיש שופטים הסוברים אחרת, הוא מוזמן להביא את עמדתם ולהראות שיש מחלוקת בין השופטים האם "יש מקום" או "אין מקום". אבל מכיון שלא מצאתי מחלוקת כזאת אין מקום להמנע מלכתוב ערך המתבסס על דבריהם של מספר שופטים של בית המשפט העליון והתנהלותם בפועל של רוב רובם של שופטי בית המשפט העליון. עדירל - שיחה 09:42, 17 ביוני 2010 (IDT)

שימוש במומחים

לגבי הדרישה שלא אנו נסיק דברים אלא שנביא דעת מומחים. אכן זה רעיון יפה, אך כלל לא ישים ועומד בסתירה מוחלטת להתנהלות פה בפועל. קחו כל ערך שתרצו ובדקו אותו. תמצאו ציטוטים מעיתונים, ספרי זכרונות וכו', אם בכלל תמצאו מקורות. ייתכן בהחלט שמומחים דנו בנושא ואזי נשמח להביא את דבריהם. ייתכן שלא ואז אין לנו אלא לעשות ככוחנו הדל. אבל הטענה שאין לכתוב ללא גיבוי של מומחים היא מגוחכת.

לגבי הטענה על מחקר ראשוני. יש פה בלבול בין הבאת נתונים וסידורם לבין מחקר ראשוני. חובתינו להביא נתונים ובכך עלינו לבחור בין עיקר לטפל. כך אנו עושים בכל ערך ואין ברירה אלא לעשות זאת. מחקר ראשוני הוא הרבה יותר מכך - הוא הסקת מסקנות שאינן עולות ישירות מהנתונים אלא כזה שדורש חקירה ודרישה. עדירל - שיחה 09:42, 17 ביוני 2010 (IDT)

התבטאות לא ראויה

אלמוג כתב עלי: "כי במקום לקרוא ספרות בנושא מקצועי מסובך, הרצת משהו במנוע חיפוש באינטרנט. את התוצאה לא הבנת כהלכה ובכל אופן כתבת, על סמך הגיון הדברים כפי שנראים לך כאדם מן השורה, שבמיוחד במשפטים שונה לחלוטין מההגיון המשפטי המקובל. כך לא עובדים."

כמתברר למעלה, הבנתי גם הבנתי. עדירל - שיחה 09:42, 17 ביוני 2010 (IDT)

אתה יכול למלא את הדף הזה בעשרות KB של הודעות ואמירות. זה לא ישנה את העובדה שאין לך מושג במה שאתה כותב, אין לך מושג כיצד ומתי פוסקים הוצאות משפט, ואיך לכתוב ערך משפטי הכולל ניתוח של פסיקה. חוץ מזה - הכל בסדר. גם אם תמלא את כל הוויקיפדיה בטענה שאת הוויקיפדיה יש לכתוב על ידי הדיוטות ולא על ידי מומחים, ושערכים אחרים שגויים פי כמה מערך זה, עדיין זה לא ישנה את העובדה שהמתודולוגיה בה נקטת בכתיבת הערך פסולה, ומי שרוצה לדעת הוצאות משפט מהן, לא ישכיל מערך זה, אלא לאחר קריאתו יצא עם מושג שגוי וייתכן שייגרם לו נזק. ולא, זה לא אישי. אין לי מושג מי אתה ומה אתה. יש לי מושג על רמת כתיבתך, המתודולוגיה השגויה בה אתה נוקט, חוסר ההשכלה המשפטית הברור לעין שלך (שלכשעצמו אינו מכשול, אלא לעיתים מעלה, בכל מה שלא נוגע לכתיבת ערכים משפטיים בוויקיפדיה), ועל הרטוריקה הרמה והזועקת בה אתה משתמש בדפי שיחה. על אלו אני יכול וצריך למתוח ביקורת, ולא אמנע מלהמשיך בכך. אלמוג 10:55, 17 ביוני 2010 (IDT)

לעורכי הדין הויקיפדיים: גם אם עדירל כתב ערך בעייתי - הוא עשה את ה"עבודה השחורה" של כתיבת הערך, ואסף חומר רלוונטי, גם אם נתן לו פרשנות שגויה ולא תפס נכון את הקשרו. כעת על מנת לתת להן את ההקשר הנכון ולאזן את התמונה לכאורה אין צורך ביותר מאשר מילים ספורות, שיבואו מקולמוסו של מומחה. אפשר להוסיף פיסקה של רקע, להחליף "כן" ב"לא" ולשנות לחלוטין את משמעותו של משפט ללא כל מאמץ. מדוע, אפוא, לא תתקנו את הערך במקום לבקר את כתיבתו? האם גם מכם זה דורש כעת נבירה בספריות? עזר - שיחה 11:36, 17 ביוני 2010 (IDT)

מדגדג לי באצבעות לנתח את כתיבתו של אלמוג, אך לא אעשה זאת. אליו ואל כדוגמתו אין לי טענות כלל. טענתי היא כלפי אלו האוהבים את הויקיפדיה וצריכים לכוון אותו ולדאוג שאלמוג ושכמותו לא יהרסו אותו ובמקום לעשות זאת ממלאים פיהם מים. עדירל - שיחה 12:10, 17 ביוני 2010 (IDT)

לוח הזמנים שלי הוא ברשותי בלבד. לשם כתיבת ערך ראוי על הוצאות משפט עלי להקדיש כשעה מקדמית של חיפוש מקורות (לא באינטרנט) וקריאתם. לאחר מכן עלי להקדיש כשעה נוספת לכתיבה. איני רוצה להקדיש שעתיים אלו לעניין. מאידך, איני רוצה גם שיתקבל הרושם שעבודתו הפגומה של עדירל היא מה שיש לוויקיפדיה להגיד בנושא הוצאות משפט. מכאן - על הערך יש תבנית שכתוב, אך לא אני הוא שאשכתב אותו. אלמוג 13:09, 17 ביוני 2010 (IDT)

אין לי דרישות, בפרט כשבדרך כלל אינני דורש אותן מעצמי. חשבתי שזה עניין של כמה דקות. עזר - שיחה 13:21, 17 ביוני 2010 (IDT)

הוצאות משפט

לאחר זמן רב של שקט, אני מוצא עצמי נאלץ לפנות אליך בעניין שאמנם נחזה כענייני הפרטי אבל הוא יורד לשורשו של ההתנהלות בויקיפדיה ולדרך שבה הוא נכתב. בויקיפדיה העברית אין כותבים מתנדבים שהם מומחים בעלי שם עולמי במשפט, אלא הדיוטות. הברירה היא בין כתיבה על ידי הדיוטות או אי כתיבה כלל. אציין שהתוצאות של הכתיבה על ידי סטודנטים למשפטים הסתיים באוסף של הררי זבל בלתי קריאים (ראה למשל: התיישנות בנזיקין, פגמי ייצור בדיני נזיקין ואשם תורם כהגנה מוחלטת). על מנת שהדיוטות יכתבו יש צורך להתייחס אליהם בכבוד, ומקום בו אדם משתמש בעלבונות דוגמת "תחום שאינך מבין בו" בעוד הוא כותב טענות שגויות, שיתערב מישהו מבכירי ויקיפדיה וידאג שלא יוטחו עלבונות כאלו. כתבת בעבר שאין לך אפשרות לתת הוראות לקהילה. אולם במקרה זה בהחלט יש לך את האפשרות לאמר מילה שתבהיר שמחלוקות יש ליישב באופן ענייני ולא בהטחת עלבונות, שיש לדון לגופו של עניין ושיש לכבד עבודה של אדם אחר.

סביר להניח שגם אם לא תעשה דבר, וגם אם תצטרף אתה לביקורת שהוטחה בי שלא בצדק בהוצאות משפט, לא אעלם מהויקיפדיה כי אני מכור. אולם, יהיה בזה מסר ברור ביותר לשאר הויקיפדים על הדרך שבה מותר להתנהל והמאמצים הכה נדרשים לגיוס כותבים חדשים יושמו לאל. אני שב ומדגיש, המעורבות שלך בעניינים אלו, בהתויית אוירה ראויה בין הויקיפדים, חשובה פי 10 מעבודתך בתיקון ערכים. אם תשרה פה אוירה נכונה יהיו מצטרפים רבים חדשים ויהיה לך מכפיל כח גדול. אם לאו, נאלץ אנו המעטים להמשיך לעשות הכל לבד, תוך מריבות אינסופיות בינינו. אנא, עשה את הצעד הפשוט הנדרש כדי שהאוירה פה תהיה נקייה וטובה. עדירל - שיחה 12:21, 16 ביוני 2010 (IDT)

בדף השיחה של הערך הנ"ל כתבו שניים מהמשפטנים הפעילים בוויקיפדיה. יש להניח שהם מבינים בתחום זה, ולקבל את ביקורתם באהבה, כדי שיהיה בידינו ערך המכבד את קוראיו. חלק מהנאמר בדף השיחה אינו שיא העדינות, אך אינו התקפה אישית - תכליתו היא שיפור הערך ולא פדיעה אישית. דוד שי - שיחה 06:50, 17 ביוני 2010 (IDT)

אין לנו שום מבחן לבדוק מי מבין ומי לא מבין בתחום. המבחן היחיד שיש לנו הוא האם מה שנכתב נכון, רלוונטי וקריא. על כך אני מוכן לדון ולקבל ביקורת. מכיון שהעובדות ברורות וגלויות לכל ומגובות באסמכתאות לרוב, בחר הצד שכנגד מסיבות הנעלמות ממני, ללכת על דרך של השמצה אישית והצגת ביקורתו בעטיפה של עמדה עקרונית חסרת שחר שאילו היתה מתקבלת היתה מרוקנת את ויקיפדיה מרוב ערכיה שנכתבו בדיוק באותה שיטה או בשיטות גרועות הימנה (רוב הערכים חסרי כל מקורות ורבים מהם כוללים שגיאות עובדתיות). "ביקורת" כזאת אינה עושה דבר "כדי שיהיה בידינו ערך המכבד את קוראיו" שכן הוא כלל איננו עוסק בתוכן הערך.

כרגע, בעקבות עריכתך, הערך מכיל מידע שגוי. אך אני לא אתקן אותו מתוך הענות לבקשתך לקבל את הביקורת. שהמשפטנים המבינים יתקנו את המידע השגוי שהכנסת, לבדם.

לא ביקשתי ממך שום אמצעי ענישה. ביקשתי ממך לתת את קולך לכך שדיון צריך להיות לעניין ושיש לכתוב ביקורת עניינית ומכובדת. בחרת להמנע מכך. חבל. לא על עצמי אני מלין, הגם שאכן אני מרגיש כפיות טובה מצדך, אלא על כל אלו שהיו רוצים לסייע בכתיבת ויקיפדיה אך נמנעים מלעשות זאת בגלל הגיבוי בשתיקה שאתה נותן לאלו המשחיזים לשונם כלפי אחרים, לעיתים אף כשדבריהם שגויים, כבמקרה דנן. עדירל - שיחה 09:10, 17 ביוני 2010 (IDT)

אם הכנסתי טעות לערך, ראוי לתקנה.

הביקורת בדף השיחה עוסקת בעיקר בתוכן הערך. מה שאתה קורא "השמצה אישית" הוא חלק זניח בדיון, ואין להופכו לעיקר.

כיוון שאני סבור שהביקורת שם עניינית ביסודה, לא מצאתי צורך להוסיף קולי בנושא, אך בעקבות פנייתך החוזרת הוספתי התייחסות משלי. דוד שי - שיחה 09:16, 17 ביוני 2010 (IDT)

הביקורת אינה עוסקת בתוכן הערך, מעבר לאמירה שהוא אינו מושלם. זו אכן ביקורת, אבל אפשר לאומרה על לפחות 99% מהערכים בויקיפדיה והיא אינה תורמת דבר לשיפור ערכים. בוודאי שיש להשלימם ולהרחיבם להרחיב על הכלל הכתוב בערך ולשכלל את תאור הפרטים. בשביל זה צריך לנסות לעזור, כמו שאתה עשית (וחבל שבנסיבות העניין תרומתך נמחקה), ולא לפזר השחזות לשון והעלבות בכיסוי צמר כבשים.

הביקורת ברובה עוסקת בטענה שעשיתי הרחבה לוגית שגויה מפרטים אל כלל לא קיים. זו טעות והראיתי וחזרתי והראיתי שזה לא נכון. בעל הביקורת כלל לא התעניין בטענותי ולא עסק בשאלה האם הכלל נכון או לא נכון, אלא התמקד בטענתו שאיני מבין בתחום ושערכים יש לכתוב רק על סמך ספרי משפט ולא מפסקי דין. זכותו של אלמוג להעלות לפרלמנט צבעה שכל תרומה שאינה נובעת מספרי מחקר יש למחוק או לסמן כראויה לשכתוב, אולם עד שהצעתו תתקבל ברוב הנדרש הוא אינו יכול לדרוש מאחרים דבר כזה, בוודאי ובוודאי שכשהוא בעצמו אינו נוהג כך. עדירל - שיחה 10:18, 17 ביוני 2010 (IDT)

אבהיר את הטענה. הטענה אינה שכל תרומה שאינה נובעת מספרי מחקר יש למחוק, אלא כי בנושא הזה המסויים של הוצאות משפט אין כל דרך לדעת מהם הקווים המנחים מתוך עיון בפסיקה. במדינת ישראל נפתחים מדי שנה מאות אלפי ומליוני תיקים משפטיים, בכל אחד ואחד מהם נפסקות הוצאות משפט. יש צורך בראייה מלמעלה, במבט מקיף, שלא ניתן לביצוע בסקירה לא של עשרה פסקי דין של העליון, וגם לא של מאה ולא של אלף. ראייה כזו יש למספר אנשים, ביניהם השופט אורי גורן, והשופט המנוח זוסמן (וממשיכיו עלי אדמות שלמה לוין ואחרים) שאף טרחו וכתבו על זה ספרים המצויים בכל ספריה אוניברסיטאית, במרבית הספריות העירוניות, ובכל ספריה משפטית (אם של בתי המשפט הגדולים ואם של מחוזות לשכת עורכי הדין) מקומות פתוחים ונגישים לציבור הרחב. לדעתי לא ניתן לכתוב ערך על הוצאות משפט מבלי לעיין בספרים האלה. נורא פשוט. את דעתי על הסגנון של עדירל בניהול ענייניו הוויקיפדיים כתבתי בדף השיחה שיחה: הוצאות משפט אלמוג 11:19, 17 ביוני 2010 (IDT)

אם הנושא היה המלצה של ערך מומלץ, היה מקום לדון בטענותיך על מבנה הערך. מכיוון שמדובר על קצרמר שנמצא בהליכי בנייה כל מה שיש לדון בו זה האם מה שכתוב בו נכון ורלוונטי. התשובה לשאלה הזאת היא כן וכל בר דעת מבין זאת (אולי חוץ מכמה עורכי דין שחושבים שהמשפט הוא תחום ליודעי חן בלבד המנותק מהמציאות ומנוגד להגיון). במקום להתייחס לעניין, מסלול בו אתה מפסיד כי טענותיך שגויות, אתה מספר סיפורים על מתדולוגיות והדיוטות. ישפוט הקורא איזו גרסה של הערך פסק דין אפרופים יותר טובה, הגרסה השגויה והבלתי מובנת, אך מומלצת (!) שלך (ראו הפסקה "פרשנות החוזה והשלמתו"), או הגרסה שלי - פסק דין אפרופים. גם אני יכולתי לבוא ולהציב תבניות אלו ואחרות ולרדת על כותב הערך. לא עשיתי זאת כי אכפת לי מהויקיפדיה ואני רוצה לתת שירות לקורא, וממריבות והעלבות איש לא ייבנה. הפשלתי שרוולים, קראתי את החומר וכתבתי ערך מתוקן ומובן. מה מועיל לויקיפדיה הציונים שאתה מחלק על ימין ועל שמאל בלשונך המושחזת? איזו תועלת מגיעה מזה לקורא? מה יוצא לו מזה שבמקום שאני ומשתמש:דוד שי ועוד כמה עורכים יעבדו על הערך הוצאות משפט וישפרו אותו (ואתה כמובן מוזמן לתרום, לתקן ולהוסיף), הערך תקוע? עדירל - שיחה 12:34, 17 ביוני 2010 (IDT)

לאחר שדנו לעייפה בתבנית "שכתוב" שהונחה על הערך, הגיע הזמן לפרוש מדף שיחה זה, ולהתמקד בערך. דוד שי - שיחה 19:47, 17 ביוני 2010 (IDT)

לשם מה? כדי שיבוא מישהו, בגיבוי שלך, ימחק את תרומתי או יסמן אותה כשגויה ויגיד שאני טיפש ולא מבין? לא תודה. לא מדובר כאן לא על שביתה ולא על ברוגז אלא פשוט על מניעה שנובעת ישירות מסירובך לפעול למנוע את השיטה הפסולה הזאת של השמצת הכותב ודרכי העבודה שלו במקום דיון מנומס בתכני הערך. מצב הערך הוא על כן תוצאה ישירה של מעשיך ואין לך להלין אלא על עצמך. עדירל - שיחה 21:31, 17 ביוני 2010 (IDT)

לא כתבתי שאתה טיפש. כתבתי שאתה לא מבין. אני נורא מצטער, אבל אתה באמת לא מבין. לא כל אחד למד משפטים. יש כאלו שלמדו מתימטיקה ולא משפטים. הם מבינים גדולים במתימטיקה, ולא אתווכח עמם. איני רואה פגם במי שאין לו השכלה משפטית, וזאת, כאמור, לכל דבר ועניין פרט לכתיבת ערכים משפטיים בוויקיפדיה. כאן המדובר בחסרון של ממש. לא השמצתי אותך. הצבעתי על דרך עבודה לא נכונה. אני איני יחיד. הצטרפו אלי לאסתם שגם הוא עו"ד, ועודדי. אם אינך מסוגל לקבל ביקורת על דרכי עבודתך, כאן לא המקום בשבילך. אני נורא מצטער. מי שכותב בוויקיפדיה כפוף לביקורת. גם אני. גם אתה. גם דוד שי. כשאני מקבל ביקורת ממישהו שמבין בתחום שאיני מבין בו, אני בדרך כלל מקשיב לה. אני מציע גם לך לעשות כן. אפשר כמובן להתבצר בעלבון. אבל זה לא יקדם שום דבר. אפשר להגיד "הוא ותיק ויורד על חדשים" או "הוא חושב שוויקיפדיה צריכה להיכתב על ידי פרופסורים ומקצוענים". גם זה לא יקדם כלום, במיוחד בגלל שזה לא נכון. אפשר להקשיב ולשתף פעולה. זו האופציה שדחית. אני מצטער על כך, אבל זו ממש ממש בעייה שלך. לא שלי, לא של הוויקיפדיה, לא של קוראי הערך הזה. אלמוג 21:41, 17 ביוני 2010 (IDT)

אני סקרן לדעת מה היה קורה אילו אמרו לך שאתה לא מבין בנושא עליו כתבת ערך. אני סקרן לדעת מה היה קורה אילו על ערך שלך היו שמים תבנית שכתוב. אני סקרן לדעת מה אתה היית עושה אילו היו אומרים לך שמתודת העבודה שלך אינה נכונה. עדירל - שיחה 00:18, 18 ביוני 2010 (IDT)

אם הייתי יודע שהמבקר הוא איש מקצוע בנושא עליו כתבתי הייתי מקשיב לביקורת שלו. איני רואה עלבון גדול באמירה שאיני מבין בתחום מסויים. יש תחומים רבים שאיני מבין בהם. אם על ערך שלי היו שמים תבנית שכתוב, הייתי עושה מה שביכולתי כדי לשפר אותו (והיו דברים מעולם). אם היו אומרים לי שמתודת העבודה שלי לא נכונה הייתי מקשיב, ומנסה להבין למה. אלמוג 06:14, 18 ביוני 2010 (IDT)

ערך חסר מאוד

הערך חסר מאוד. אין התייחסות להוצאות לטובת המדינה, הוצאות מרתיעות והוצאות אישיות לחובת עו"ד מייצג; לא נערך דיון במרכיבי פסיקת ההוצאות וכיצד בא שכ"ט עו"ד לידי ביטוי בשומת ההוצאות - אם בכלל. כן, לא הוברר האם בפועל נפסקות הוצאות ריאליות; לא נדון היחס בין הוצאות ההליך הפלילי ובין האפשרות להיפרע פיצויים נזיקיים בעקבות הליך פלילי מזכה. ועוד... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
81.218.200.112 12:43, 2 באפריל 2013 (IDT)

אתה צודק, נשמח עם תוכל לעזור לנו ולהרחיבו. בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 12:44, 2 באפריל 2013 (IDT)

קרא את דף השיחה. כותב הערך ועורכו הראשי מסרב לקבל ביקורת, כותב באופן לא מקצועי את שעלה על דעתו, ואף הסיר את תווית השכתוב לפני מספר ימים. נראה לפי הערותיך שהערך מתאים לתבנית השכתוב. החזרתי אותה למקומה הראוי. פומפריפוזה - שיחה 14:24, 2 באפריל 2013 (IDT)

לאלמוני, הערך אכן חסר. כמעט כל הערכים בויקיפדיה העברית חסרים. נשמח אם תעזור לנו בהרחבתם. לגבי הנושאים שהעלית, מדובר בנקודות צדדיות שבהחלט יש מקום לדון בהם, אבל רחוקות מלהיות כאלו שפוסלות את הערך. הערך מביא את עיקרי הדברים, כולל התייחסות קצרצרה להוצאות לטובת המדינה, ונקווה שיורחב בהמשך. עדירל - שיחה 22:25, 6 באפריל 2013 (IDT)

גרוע מכך: הערך מלקט כאסמכתאות פסקי דין שלא ברורה מרכזיותם בנושא הערך. גם מבנה הערך לקוי, החל ממשפט הפתיחה, שבו נאלצתי להוסיף את המילים "בדרך כלל", משום שבניסוחו הקודם הסתיר מהקורא שלל עילות לפסיקת הוצאות. המתודולוגיה המשתקפת בערך, של כתיבת ערך משפטי באמצעות מנוע חיפוש, ולא באמצעות קריאת הספרות המשפטית הרלבנטית, בעייתית ביותר. דוד שי - שיחה 07:47, 7 באפריל 2013 (IDT)

השינויים שביצע דוד שי היו מינוריים לחלוטין. הם לא מצדיקים תבנית שכתוב, הם אפילו לא מצדיקים תבנית עריכה. הערך כתוב בצורה טובה והוא נותן אינפורמציה סבירה לגבי נושא הערך בליווי דוגמאות. חסר מידע על הוצאות משפט במדינות אחרות ולא רק בישראל ולהן תבנית ההשלמה במקום. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך הוא גרוע ביותר, ודורש תבנית שכתוב. גם לאחר תיקוני דוד שי, עדיין נותר בה הצורך וזאת בשל המתודולוגיה הבעייתית ששמשה לכתיבתו. התבנית שבה למקומה הראוי. פומפריפוזה - שיחה 09:15, 7 באפריל 2013 (IDT)

עד כמה ערך זה גרוע, ועד כמה נכתב על פי מתודולוגיה גרועה, ניתן ללמוד משתי עריכותי האחרונות. באחת מהן הסרתי קביעה שאחיזתה במציאות רופפת (כותב הערך החמיץ שתי מילים רבות משמעות, "הראויה לעידוד", באסמכתא שהביא לקביעתו). בשנייה הוספתי שני קישורים חיצוניים חשובים. כבר נאמר שכותב הערך נמנע מלגשת לספרות המשפטית העוסקת בסוגיה זו, ובכך נתן לנו ערך המתבסס כולו על מחקר מקורי שלו בנושא זה, ללא הבחנה בין עיקר לטפל. כעת מתברר שאפילו לא טרח לבדוק מה מציעים אתרי אינטרנט אחרים.
השימוש שעושה הערך בבג"ץ תנובה בעייתי ביותר. אף שמדובר בהחלטה חשובה לנושא שלפנינו, השימוש שנעשה בו בערך מלמד על טיב הערך. בשתי הערות השוליים הראשונות מפנה הערך לאמירות קצרות (משפט ואף פחות מכך) בהחלטה. ההחלטה עצמה מסתמכת באמירותיה אלה על מאמרים העוסקים בנושא. שירות טוב לקורא הוא קריאת מאמרים אלה והבאתם כאסמכתא, ולא מתן אסמכתא מכלי שני, שאמירות אלה הן עניין שולי ביותר בו. חבל מאוד שכך נראה הערך, חבל מאוד שכותב הערך נלחם בביקורת ראויה, וחבל מאוד שקהילת ויקיפדיה אינה פועלת כיאות כדי לטפל בבעיה זו. דוד שי - שיחה 15:17, 10 באפריל 2013 (IDT)

נציגי הקהילה, עושים את מה שנדרש כדי לטפל בבעיה זאת, ובבעיות אחרות. לחץ, לא יועיל ולא יקל על העושים במלאכה. אבקש את סבלנותכם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:52, 10 באפריל 2013 (IDT)

תבנית שכתוב

מועבר מדף הבירורים

משתמש:פומפריפוזה השיב לערך הוצאות משפט תבנית שכתוב. הערך עבר שדרוג מקיף מאז נכתב לפני שלוש שנים ואין כל סיבה שתונח עליו תבנית שכתוב. המשתמש הנ"ל לא הביא כל נימוק לתבנית השכתוב למעט טענות כלליות שנכתבו על הערך לפני שלוש שנים, ערך שונה לגמרי מהערך כיום. אני מבקש מהקהילה להתערב, להסיר את תבנית השכתוב ולהבהיר למשתמש הנ"ל שתרומתו המבורכת בכתיבת ערכים אינה נותנת לו רשות להתנכל למשתמשים אחרים. עדירל - שיחה 20:03, 9 באפריל 2013 (IDT)

אין לי שום כוונה לפתוח את הפצע הזה שוב. הערך ראוי לשכתוב, וזו דעת כל המשתתפים בשיחה שם חוץ מעדירל. אם אתם רוצים שהוויקיפדיה העברית תהיה טועה ומטעה - הסירו את התבנית. לי יש דברים אחרים לעשות. פומפריפוזה - שיחה 20:06, 9 באפריל 2013 (IDT)

בהיותי חסר השכלה משפטית, אני אפנה בנושא לחוו"ד של משפטנים, עד אז אני מבקש מכולם להירגע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:52, 9 באפריל 2013 (IDT)

קודם שאתה פונה למשפטנים, ראוי שתפעיל את השכלתך הוויקיפדית. בסעיף הקודם בדף שיחה זה הבהיא אלמוני, לפני ימים אחדים, שהערך שלפנינו פגום. רק לאחר ביקורת זו הוחזרה תבנית השכתוב, שעדירל אץ להסירה, תוך שהוא מנמק זאת במילים "ביטול התנקלות". כיוון שמצאתי שניתנו נימוקים להנחת התבנית, החזרתי אותה. בשלב זה פנה עדירל אליך, ושוב הגדיר את הנחת התבנית כהתנכלות. הוספתי נימוקים בדף שיחה זה בדבר הצורך בתבנית, ומחיתי בדף שיחתך על השימוש החוזר במילה "התנכלות", החורג מכללי ההתנהגות, אך לא הגבת לדברי. כעת השתמש עדירל פעם שלישית בתיאור "להתנכל", תוך שהוא מתעלם מנימוקי. נדמה לי שיש לשים לכך גבול, ולהבהיר לעדירל שעליו לכבד את דעתם של ויקיפדים אחרים, ולחדול מלהשתמש במילים בוטות שאינן ראויות. אזכיר לך שאין זו פעם ראשונה שעדירל הולך בדרך זו. לאחר שתטפל בבעיית משמעת זו אוכל להירגע, לא קודם לכן. התנצלות של עדירל היא המינימום ההכרחי, קודם לכל התייחסות לטענותיו.

אוסיף שאינני רואה תועלת בהעברת הדיון מ"בירורים" לכאן, הרי אין זה דיון בתוכנו של הערך. הטיפול הראוי היה מחיקתו הגמורה של הדיון, שעצם פתיחתו הייתה צעד לא ראוי. פתיחת הדיון גרמה נזק, והשארתו כאן מעצימה את הנזק. דוד שי - שיחה 22:19, 9 באפריל 2013 (IDT)

חוסר תגובתי, לא נבע מזלזול ח"ו בדבריך, אלא מההכרה שאין צורך להתייחס לכל קוצו של יו"ד, בדרך לוויקיפדיה טובה. כפי שהנך רואה התבנית ניצבת על כנה, וזה לא בגלל דברי האלמוני, שאני בהחלט מחשיב אותו פחות ממשפטנים.

אבהיר! לו הייתי נזקק לייעוץ בכל ערך משפטי אחר, הייתי פונה למשתמש:פומפריפוזה, ומקבל את עמדתו ללא סייג. במקרה זה בו מיוחסת לו מעורבות אישית, הצדק לא רק יעשה, אלא גם יראה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:32, 9 באפריל 2013 (IDT)

סיכום ביניים

משתמש:Slav4 פנה אל ארבעה ויקיפדים לחוות את דעתם על הערך והצורך בתבנית שכתוב. משתמש:פומפריפוזה מיהר להבהיר לכל אחד מהם באופן אישי שהוא רואה בהצגת חוות דעת שלהם עלבון אישי (אני מניח שבקרב עורכי דין מקובל שברגע שאדם אחד הביע את עמדתו אסור לאף אחד אחר להביע עמדה חולקת שכן דבר זה יהווה עלבון צורב כלפי הראשון). בעקבות זאת, משתמש:אביהו, משתמש:Ori ומשתמש:Lostam הודיעו שלא יביעו את עמדתם בעניין. היחיד שלא נענה לבקשה של משתמש:פומפריפוזה היה משתמש:Deror avi שכתב שאין מקום לתבנית שכתוב על הערך. האם ערך זה ילך בדרכו של הצהרת מוסקבה? או שיבחר לו דרך עצמאית משלו? ימים יגידו. עדירל - שיחה 23:37, 11 באפריל 2013 (IDT)

זהו סיכום חלקי ביותר, שמתעלם מהפגמים הבולטים בערך שציין אלמוני וציינתי אני (בסעיף ערך חסר מאוד לעיל, ומתיקונים מהותיים אחדים שהכנסתי בו. בהתחשב בנתונים אלה, אין ספק שהתבנית "שכתוב" הונחה על ערך פגום, כזה שמכיל טעויות, חסר מידע מהותי, ונכתב במתודולוגיה פגומה.

בוויכוח שלפנינו אין צורך בחוות דעת של משפטן, מפני שהבעיה כאן אינה בעיה משפטית, אלא בעיה של התנהגות בוויקיפדיה. התבנית "שכתוב" פגעה באגו של עדירל, והוא יצא למסע ארוך של טענות בוטות, תוך הפרת כללי ההתנהגות (בדף שיחה זה, בדף השיחה של אריאל וב"בירורים"), שכל מטרתו הסרת התבנית, בלי לעשות דבר וחצי דבר לשיפור הערך.

עדירל, במלחמה המיותרת שאתה מנהל סביב תבנית השכתוב כבר נגרם נזק רב, לקהילת ויקיפדיה וגם לך. את הנעשה אין להשיב, אך ביכולתך לפעול לצמצום הנזק. הצעד המתבקש הוא הכרה שלך בטעותך, ובעקבות זאת התנצלות בפני פומפריפוזה ואריאל על הצער שגרמת להם. דוד שי - שיחה 08:26, 12 באפריל 2013 (IDT)

בוודאי שזהו סיכום חלקי, כמו שהערך הוא חלקי, כמו שרובם המוחלט של הערכים בויקיפדיה העברית הוא חלקי. מכיוון שכל מילה שאכתוב כאן תפורש כנגדי, אסתפק רק בנקודה אחת. כתבת: "שכל מטרתו הסרת התבנית, בלי לעשות דבר וחצי דבר לשיפור הערך." אולם כל בדיקה של ההיסטוריה של הגרסאות הקודמות תראה שפעלתי רבות על מנת לשפר את הערך, הוספתי, הרחבתי ותיקנתי. אוסיף ואומר שגם כל טענותיך האחרות אינן נכונות. עדירל - שיחה 09:17, 12 באפריל 2013 (IDT)

בדברי "שכל מטרתו הסרת התבנית" התייחסתי רק לסיבוב הנוכחי של הנחת התבנית, החל מ-2 באפריל 2013, שבו תרומתך העיקרית היא הסרת התבנית, בעריכה שבה כתבת "ביטול התנקלות", וטענות רבות בדפי שיחה. כן, יש גם עריכה אחת שבה הרחבה קלה של הערך, אך שום טיפול בבעיות שצוינו בסעיף ערך חסר מאוד.

מעשיך בלתי ראויים, וכל התחפרות נוספת שלך מגבירה את הנזק. כדאי שתשקול בכובד ראש את הצעתי שתתחרט ותתנצל. את יכולתך לגרום נזק כבר הוכחת, רצוי שתוכיח גם את יכולתך לתרום מעט לתיקון הנזק. דוד שי - שיחה 09:56, 12 באפריל 2013 (IDT)

מתוך רצון שלא לעורר מחלוקת המתנתי בסבלנות שלוש שנים עם הורדת התבנית. מכיוון שאיש לא הוריד את התבנית, עשיתי זאת אני. כפי שהבהרתי בעבר, אשמח להענות לכל ביקורת ולסייע בתיקון כל שנדרש. אולם הביקורת הישנה בדף זה היא שגויה ועל כן אינני יכול להענות לה. לגבי ההערות החדשות של האלמוני על חוסרים, אתה יודע היטב שרב מוחלט של הערכים בויקיפדיה העברית סובלים מחוסרים חמורים אף יותר. סימון ערך כחסר בגלל חוסרים מעין אלו הוא מגוחך. אציין שלגבי ערכים שכתב משתמש:פומפריפוזה שנגעו במאת האחוזים רק למשפט הישראלי, התנגדת בכל תוקף לכל פעולה שתציין את העובדה הזאת. עדירל - שיחה 10:17, 12 באפריל 2013 (IDT)

לא אכלה יותר את זמני על דיון אתך. דוד שי - שיחה 10:43, 12 באפריל 2013 (IDT)

סיכום משלי

משתמש:עדירל השקיע מזמנו וכתב ערך על נושא חשוב שלא נכתב עליו כמעט דבר במשך 7 שנות קיומה של ויקידפדיה (בזמנו). בתגובה, הוא זכה לקבל קיתונות של ביקורות, רפש והתנכלויות. לכל אורך הדיון הארוך הזה לא הוצגו בעיות ספציפיות שכביכול קיימות בערך. מה שכן דובר עליו זו מתודולוגיה שגויה. האם לכתוב ערך באמצעות ליקוט פסקי דין ואסיפת מידע מהרשת היא הדרך הטובה ביותר לכתוב ערך בנושא משפטי. כנראה שלא. האם דרך זו צריכה להיות פסולה מכל וכל. לא. אין ספק שגם בדרך זו ניתן לכתוב ערך סביר.

טענה נוספת שעלתה היא שערכים כאלה צריכים להיכתב רק על ידי מומחים לנושא. דעה זו מנוגדת לרוח ויקיפדיה ויש להוקיע אותה.

ערך זה, בדומה לכל הערכים בויקיפדיה, צריך להישפט לפי הפרמטרים הבאים: האם הוא כתוב היטב, מובן להדיוטות ומספק מידע סביר על נושא הערך. לעניות דעתי, ערך זה עומד בכל הפרמטרים הללו. כראיה לכך, ניתן לראות שעל אף שמתוקף היותו שנוי במחלוקת הערך נקרא ע"י ויקיפדים רבים ולמרות ששונו ניסוחים קטנים פה ושם והורדו כמה משפטים קצרים, בסה"כ, הערך לא השתנה מהותית מאז עדירל סיים לכתוב את החלק הארי שבו לפני כשנתיים וחצי. אף האנונימי שעליו דובר כה רבות, לא טען שפרטים בערך לא ברורים או לא נכונים, אלא אמר, בצדק, שהערך לא שלם. דבריו לכל היותר דורשים תבנית השלמה (וגם זה בספק) אולם היו משתמשים שניצלו את זה כדי לשים דווקא תבנית שכתוב. בויקיפדיה:שכתוב ועריכה מוסבר מתי יש להניח תבנית זו: ”...כאשר הטקסט הכתוב סובל מפגמי סגנון, שגיאות תחביר, דקדוק או פיסוק, שגיאות כתיב רבות, שפה עילגת, נמוכה מדי או, להפך, גבוהה ונמלצת מד”. מניחי התבנית לא טרחו לנמק בדף השיחה באיזה אופן הערך הנ"ל סובל מהבעיות הללו.

בירוקרט, שניסה לפתור את המחלוקת על ידי פניה למשפטנים בויקיפדיה בבקשה לעבור על הערך הותקף מיד ואחד הצדדים למחלוקת, פומפריפוזה, משפטן בעצמו, אף טרח להשאיר הודעה בדף השיחה של כל אחד מהם, טען שהוא כבר נתן את דעתו המקצועית בנושא ורמז שאי הסכמה איתה תיתפס על ידו כפגיעה אישית בו. בעקבות הערה זו, מסרו אותם ויקיפדים (להוציא צדיק אחד) שאין הם מתכוונים לחוות את דעתם על הערך. יש לציין שקריאה, תיקון ומעבר של זוגות עיניים רבים על ערכים, הוא אחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה. היה מקום להוקיע את פומפריפוזה, שפעל בניגוד לעיקרון זה ושכח כנראה שבסופו של דבר, המטרה שלנו היא לכתוב ערכים טובים ככל הניתן ועבודה של שני ויקיפדים על ערך מסוים תמיד תביא לתוצאה טובה יותר מעבודה של ויקיפד בודד. כדי להוסיף חטא על פשע, אחד המשתמשים המכובדים כאן, דוד שי, פעל לצנזר כל רמיזה לביקורת של עדירל כלפי פומפריפוזה, תוך כדי שהוא בעצמו ממשיך לתקוף את עדירל באופן אישי במילים קשות. השיא הגיע בדרישתו האומללה במזנון של פומפריפוזה לסלק את עדירל מויקיפדיה כתנאי להמשך עריכתו (של פומפריפוזה) במיזם.

עצוב שזו צורת ההתנהלות של ויקיפדיה, עצוב שזו צורת ההתנהלות של בני אדם בוגרים וחכמים ועצוב שקהילת ויקיפדיה רואה הכל ושותקת. זוהי תעודת עניות לויקיפדיה שמצטרפת לאוסף הולך וגדל של תעודות עניות אחרות. ―192.114.91.244 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בדבר אחד אני מסכים עם האנונימי: אירוע זה הוא תעודת עניות לוויקיפדיה. בכל השאר אני חולק עליו, מפני שבדבריו יש טעויות והטעיות, אתייחס רק למעט מהן:

• פומפריפוזה לא מנע מאיש לשפר את הערך. להיפך, תבנית "שכתוב" פירושה הזמנה לכל העולם לבוא ולשפר את הערך. בפניותיו למשפטנים כתב שמסירת חוות דעת האם הערך ראוי לתבנית היא פגיעה בו, ואני מסכים שיש בכך פגיעה בו.
• האלמוני טוען שפעלתי "לצנזר כל רמיזה לביקורת של עדירל כלפי פומפריפוזה". ובכן פעלתי לסלק התקפות בוטות של עדירל, המציגות את הנחת התבנית כ"התנכלות", או שיש בהן קנטור, כדוגמת זה שהסרתי בעריכתי זו. קנטור אינו ביקורת, וגם האשמה חוזרת ונשנית בהתנכלות אינה ביקורת - זו התקפה אישית, שבה עדירל ממשיך בשיטתו לתקוף אישית את מי שמעז למתוח ביקורת על ערכים שיצר ועל התנהגותו.
• בסעיף ערך חסר מאוד ציינתי בעיות אחדות, ובעריכותי תיקנתי בעיות אחדות. אלה בעיות לגמרי לא פשוטות, וחבל שבמקום לפעול לשיפור הערך גרר אותנו עדירל (וגם האלמוני שלפנינו) לכלות זמן רב מאוד על דף שיחה זה ודפי שיחה נוספים.
• האלמוני טוען "טענה נוספת שעלתה היא שערכים כאלה צריכים להיכתב רק על ידי מומחים לנושא" - לא ראיתי טענה כזו, וברור שאין לה בסיס. עריכותי בערך זה, למשל, הן דוגמה לעריכות של מי שאינו מומחה לנושא. ראוי לכבד דעתם של מומחים, ולצערי עדירל לא כיבד את דעתו של פומפריפוזה, שהוא מומחה, והתעלם גם מהערותי (אף שאינני מומחה), ובחר לצאת למלחמה מיותרת.
• הנחת תבנית השכתוב הפכה לאירוע שיצא מכל פרופורציה מסיבה אחת בלבד: מלחמתו הבלתי פוסקת של עדירל בתבנית זו - בדף שיחה זה, בדף השיחה של אריאל וב"בירורים". אלמלא הפך זאת עדירל למלחמת חורמה, לא היינו מגיעים לאן שהגענו. הצעתי לו, בסעיף הקודם, דרך לצמצם את הנזק שגרם, אך הצעתי נדחתה.
• כיוון שהשקעתי לא מעט בדף שיחה זה, ארשה לעצמי לפרוש ממנו. אין לפרש את שתיקתי בהמשך כהסכמה עם דברים שייכתבו כאן. דוד שי - שיחה 16:54, 12 באפריל 2013 (IDT)

אני קוראת את הודעתו של פומפריפוזה במזנון, וכתוב בה בדיוק ההיפך ממה שאתה כותב. הוא כותב שגם אם שופטי העליון יקבעו שהערך זקוק לתבנית שכתוב, עדירל לא יקבל זאת, ולא שהוא לא יקבל את דעת העליון. או שאתה מטעה בכוונה, או שאתה קורא מה שאתה רוצה שיהיה כתוב. חבל שכך. 46.116.191.16 17:19, 12 באפריל 2013 (IDT)

אני מקווה שיימצא בך היושר, להודות שטעית, ולהתנצל. 46.116.191.16 17:58, 12 באפריל 2013 (IDT)

שתי ההודעות האחרונות (של 46.116.191.16) מופנות אל ה ―192.114.91.244 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) שפתח/ה את הדיון בסעיף זה. דוד שי - שיחה 21:15, 12 באפריל 2013 (IDT)

מר 46.116, תודה שהסבת את תשומת ליבי. לא הייתה לי כוונה לסלף את הדברים, אכן לא קראתי נכון את דבריו של פומפריפוזה. המשפט המדובר נמחק וצר לי אם מישהו נפגע מהדברים. יחד עם זאת, חשוב לציין שאין זה משנה את עיקרי טענותי.

דוד שי:

• כל התבניות פירושם הזמנה לכל העולם לבוא ולשפר את הערך. השאלה היא מה יש לשפר. תבנית:השלמה קוראת להוסיף מידע חסר לערך. תבנית:שכתוב קוראת לתקן שגיאות כתיב, תחבר, דקדוק, משפטים עילגים וכו'. הגיוני להניח שעורך ממוצע ייעלב יותר מתבנית:שכתוב שתונח על ערך שהוא כתב מאשר תבנית:השלמה. במקרה שלפנינו, לתבנית השלמה ניתן למצוא הסבר בדף השיחה בעוד לגבי תבנית שכתוב, לא.
• המשפט שאותו צינזרת עוסק באיכות כתיבתו של פומפריפוזה. לכל אורך דף שיחה זה ביקרת את איכות כתיבתו של עדירל. להלן דוגמה אחת: ”עד כמה ערך זה גרוע, ועד כמה נכתב על פי מתודולוגיה גרועה, ניתן ללמוד משתי עריכותי האחרונות. באחת מהן הסרתי קביעה שאחיזתה במציאות רופפת (כותב הערך החמיץ שתי מילים רבות משמעות, "הראויה לעידוד", באסמכתא שהביא לקביעתו). בשנייה הוספתי שני קישורים חיצוניים חשובים. כבר נאמר שכותב הערך נמנע מלגשת לספרות המשפטית העוסקת בסוגיה זו, ובכך נתן לנו ערך המתבסס כולו על מחקר מקורי שלו בנושא זה, ללא הבחנה בין עיקר לטפל. כעת מתברר שאפילו לא טרח לבדוק מה מציעים אתרי אינטרנט אחרים.” רק כדי להבהיר, אני חושב שדברי הביקורת שלך לגיטימיים אף אם איני מסכים איתם. אולם אותו דבר אני חושב על דברי הביקורת של עדירל. אין זה ראוי שמצד אחד תבקר את איכות כתביתו של עדירל ומצד שני תזצנזר דברי ביקורת כלפי בר הפלוגתא שלו. משפט כמו זה דרך אגב: ”את יכולתך לגרום נזק כבר הוכחת, רצוי שתוכיח גם את יכולתך לתרום מעט לתיקון הנזק.” אף לא מהווה דברי ביקורת אלא התקפה אישית ועדיף היה שלא הייתה אומר אותו כלל.
• בסעיף "ערך חסר מאוד" לא ציינת בעיות בערך המצדיקות תבנית שכתוב. דבריך על כך ש"הערך מלקט כאסמכתאות פסקי דין שלא ברורה מרכזיותם בנושא הערך." אינם ברורים לי. בערך נעשה שימוש בפסקי דין לצורך הבהרה ומתן דוגמאות לטענות מסוימות. זה עדיף ממצב שבו לא יהיה מאוזכר אף פסק דין. כמו כן, הוספת 2 מילים לפתיח, הסרת משפט אחד (שגם עליו ניתן להווכח אם זה היה מוצדק) והוספת מספר קישורים חיצוניים, כל אלה אינם מצביעים על בעיות חמורות בערך ובטח שלא כאלה שדורשות תבנית שכתוב.
• הטענה שערכים כאלה צריכים להיכתב על ידי מומחים לדבר, נאמרה באופן מרומז על ידי משתמש:Lostam בתחילת הדיון בנושא לפני כשנתיים וחצי. דברים דומים, פחות מפורשים, נאמרו מספר פעמים לכל אורך הדיון.
• קשה לבוא בטענות לעדירל שרואה בהנחת התבנית התנכלות לאור העובדה שפומפריפוזה לא הסתפק בזמנו בהנחת תבנית על ערך זה בלבד אלא המשיך והניח תבניות שתכוב על ערכים רבים שכתב עדירל. דווקא פומפריפוזה יכול להזדהות עם זעקתו של עדירל עקב העובדה שהוא חווה מעשים דומים על בשרו מעדירל. מעשים אלה מצד עדירל גם הם יצאו מכל פרופורציה וניתן לטעון שזה היה באשמת של פומפריפוזה ומלחמתו הבלתי פוסקת של בתבניות אלה. לחלופין ניתן לטעון שהעניין יצא מכלל פרופורציה מכיוון שמטרתם העיקרית של 2 העורכים היא להתנכל אחד כלפי השני ופחות חשוב להם באמת לשפר ערכים.
• אם ברצונך לפרוש מדף שיחה זה אין לי מה להגיד מלבד "רצונו של אדם כבודו". אולם קשה לי להתשחרר מהתחושה שדווקא כשמתחילים להיכנס לעובי הקורה בויכוח הנ"ל, ומתתחילים לבדוק את השתשלות העניינים בצורה מסודרת כפי שאני עשיתי, דווקא בשלב זה, תמוהה בעיני שאתה מחליט לפרוש מהדיון. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בניגוד לדברי דוד שי, תבנית שכתוב איננו מזמין איש לערוך את הערך. אמנם זו המטרה המוצהרת, אך בפועל יש כה הרבה ערכים עם תבניות כאלו שאנשים פחות פורשים מהם. תבנית השכתוב משמש לסימון ערכים גרועים ביותר כדי שהקורא ידע שהערך אינו מייצג את האיכות הויקיפדית. זו המטרה בפועל. שימוש בה, על כן, כדי לסמן ערך סביר, הינה השחתה. כשהיא נעשית על ידי משתמש אחד באופן סדרתי על כל ערך שמשתמש אחר כותב במהלך שבוע, כולל על הצהרת מוסקבה, שהמשתמש עצמו נאלץ להודות שלא היה לתבנית כל מקום, אין אלא לאמר שמדובר בהתנכלות. כאשר כל השוואה אובייקטיבית של איכות הערכים בענייני משפט של שני המשתמשים תראה שהערכים שלי בענייני משפט אינם נופלים מאלו של מניח התבניות, ברור שלא מדובר כאן במטרה נעלה. לטעמי, לאף אחד אין זכות לנהוג כך כלפי משתמשים אחרים, יהיו תרומותיו חשובות באשר יהיו. דוד שי חולק עלי בהתנהגותו. מה דעת הקהילה? בינתיים היא די שותקת. לא נעים להכנס לעובי הקורה. עדירל - שיחה 20:25, 13 באפריל 2013 (IDT)

כשהבנתי שאתה באמת חושב כך, ריחמתי עליך, אבל רק לרגע. אתה לא כותב ערכים משפטיים טובים ממני. אתה לא כותב ערכים טובים משפטיים בכלל. הערכים שאתה כותב הם גיבוב אקראי של פסיקה. הם לא עוזרים לאף אחד. הם רק מזיקים. זה לא שגל המסכן התנכל לך. לא היה צריך לשבור לו את הצעצוע. תוריד את המשקפי תלת ממד, וצא מהסרט שאתה חי בו. פומפריפוזה - שיחה 06:25, 14 באפריל 2013 (IDT)

אני מציע שלא להפוך דיון זה להתכתשות. לאחר שכל אחד חבט ביריבו, נעצור בנקודה זו.

עדירל, ניסיתי להתעלם מדבריך על הערך הצהרת מוסקבה, אך כיוון שאתה שב ומזכיר אותו כדוגמה לעוול שנעשה לך, עלי לדון בו. תבנית השכתוב שהונחה על הערך אמרה "שגיאות כתיב ותחביר, זכר ונקבה, אוגדים וכיוצא בזה מכל סוג ומין". מבדיקת עריכותיו של yoavd לאחר הנחת התבנית, וביתר שאת לאחר עריכותי בימים האחרונים, קל לראות שהיה בסיס לטענות שבתבנית, אם כי אפשר היה להסתפק בתבנית "עריכה" (אך מוטב שנשקיע מרצנו בשיפור הערך, עד לביטול ההצדקה לתבנית, במקום בהתנצחות על התבנית המתאימה לערך). גרוע מכך, טעות תרגום גרמה לכך שהערך דיבר על "איכרים קרואטים" במקום על "איכרי כרתים", וטעות גסה זו שרדה בערך כמעט שלוש שנים. אינני בא בטענות על הטעות (וכאמור, אף ניסיתי שלא להזכיר אותה), אך אני סבור שמי שעשה טעות כזו, ראוי שלא יתלונן כאשר מסמנים את הערך כטעון שיפור. דוד שי - שיחה 07:40, 14 באפריל 2013 (IDT)

דוד שי, איני טוען שאיני טועה. נהפוך הוא, אני שב ומצהיר השכם והערב שאני טועה כל הזמן. למזלי הטוב, כך נוהגים כל עמיתי כאן בויקיפדיה, הגם שישנם ביניהם כאלו שעושים עבודה נהדרת, הרבה יותר טובה משלי. על כן, רובם הגדול של הערכים בויקיפדיה מכילים שגיאות. במצב זה אפשר לסמן את כל הערכים כדורשים שכתוב למעט אלו שנבדקו ונמצאו ראויים ואפשר לנהוג בכל מדיניות אחרת, ובלבד שתהיה שוויונית. לא ניתן לדקדק כחוט השערה עם הערכים שלי, ולאסור על אחרים לנהוג באותה צורה עם ערכים שנכתבו על ידי אחרים. התנהגות כזאת של איפה ואיפה לא תאפשר לויקיפדיה להתקדם ולפרוץ קדימה. הוצאות משפט אינו במצב המצדיק תבנית שכתוב או עריכה על פי הנהוג בויקיפדיה. אם רוצים לשנות נוהג זה אז ראוי שמניח התבנית יתחיל בערכים שהוא כתב ויניח את התבניות הללו לפחות על 50 ערכים שהוא כתב. אז יוכל לבוא בנקיון כפיים ולהניח תבנית על ערכים של אחרים. עדירל - שיחה 10:53, 14 באפריל 2013 (IDT)

נראה לי שצריך קצת עזות מצח, להגיד שאדם שבמשך 7 שנים כתב מאות ערכים, עשרות מהם מומלצים, צריך להניח תבנית שכתוב על לפחות 50 מערכיו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:51, 18 באפריל 2013 (IDT)

אריאל פ. (slav4), בחר לך באיזה ויקיפדיה אתה רוצה לחיות: ויקיפדיה שבה יש "מומחים" שכל מה שהם אומרים קדוש ומי שמתווכח איתם ראוי לכל גנאי ללא קשר לעובדות, או ויקיפדיה שיש בה שוויון ובה כל תרומה נבחנת לפי איכותה ולא על פי מקורה. אם בחרת את הבחירה הראשונה, אפשר לסיים כאן את הדיון. אם בכל זאת בחרת באופציה השנייה, קבע את סף האיכות המצדיק תבנית שכתוב היכן שאתה רוצה, ואז דבוק בו לכל הערכים ללא קשר לשאלה מי כתב אותם. עדירל - שיחה 21:33, 18 באפריל 2013 (IDT)

אפשר בבקשה לקבל אסמכתות לכך שכל הוויקיפדים טועים כל הזמן, ולכך שרובם הגדול של הערכים בוויקיפדיה מכילים שגיאות? תודה מראש. 77.127.167.18 02:05, 17 באפריל 2013 (IDT)

לא. אבל אתה יכול לבחור ערכים באופן אקראי ולבדוק האם יש בהם שגיאות או לא, והאם הם ברורים, מקיפים, וכו'. היקף פרטי המידע שיש בערכי ויקיפדיה הוא אדיר ועל כן יש גם הרבה טעויות שיש לעבוד ולתקן. לגבי העובדה שאנו טועים כל הזמן: כל בני האדם טועים והם עושים זאת כל הזמן. האם זה כל יום, או כל שבוע, טעויות גדולות או טעויות חסרות משמעות - תלוי באדם. כפי שהבהרתי, יש פה ויקיפדים שעושים עבודה נהדרת, והטעויות שלהם נדירות יותר, אבל הם עדיין טועים.

אם אתה רוצה, אתה מוזמן להציע ערכים חסרי שגיאות ונוכל יחד למצוא את השגיאות. כמובן, זה יהיה יותר קשה בחלק מהמומלצים ובחלק מהקצרמרים. עדירל - שיחה 10:02, 17 באפריל 2013 (IDT)

הבה נראה מה היה לנו רק היום:

• טקס הפתיחה של הזמריה היה בהר הרצל, לא באצטדיון רמת גן.
• משרד התיירות לא הוקם ב-1961. הערך כלל לא הכיל פרק היסטוריה.
• עקיבא גוברין לא היה סתם שר בלי תיק. ופועלו במשרד התיירות אינו מתמצא שהוא גם היה שר התיירות בממשלה ה-12.
• מרכז תרבות העמים לנוער אינו רק מבנה מכוער. יש לו עוד כמה פונקציות ולא רק מבנה ריק המשמש את משרד החינוך ועיריית ירושלים לעת מצוא.
• הפלרת מי שתייה היה ערך מלא בכפילויות, והתנצחויות. העבודה הנדרשת בערך אדירה.

אלו רק מספר דוגמאות מהיום. העבודה רבה, והדרך להביא לביצועה אינה על ידי הצבת תבניות שכתוב על ערכים. להיפך, אם רוצים למנוע שיפור ערך הדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא להציב עליו תבנית עריכה / שכתוב / השלמה. הסיכויים לשיפור הערך ירדו פלאים. עדירל - שיחה 16:48, 17 באפריל 2013 (IDT)

מה ההבדל בין לכתוב בדף השיחה: "העבודה הנדרשת בערך אדירה", לבין להציב בערך תבנית שכתוב? אני לא מבין את הפחד הזה מפני תבניות תחזוקה. "לשכתב" זה לא קללה, וזה לא אומר בהכרח שצריך לזרוק לפח את כל העבודה שכבר נעשתה (שיכולה להיות טובה מאוד, מבחינות מסוימות). ‏nevuer‏ • שיחה 17:13, 17 באפריל 2013 (IDT)

ההבדל הוא שבפועל, תבנית שכתוב הינו בית קברות לערכים. ברגע שהנחת עליו תבנית שכתוב, סיכוייו לזכות לטיפול יורדים פלאים. ועוד הבדל: הכותבים לא אוהבים, בלשון המעטה, שמניחים על הערכים שלהם תבנית שכתוב. תבנית שכתוב - הוא שלט ברור לקורא: הערך הזה אינו טוב (בניגוד לערכים האחרים). אם התבנית משמשת לסימון ערכים במצב קטסטרופלי - שיהיה, למרות שאיני חושב שלקורא יש צורך בשלט הזה. אם הוא משמש לסימון סלקטיבי של ערכים (כלומר, רק חלק מהערכים באותה איכות זוכים לתבנית), על סמך קריטריונים כמו מי החברים של משתמש זה או אחר, הרי שיש בזה פגיעה אמיתית במפעל הזה.

למי שלא בטוח האם התבנית פוגעת בכותבי ערכים, אני מציע להניח תבנית שכתוב על כמה ערכים שהוא כתב. אשמח לשמוע את ההרגשה. עדירל - שיחה 18:15, 17 באפריל 2013 (IDT)

סיוע בעריכת הערך

יש כתיבה משפטית יוצאת מן הכלל בנושא הוצאות משפט, גם בעברית. למשל, לאחרונה ראה אור ספר בנושא "שימוש לרעה בהליכי משפט: הגנה דיונית מפני ניצול לרעה של זכות הגישה לערכאות" ובו פרק נכבד בנושא. ניתן להסתייע בו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.65.169.2 11:39, 27 באוקטובר 2013 (IST)