שיחה:הודנה
הוספת נושאמה זה? Shayakir 12:36, 4 ספטמבר 2005 (UTC)
הצעת פיצול[עריכת קוד מקור]
השאלה היא האם לא כדאי לפצל את הערך לשניים, הודנה והודנה ישראל-פלסטינים 2003. טרול רפאים 19:33, 30 ספטמבר 2005 (UTC)
- אין מספיק בשר בערך הזה, כך שיהיה קצת מוזר לפצל אותו לשניים. אגב, הפלסטינים כבר זנחו את המונח "הודנה", אולי בגלל שהוא יומרני מדי, ועברו לדבר על "תהדיאה" (=הרגעה). Dror_K 19:54, 30 ספטמבר 2005 (UTC)
בקשר לאיחוד הערכים הודנא והודנה[עריכת קוד מקור]
הערך הודנא מפורט יותר. הוספתי להודנא את כל המידע שנראה לי רלוונטי מהערך הזה. אני לא מכיר את נהלי האיחוד בויקיפדיה, אבל הוספתי הרבה מידע מכאן לשם, ואני חושב שאפשר למחוק את הערך הזה, הודנה, ולהשאיר את הודנא.
בתודה, Pacman 17:20, 6 דצמבר 2005 (UTC)
- טופל. דוד שי 19:56, 6 דצמבר 2005 (UTC)
- יש רק בעיה קטנה. הכתיב המדויק יותר הוא "הודנה". בערבית המילה היא هدنة האות האחרונה היא תא-מרבוטה והיא התקבילה ל-ה' המסמנת נקבה בעברית (ה' שהופכת ל-ת' בסמיכות). Dror_K 21:19, 6 דצמבר 2005 (UTC)
ההודנה אינה הונאה[עריכת קוד מקור]
כשמוסלמי אומר "הודנה" ברור למה הוא מתכוון. הוא מתכוון להפסקת הלחימה. הוויכוח הוא רק לכמה זמן, ובאילו תנאים מותר להפר את ה"הודנה". המשפט כי יש ישראלים הסבורים כי התרגום הנכון למונח הוא "הונאה" הוא מגמתי ולא נכון. ערבית היא שפה עשירה, ובמסורת המוסלמית מתוארים מצבים של "הסכמי שלום לכאורה". הסכמים כאלה מכונים "מכידה" (مكيدة), מילה שפירושה "תעלול" או "הונאה". יש מונחים רבים מעולם האיסלאם שמשמעותם שונה בפי דוברים שונים ובהקשרים שונים. למשל "שהיד" יכול להיות פשוט "חלל מלחמה מוסלמי" (או דרוזי), יכול להיות "מחבל מתאבד", ויכול להיות אדם שמת תוך כדי תפילה או עלייה לרגל. "ג'יהאד" יכול להיות מלחמה ביהודים ובנוצרים, יכול להיות מלחמותיו ה"מיתולוגיות" של מוחמד בכופרים, ויכול להיות מאבקו של האדם ביצר הרע. הכול, כאמור, על-פי ההקשר והדובר. אפשר וצריך להביא את מגוון המשמעויות של המונחים האלה, אבל אי אפשר "להמציא" משמעויות חדשות, רק בגלל שכמה ישראלים סבורים שכך ראוי לתרגם את המונח. אגב, גם במלחמת העצמאות של מדינת ישראל, ה"הפוגות" נוצלו להתחמשות ולארגון מחדש של הצבאות, בעיקר של צה"ל. לשני הצדדים היה ברור שכך יקרה, אבל שני הצדדים היו זקוקים להפסקת האש. לא הייתה שום הונאה. Dror_K 11:03, 8 דצמבר 2005 (UTC)
- הקישור לחמאס לא עובד. תודה
פסקה חדשה שהוספה[עריכת קוד מקור]
"השימוש במונח 'הודנה' כתרגום למונח "שביתת נשק" (truce) סייע למנהיגים הערביים שחתמו על הסכם שביתת הנשק עם ישראל וכן לאלה המבקשים הסכם עם ישראל לערפל את כוונתם ולהציג את ההסכם בפני מתנגדיו (ואולי אף בפני תומכיו) כהסכם זמני אותו ניתן להפר כאשר יחלש כוחה של ישראל והנסיבות הפוליטיות הבינלאומיות יאפשרו זאת."
- אני מבקש אסמכתא שכך שבאמת נעשה והוצג, כמו גם שהפסקה מנוסחת באופן לא ברור. לא ברור מה זה אומר "ואולי אף...". האם זה ניחוש? האם זו השערה? בכל מקרה זה לא מתאים לכאן. כמו כן, המיקום של הפסקה בעייתי, כי אמנם ייתכן וזה נכון, אך גם ישראל התייחסה באופן מאד מעורפל להגדרה של ההודנה הזאת, אז צריך להציג אם כבר את שני הצדדים כדי ליצור איזון. אסף 17:53, 16 מאי 2006 (IDT).
- לא נטען שכך "נעשה והוצג". העובדה היא שכך נעשה. התרגום הערבי לשביתת נשק בהסכמים הוא הודנה. לגבי "הוצג" - אין טענה כזו בפיסקה שהוצגה. הדבר ידוע שקיימים חוגים רחבים השוללים כל הסכם (ובוודאי הסכם קבע) עם ישראל. ככל הנראה, לאחרונה אף זכתה תנועה כזו בבחירות לרשות הפלסטינית. כך שברור ששימוש במונח זה סייע לתומכי ההסכם בחזית הפנימית שלהם. כמו כן, אין האסמכתה לכך שהשימוש במונח הודנה במובנו המקורי נפסק. יתר על כן, אין אסמכתה לכך שכל אלה שהשתמשו ומשתמשים במונח הודנה כיום לצורך הסכמים כיום, במיוחד המנהיגים שחתמו ומנהלים מו"מ מתנערים מן הפירוש המקורי.--Act 18:31, 16 מאי 2006 (IDT)
- האם השימוש במונח כתרגום וגו' שימש את המנהיגים הערביים לצרכים שלעיל? אם כן, הבא אסמכתה. אם לא, מחק. נדב 18:36, 16 מאי 2006 (IDT)
- לא נטען שכך "נעשה והוצג". העובדה היא שכך נעשה. התרגום הערבי לשביתת נשק בהסכמים הוא הודנה. לגבי "הוצג" - אין טענה כזו בפיסקה שהוצגה. הדבר ידוע שקיימים חוגים רחבים השוללים כל הסכם (ובוודאי הסכם קבע) עם ישראל. ככל הנראה, לאחרונה אף זכתה תנועה כזו בבחירות לרשות הפלסטינית. כך שברור ששימוש במונח זה סייע לתומכי ההסכם בחזית הפנימית שלהם. כמו כן, אין האסמכתה לכך שהשימוש במונח הודנה במובנו המקורי נפסק. יתר על כן, אין אסמכתה לכך שכל אלה שהשתמשו ומשתמשים במונח הודנה כיום לצורך הסכמים כיום, במיוחד המנהיגים שחתמו ומנהלים מו"מ מתנערים מן הפירוש המקורי.--Act 18:31, 16 מאי 2006 (IDT)
תיקונים[עריכת קוד מקור]
1. את הפסקה הבאה שיניתי מן היסוד:
- "אין אסמכתא לכך שהמשתמשים במונח זה מתנערים ממשמעותו המקורית, לפיה ההודנה היא הסכם זמני שמותר להפירו."
זהו משפט מוזר בלשון המעטה. הרי נאמר לעיל שדוברי ערבית כיום משתמשים במילה "הודנה" כתרגום ל-truce. הסכמי רודוס הם הסכמים חתומים בידי שני הצדדים. סביר יותר להניח שמשמעות המילה "הודנה" בערבית מודרנית השתנתה, מאשר ההנחה שהשימוש במונח מבטא הונאה של הצד הישראלי. אפשר באותה מידה לטעון שאין אסמכתא לכך שהמילה "בנק" איבדה את משמעותה המקורית "ספסל", וכשאומרים "בנק ישראל" מתכוונים למעשה לספסל של ישראל. 2. הפסקה הבאה היא שגויה:
- "השימוש במונח 'הודנה' כתרגום למונח "שביתת נשק" (truce) סייע למנהיגים הערביים שחתמו על הסכם שביתת הנשק עם ישראל וכן לאלה המבקשים הסכם עם ישראל לערפל את כוונתם ולהציג את ההסכם בפני מתנגדיו (ואולי אף בפני תומכיו) כהסכם זמני אותו ניתן להפר כאשר יחלש כוחה של ישראל והנסיבות הפוליטיות הבינלאומיות יאפשרו זאת."
בשנת 1949 אף אחד מהמנהיגים שחתמו על הסכמי רודוס לא עשה זאת בהתלהבות, אבל לא ידוע לי על איזשהו מנהיג ערבי שהציג את ההסכמים כבני-הפרה. אדרבא, אפשר לטעון שישראל היא זו שהפרה את ההסכמים לראשונה ב-1956. אמנם היו לה סיבות טובות לעשות זאת, אבל מי שפרץ את קווי שביתת הנשק הייתה דווקא ישראל. 3. ההיסטוריה של האיסלאם היא מורכבת הרבה יותר מכפי שניסו להציג כאן. כמו בכל מערכת דתית ופוליטית, יש עקרונות ויש מעשה. כידוע בדת היהודית יש עיקרון שאוסר על לקיחת ריבית, ובכל זאת כל בנק ישראלי מחזיק מסמך מהרבנות שמאפשר לו לעקוף את האיסור. כך גם באיסלאם. צריך להילחם בכופרים, אבל בפועל צריך גם לקיים קשרי מסחר ודיפלומטיה וכיוצ"ב. אז בעיקרון יש "הודנה", בפועל יש יחסי שלום. DrorK • שיחה 08:23, 25 יוני 2006 (IDT)
- בוקר טוב, דרור: תיקנתי (עריכתית) חלק מן התוספת שלך כך: בצד המונח "קו ההודנה" שימש גם המונח "קו הפסקת האש" (خطّ وقف إطلاق النار "ח'ט וקף אטלאק אלנאר") במשמעות זהה.
- "קו הפסקת הירי" הוא "קו הפסקת האש", וכדאי את התעתיק העברי של הערבית לכתוב בצד הערבית, בסוגריים - במקום מחוץ להם. אלדד 09:05, 25 יוני 2006 (IDT)
- הנוסח הנוכחי נכון, אבל בשביל שלא יהיו מתלהבים בעתיד, אציין כי העניין האמור לעיל איננו בהכרח סותר את הטענה כי הכוונה היא לאפשרות הפרה של ההסכם, כזכור, מצרים וסוריה לא ממש התרגשו מקווי הפסקת האש. טרול רפאים 10:10, 25 יוני 2006 (IDT)
- נ"ב: דרור, נעים לפגוש אותך גם כאן :-) התחלתי לא מזמן לכתוב ולערוך בוויקיפדיה, בוויקימילון וכו' (לא הייתי בטוח ש-Drork הוא אתה, אז סליחה על ההצתה המאוחרת ;-)). אלדד 10:13, 25 יוני 2006 (IDT)
- ברוך הבא לוויקיפדיה :-) כתבתי "קו הפסקת הירי" כתרגום מילולי של המונח, כדי שלא יהיה ספק שאין הכוונה ל"אש הגהנום" או איזשהו מונח דתי מיסטי (כשמדובר בערבית, תמיד נמצא מישהו שמחפש הקשרים נסתרים), אבל אני מסכים שאפשר לוותר על המילוליות. לגבי האופן שבו קוימה הפסקת האש ההיא - בין השנים 1949-1957 היא הופרה לעתים מזומנות, אבל אני לא חושב שזה קשור לפרשנות האיסלאמית של המונח "הודנה". אני חושב שהמונח "הודנה" שימש פשוט כמונח הערבי הקרוב ביותר ל-ceasefire או truce, באותו אופן שהמונח הלטיני pax (באנגלית: peace) משמש לתיאור "שלום", אף כי בתקופת האימפריה הרומית הוא ציין משהו קרוב יוצר ל"ניצחון" (pax במקור הוא מצב שבו האויב נכנע ומניח את נשקו, ובכך מסתיימת המלחמה). DrorK • שיחה 14:07, 25 יוני 2006 (IDT)
- נ"ב: דרור, נעים לפגוש אותך גם כאן :-) התחלתי לא מזמן לכתוב ולערוך בוויקיפדיה, בוויקימילון וכו' (לא הייתי בטוח ש-Drork הוא אתה, אז סליחה על ההצתה המאוחרת ;-)). אלדד 10:13, 25 יוני 2006 (IDT)
שאלה להבהרה[עריכת קוד מקור]
בחלק השלישי בערך מובא שההודנה התחילה סמוך לועידת טאבה. והרי ועידת טאבה הייתה ב2001 ואילו ההודנה ב2003?...
אין מקורות[עריכת קוד מקור]
בערך הזה אין כלל מקורות, והוא נראה כולו כפרי הגיגי מומחים ביטחוניים או מומחים לענייני ערבים.--46.117.36.181 14:40, 11 באוגוסט 2014 (IDT)
סתירה בין ערך זה לערך הסכם חודיבייה[עריכת קוד מקור]
בערך זה כתוב: "כעבור שנתיים ההסכם הופר (לא ברור בידי איזה צד)". בהסכם חודיבייה כתוב: "ההסכם בוטל שנתיים אחר כך (שנת 630) על ידי מוחמד". כלומר כן ברור בידי איזה צד. מישהו יודע מי צודק? ראוי לתקן (אני מאמין שאת ערך זה, אבל אתן למישהו מבין יותר להחליט). 199.203.87.145 13:29, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
הסבר למונח לפי פרופ. מצטפא כבהא[עריכת קוד מקור]
העיסוק במונח הזה והניסיון לייחס לו כוונה זדונית הפך חלק מהנרטיב הישראלי של הסכסוך וראוי לטעמי לנסות למצוא הסברים מגוייסים פחות. למשל ההסבר של פרופ. מצטפא כבהא, מדגיש את העובדה שהזמנויות היא לצורך הגעה להסכמה על תנאי הפיוס. כלומר, ניטראלי לחלוטין ומובן מאליו בקונטקסט של מו"מ בין שני צדדים לוחמים.
פירוש המונח הדנה הוא לשקוט לאחר פעילות יתר. אחר־כך התפתח המובן להפסקת לוחמה לזמן מה עד שתתאפשר הסכמה על תנאי הפיוס. ראו: מילון אל-מנג'ד פי אל-לוע'ה ואל-אעלאם, בירות 1984, עמ' 859.
ניסיתי להוסיף פיסקה, אבל אני לא בטוח איך לערוך את הערת השוליים.
קישור לויקיפדיה בערבית[עריכת קוד מקור]
אני לא יודע ערבית מספיק, אך נראה שיש ערך בערבית באותו שם, אבל יותר במשמעות של הפסקת אש.
הויקיפדיה האנגלית מקשרת את הערך "hudna" לערך בערבית אבל אני לא בטוח אם זה נכון.
בקיצור- דעתכם